Hörplatz an der Wand: wie verbessern?

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HarfenKlang
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Mrz 2015, 11:34

Hallo, mein Hörraum ist ca. 4,45 x 3,63 und 2,30 in der Höhe. Die Lautsprecher stehen an der Längswand, etwa 50 cm von der Rückwand und 70 cm von den Seitenwänden entfernt. Das "Hörsofa"steht notgedrungen an der gegenüberliegenden Wand. Das ist raumakustisch ungünstig.
Frage: wie kann ich das verbessern? Absorberplatten an die Wand? Im Zimmer liegt ein großer Berberteppich, der schluckt ohnehin schon viele Höhen...Außerdem vermute ich, dass ich an dieser Stelle in einer fetten Raummode sitze. Auf dem angehängten Diagramm (DSP Analyser, rosa Rauschen,mit iPad) sieht man einen deutlichen Einbruch bei 100-120 Hz, aber nur auf dem rechten Lautsprecher. Das Diagramm zeigt nur den re. Lautsprecher!

freue mich über Ideen und Tipps!

Lorenz.

[Beitrag von HarfenKlang am 19. Mrz 2015, 11:39 bearbeitet]

bob2
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 20. Mrz 2015, 11:14

Hallo,

Absorber hinter dein Hörsofa= stilles Ende.....Das Problem ist, der Direktschall ist gleich schnell wie der indirekte Schall, so wird nie eine vernüftige Tiefenstaffelung zu stande kommen..

Cellistikus
Stammgast

#3 erstellt: 20. Mrz 2015, 13:14

bob2 (Beitrag #2) schrieb:

Das Problem ist, der Direktschall ist gleich schnell wie der indirekte Schall, so wird nie eine vernüftige Tiefenstaffelung zu stande kommen..

Hallo Bob, kannst du das bitte etwas erklären?

Mein Wohnzimmer hat ähnliche Maße und das Sofa ist auch an der Rückwand. Mit Absorber dahinter klingt es viel sauberer und direkter, denn die direkte Reflexion hinter dem Kopf empfand ich als sehr störend.

@ Lorenz
hast du auch Messungen zum Impuls und Wasserfall? Daran kannst du erkennen, welche Frequenzen mehr oder weniger Absorption benötigen...

avh0
Inventar

#4 erstellt: 20. Mrz 2015, 13:16

Ich würde empfehlen, die Rückwand mit Absorbern gegen den Schall zu dämmen.
Wichtig ist, hier breitbandig zu arbeiten, das erreicht man damit, dass man z.B. dickeres
Basotec nimmt, d.h. 10cm dick, ggf. zusätzlich Diffusoren.
Das bring sehr viel.
Natürlich geibt es auch "schönere" Absorber als pures Basotec,
aber immer auf Kosten der Effektivität und des Preises.

Wenn WAF gefragt ist, kann man auch mit Trockenbau wie Knauf Cleaneo arbeiten,
das ist natürlich teurer und auch nicht ganz so effektiv.
Natürlich geibt es auch "schönere" Absorber als pures Basotec,
aber immer auf Kosten der Effektivität und des Preises.

Cellistikus
Stammgast

#5 erstellt: 20. Mrz 2015, 15:40

Mein Absorber ist hinter einem schönen Tuch versteckt

Von Diffusoren würde ich in diesem Fall abraten, wenn man nichtmal 1 m davon entfernt sitzt.

bob2
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Mrz 2015, 16:23

Hallo,

Basotec ist sehr anfällig, da reicht schon einmal mit dem Finger draufdrücken, den Abdruck bekommt man nicht mehr weg. Akustik Schaumstoffe sind da robuster...

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 20. Mrz 2015, 20:25

Hallo, Danke für die Tipps,
ich dachte an Basotec 5cm, aber 3-5 cm von der Wand entfernt. Zur verschönerung mit Akustikstoff überzogen

@cellisticus: nein, Wasserfall geht nicht mit der App, Impuls weiß ich nicht. Erstaunlich ist, dass es nur der re. Lspr. ist. Habe einen provisorischen Halbrunddiffusor hinter den Lspr und eine Basotec-Platte in die re. hintere Ecke gestellt, damit war der Basseinbruch fast verschwunden...aber die gesamte Höhenkurve ging dramatisch runter...
@bob2: ich hatte mal gehört, dass die Akustikschaumstoffe (Kaltschaum?!) wesentlich weniger effektiv sind als Basotec...stimmt das...nicht?
Zur Empfindlichkeit: habe vor meinem TV, der zwischen den Lspr. steht, eine Basotecplatte hängen (mit Stoff überzogen), damit habe ich keine Druckstellenprobleme!

avh0
Inventar

#8 erstellt: 20. Mrz 2015, 20:34

Ich habe noch keinen Absorberschaumstoff gefunden, der besser absorbiert als Basotec.
Je dicker, desto besser wird die Absorption auch von tiefen Frequenzen.
Statt 5cm Platten 5 cm vor die Wand zu hängen, würde ich 10 cm direkt auf die Wand machen.

bob2
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 21. Mrz 2015, 18:51

Hallo,

Basotec kann keine "tiefen Frequenzen" absorbieren.....
Basotec ist aus der Hausisolierung, kommt auf die Fassade, mit Putz drauf.
Gute Akustikschaumstoffhändler haben das Datenblatt vom Schaumstoff auf ihrer Seite, so kannst du die Absorbationskurve mit anderen Produkte vergleichen.
Es ist aber Richtig, wenn man zwischen Wand und Absorber ein Abstand lässt erhöht sich der Wirkungsgrad.

Hosky
Inventar

#10 erstellt: 22. Mrz 2015, 22:21

Oha, da hast Du aber irgendwo was völlig falsches aufgeschnappt. Basotect kommt nicht aus der Hausisolierung, das ist ein offenporiger Melaminharzschaum für akustische Anwendungen von der BASF. Die Wärmeisolationseigenschaften sind verglichen mit den dafür verwendeten Polystyrolen und Polyurethanen eher mickrig

Kein poröser Absorber mit ein paar cm Dicke kann tiefe Frequenzen absorbieren, das ist Physik. Geringe Bautiefe und Absorption bei tiefen Frequenzen können nur Kombiabsorber (zB als Lochplatten-VPR kombiniert mit porösem Abrorber, wie Renz sie zB anbietet).

stenax
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 24. Mrz 2015, 20:56

Ich (Anfänger) habe da bitte noch eine (vielleicht etwas dumme) Frage zur genauen Aufhängung der Absorber an der Wand hinter dem Hörplatz:

Müssen die Absorber eigentlich an der Wand bis auf die Höhe der Ohren runterreichen oder können diese ebensogut wie Bilder an der Wand mittig hängen, was bedeutet, dass direkt hinter den Ohren weiterhin pure Wand ist.

Komische Frage... aber durchaus ernst gemeint.

Danke,

Stephan

avh0
Inventar

#12 erstellt: 25. Mrz 2015, 00:16

Als Bilder an der Wand helfen Absorber gegen Raummoden (bedingt) und gegen die Nachhallzeiten.
Direkt hinter dem Ohr helfen sie gegen direkte Reflektionen, die störend sind.
Gerade wenn der Hörplatz Wandmalerei ist, macht in Ohrhöhe definitiv Sinn.

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Apr 2015, 10:06

...habe jetzt zwei 70mm Basotectplatten hinter meinem Sofa angebracht, und zwar mit 40 mm Abstand zur Wand.
@stenax: die Platten enden kurz oberhalb der Lehne...

Ich muss sagen: der Effekt ist ÜBERRAGEND!!!

Häte ich so nicht erwartet. Die Bühne ist tiefer geworden, die Abbildung und Ortbarkeit wesentlich präziser und wenn ich auf meinem Sofa sitze fühlt es sich wirklich so an, als ginge der Raum hinter mir noch einige Meter weiter! Die Präsenz ist bei manchen Aufnahmen fast erschreckend hoch...(was natürlich auch an meinen Visaton Symphonie an Aurum A5/C5 liegt...

Ich glaube inzwischen die Raumakustik ist in der Highend-Diskussion ein völlig unterschätztes Thema!

Nochmal Danke für alle Tipps,

Lorenz.

[Beitrag von HarfenKlang am 11. Apr 2015, 14:08 bearbeitet]

avh0
Inventar

#14 erstellt: 11. Apr 2015, 10:17

Das war dann wohl die preiswerteste Tuningmaßnahme, die man sich vorstellen kann.

Schön, dass es (wie erwartet ) gut funktioniert und Du auch das Feedback postet.

stenax
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Apr 2015, 10:41

HarfenKlang (Beitrag #13) schrieb:

...habe jetzt zwei 70mm Basotectplatten hinter meinem Sofa angebracht, und zwar mit 40 mm Abstand zur Wand.
@stenax: die Platten enden kurz oberhalb der Lehne...

Das klingt doch super. Bitte.... ich will bitte ein Foto sehen ;-)

Ist Deine Lösung Wohnzimmertauglich?

Stephan

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 11. Apr 2015, 14:07

[/url]x: ...ich denke schon, schlicht und unauffällig, WAF eingebaut...möglicherweise hänge ich noch zwei Platten zusätzlich auf...mal sehen...
Habe die grauen Platten natürlich mit Akustikstoff bespannt (nicht so einfach...) und mit einem 40x40mm U-Profil aus weißem Plastik sowohl aufgehängt wie auch auf Abstand gebracht. Allerdings ist es echt nicht einfach irgendwas an den Basotectplatten festzukleben etc. Pattex geht,Sprühkleber mäßig, Teppichdoppelklebeband garnicht, Spiegelband mäßig...

[Beitrag von HarfenKlang am 11. Apr 2015, 19:40 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#17 erstellt: 11. Apr 2015, 15:19

HarfenKlang (Beitrag #13) schrieb:

Ich glaube inzwischen die Raumakustik ist in der Highend-Diskussion ein völlig unterschätztes Thema!

Das wissen eigentlich alle, die hier schon etwas länger dabei sind ...

Aber die Hifi-Industrie hält dieses Geheimnis schön unter der Decke, denn wenn man mit 100 € für Absorber so viel Zufriedenheit erzielen kann, hören die Leute ja auf, auf der Suche nach dem perfekten Klang reihenweise Verstärker, Netzleisten und D/A-Wandler für tausende von Euros durchzuprobieren.

Jens1066
Inventar

#18 erstellt: 20. Apr 2015, 19:55

Das wissen eigentlich alle, die hier schon etwas länger dabei sind ...

Eigentlich sollst das so sein, aber wie oft sieht man denn "schweineteure Anlagen" hier im Forum, wo an den Räumen akustisch gar nichts gemacht wurde? Schallharte Boden/Decken, keine Teppiche usw.

Nicht mal eine einigermaßen vernünftige Aufstellung der Lautsprecher wird da in Erwägung gezogen und auf Nachfrage heißt es dann sooooo oft....
"ich weiß schon, aber bei mir ist das alles gaaaaannz anders und klingt sooooo toll"

Deswegen @ HarfenKlang, viel Spaß mit dem "neuen Klangerlebnis" und danke für dein Feedback.

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 20. Apr 2015, 20:21

Hallo, vielen Dank für die netten Rückmeldungen! Die einen haben halt Geld...und die anderen Grips, Ideen, Geduld und gesunden Menschenverstand. Bis man erstmal seine 'besten' Raummoden kennengelernt und gezähmt hat muss man ja schon mal einiges durchmachen udn ausprobieren...

Ein Tipp - wen es interessiert: zum Justieren meiner Lautsprecher benutze ich eine App namens 'Clinometer'(Android, ob für iOS erhältlich weiß ich nicht) ...eine Art vertikaler Kompass mir Kamerafunktion, so lassen sich die Teile wirklich zentimetergenau ausrichten! Hier ein -etwas unscharfer -screenshot von hinter der Box in Eichtung auf den Hörplatz...

fine
Inventar

#20 erstellt: 23. Apr 2015, 19:17

Welche Absorber genau hast du genommen?
Bestand bei dir eher ein Bassproblem oder war es zu Hallig und deshalb unsauber im hoch/mittelton?

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 24. Apr 2015, 06:26

Hallo Fine,
wie schon oben beschreiben habe ich 4 Platten Basotect mit 70 mm Dicke verwendet. Die 2 mittleren habe ich mit 40mm Abstand zur Wand montiert, die beiden äußeren direkt auf die Wand.
Das Problem war ein Höhen-Mitten-Problem, da die Schallwellen an der Wand hinter dem Sofa reflektieren und sich mit dem Direktschall von den Lautsprechern "vermischen", so wirken die Höhen/Mitten unsauber, schrill und tendenziell undifferenziert und v.a. leidet die räumliche Darstellung erheblich...wie sehr habe ich erst nach der Verbesserung durch die Platten gemerkt.

Schöne Grüße,

Lorenz.

fine
Inventar

#22 erstellt: 24. Apr 2015, 07:39

Ein Ähnliches Problem habe ich auch. Wenn ich meine Ohren von hinten abschirme z.b. die Hände hinter die Ohren halte, so dass möglichst keine Reflektionen von hinten ans Ohr gelangen, hört es sich deutlich besser an. Als ich dies in einem akustisch optimierten Raum gemacht habe, war fast kein Unterschied zu hören.
Bei mir ist das Problem, dass ich ab ca. 25 cm oberhalb des Kopfes in Sitzposition ein breites Fenster habe. Ich könnte die Absorber als nur im Bereich Schulter bis etwas über Kopfhöhe anbringen (40cm hoch und 140cm breit).
Gibt es die Möglichkeit die Absorber bedruckt zu bekommen z.B. mit Fotos oder anderen Motiven. Ich möchte eine bessere Wohnraumintegration erreichen.

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 24. Apr 2015, 08:07

Ja, ich denke auch die 40 cm würden was bringen... aber so ein Fenster im Rücken halte ich für ein echtes Problem, weil das ja wunderbar reflektiert!
Bedruckte Absorber gibt es natürlich (http://www.fastaudio.com/raumakustik/absorber/walltraps/), ist aber nicht ganz billig!

avh0
Inventar

#24 erstellt: 24. Apr 2015, 08:27

Fenster ist natürlich eigentlich der Killer schlechthin,
da es sich um eine sehr schallharte Fläche handelt.
Evtl. hier über Vorhänge nachdenken, da gibt es gut absorbierende Schallvorhänge,
die durchaus wohnraumtauglich sind. (z.B. Moltonstoff, gibt aber auch Lammellenvorhönge, Lochfolien,...)

Jens1066
Inventar

#25 erstellt: 24. Apr 2015, 09:09

Wie wäre es mit selbst beziehen?

xBei diesem

Anbieter gibt es Halstücher individuell bedruckt. Gibt´s bis 1,8 x 1,2 m. Zwar auch nicht so billig, aber gegen andere Anbieter.....
Hab es zwar noch nicht ausprobiert, so ein Schal sollte aber schalldurchlässig sein. Man(n) könnte ja für Frau oder Freundin mal was kleineres machen lassen und den Schal mal ganz zufällig vor den Lautsprecher hängen/halten.

fine
Inventar

#26 erstellt: 24. Apr 2015, 09:54

Vorhänge werden an dem Fenster leider nicht aussehen. Es stehen ein paar Pflanzen auf der Fensterbank, vielleicht hilft das leicht.
Die Absorber von Fastaudio schaue ich mir an. Mit Druck werden die aber schon wieder sehr teuer wie ich überflogen habe.
Den Schal schaue ich mir auch an, muss mal sehen wie das mit befestigen wäre.
Ingesammt schwierig, das gut aussehend hin zu bekommen.

Dadof3
Moderator

#27 erstellt: 25. Apr 2015, 06:12

fine (Beitrag #22) schrieb:

Na, dann brauchst du gar keine Akustikoptimierung im Raum, du brauchst einfach nur den Klarhörer:

http://www.klarhoerer.de/pageID_4008543.html

fine
Inventar

#28 erstellt: 25. Apr 2015, 07:43

Das ist ja witzig das Teil, aber macht wohl genau das was ich mit den Händen versuche.
Für Mehrkanal aber wohl eher unbrauchbar

Cellistikus
Stammgast

#29 erstellt: 25. Apr 2015, 12:19

fine (Beitrag #22) schrieb:

Bei mir ist das Problem, dass ich ab ca. 25 cm oberhalb des Kopfes in Sitzposition ein breites Fenster habe. Ich könnte die Absorber als nur im Bereich Schulter bis etwas über Kopfhöhe anbringen (40cm hoch und 140cm breit).

Das Fenster ist doch kein Problem, da dessen Reflexionen über deinem Kopf vorbeigehen. Die Wand unter dem Fenster kannst du ja mit Absorbern vollmachen. Hier ist allerdingsunter Umständen das Problem, dass es sich bei dir um eine Außenwand handelt und Absorber gleichzeitig als Innendämmung fungieren. bei einem älteren Haus, das schlech isoliert ist, musst du unbedingt Wandabstand lassen, da sonst das Schimmelrisiko steigt.

[Beitrag von Cellistikus am 25. Apr 2015, 12:20 bearbeitet]

fine
Inventar

#30 erstellt: 25. Apr 2015, 22:02

Ja ist die Außenwand, aber das Haus ist erst 4 Jahre alt. Ich muss aber erst einmal Absorber mit WAF finden die bezahlbar sind.

Jens1066
Inventar

#31 erstellt: 26. Apr 2015, 11:19

Den Schal schaue ich mir auch an, muss mal sehen wie das mit befestigen wäre.
Ingesammt schwierig, das gut aussehend hin zu bekommen.

Eigentlich gar nicht schwierig. Rahmen aus Spanplatte, MDF, oder Sperrholz im Baumarkt zuschneiden lassen. Kostet nur ein paar Euronen.
Vorbohren, zusammenschrauben, leimen, je nach Geschmack und mit dem Stoff bespannen. Rahmen mit Basotect, Aixfoam oder Termarock befüllen und ran an die Wand.

Habe eine Planung für Deckensegel gemacht, was dann bei Gelegenheit mal umgesetzt werden soll. Evtl. werden die 2 Äußeren noch etwas anders, vielleicht Rahmen nur mit Stoff bespannt und der Mittlere so mit der Beleuchtng. Aber die liebe Zeit.......

Habe sowas schon mal als Absorber hinter den Lautsprechern gemacht. Da allerdings einen weißen Stoff selbst bemalt.

[Beitrag von Jens1066 am 26. Apr 2015, 11:27 bearbeitet]

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 01. Nov 2015, 10:48

Update: nach einem entschiedenen Einspruch meiner Frau habe ich die Absorber etwas aufgepeppt. Bei meiner Suche nach bedruckten Absorbern bin ich auf die Firma Org-Delta (http://www.org-delta.de) gestoßen. Das ist die einzige Firma, bei der ich auch lediglich den bedruckten Stoff bestellen konnte. Die Basotectplatten hatte ich schon, den Rahmen habe ich mir selbst gebastelt. Der Stoff für einen Absorber mit 1x1 m hat ca. 200.-€ gekostet, die Maße sind völlig individuell machbar, die Beratung wirklich super!

Und so sieht das jetzt aus:

stenax
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 01. Nov 2015, 11:04

Sieht cool aus!
Ich schätze die Größe des Absorbers auf knapp 2x2 m. Dann hast Du für den Stoff 800 € bezahlt?

Das wäre meiner Ansicht nach ein rechter Voodoopreis.

Da sollte man sich evtl. mal nach anderen Stoffquellen unschauen, oder?
Vielleicht wird man auch hier fündig?

La Melle
Bist Du mit der Wirkung völlig zufrieden?
Grüße,
Stephan

HarfenKlang
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 01. Nov 2015, 18:53

@stenax: mit dem Lesen ist das wohl so ne Sache (nixhts für ungut...ist ja Sonntag...) ich hatte geschrieben: Der Absorber ist 1x1 m groß und hat 200.-€ gekostet...(kein Voodoo, keine Zauberei)
Die Wirkung ist phantastisch!
La melle ist schon schick, aber Org-DElta druckt auf Akkustikstoff, so dass der Schall auch bis zu den Absorberplattem durchkommt!

Schöne Grüße,

Lorenz.

[Beitrag von HarfenKlang am 01. Nov 2015, 19:04 bearbeitet]

TitanIV
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 01. Nov 2015, 19:28

nur der druck hat 200 euro gekostet?! das wäre dann deftiger wucher.

beratung stelle ich mir jetzt auch nicht wirklich schwer vor:

a: welche größe?
b: 100 x 100 cm
a: welches motiv?
b: <motiv zuschicken>

fertig.

stenax
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 01. Nov 2015, 20:16

TitanIV (Beitrag #35) schrieb:

nur der druck hat 200 euro gekostet?! das wäre dann deftiger wucher.

Genau... das meine ich auch.... da müsste sich doch eine Alternative finden, die wesentlich günstiger ist (siehe z.B. drei Posts weiter oben?). Dass ein Stoff Schall durchlassen soll, ist ja nun wirklich kein Hexenwerk, oder?

[Beitrag von stenax am 01. Nov 2015, 20:18 bearbeitet]

Hitman1978
Stammgast

#37 erstellt: 02. Nov 2015, 09:27

Ich glaube Fahnenstoff ist in der Sache gut genug, da schalldurchlässig, und man kann ihn bedrucken.
Du möchtest ja nicht mit dem Akustikstoff dämmen, sondern der Absorber soll diese Aufgabe übernehmen.
Bedruckter Fahnenstoff ist günstig und sollte man eine Dämmnung schon mit dem Stoff anstreben, kann man den mit Molton hinterlegen.

fine
Inventar

#38 erstellt: 02. Nov 2015, 13:12

@Harfenklang
Wie dick ist der Absorber geworden? Hast du Messungen gemacht welchen Frequenzbereich du damit getroffen hast?