Optimierung der Raumakustik

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CHX1968
Stammgast

#1 erstellt: 19. Mai 2015, 20:22

Hallo,

ich bin am Überlegen, meine Raumakustik zu verbessern. Diesbezüglich hätte ich gerne ein paar Meinungen und Ideen eurerseits.

Zunächst zum Raum und der Lautsprecheraufstellung:

Der Raum ist 5,5 m lang, 3,9 m breit und 2,5 m hoch. Die Lautsprecher (2-Wege-Kompaktlautsprecher auf Ständern) stehen an der langen Wand, leider ist eine symmetrische Anordnung an dieser Wand nicht möglich. So steht der rechte Lautsprecher ca. 1 m von der rechten Seitenwand entfernt, der linke Lautsprecher ca. 2,5 m von der linken Seitenwand entfernt. Die Entfernung zur Rückwand beträgt ca. 76 cm (gemessen an den Chassis). Ein weiteres Hervorholen in den Raum ist leider nicht möglich.

Die Basisbreite beträgt 2m - die Lautsprecher sind leicht eingewinkelt (ca. 20°), so dass der TMT und der Hochtöner leicht an meinen Ohren vorbeizielen, wenn ich mich im Sweetspot befinde. Die Abhörentfernung beträgt 2,3 m, es liegt ein symmetrisches gleichschenkliges Hördreieck vor.

Mittig zwischen den Lautsprechern (leicht nach hinten versetzt) befindet sich ein 50"-Plasmapanel auf einem Hifi-Sideboard. Mir ist bewusst, dass das akustisch nicht sonderlich günstig ist - lässt sich aber leider nicht anders bewerkstelligen, da ich den Film- und Fernsehton ebenfalls über die beiden Lautsprecher laufen lasse.

Der Raum ist gering bis mässig bedämpft mit vorliegenden Flatterechos (Händeklatschen). Gegenüber den Lausprechern befindet sich eine große U-förmige Couchgarnitur (Stoffbezug) - hier findet sich auch die Abhörposition. Hinter der Abhörposition befindet sich eine große Fensterfront ohne Vorhänge. Der Abstand zwischen Sweetspot und rückwärtiger Fensterfront liegt bei ca. 80 cm.

Neben den Flatterechos und (vermutlich) langen Nachhallzeiten liegen ausgeprägte Raummoden vor, die ich momentan per DSP (Lyngdorf DPA-1) erfolgreich bekämpfe.

Nun zu meinen Überlegungen:

Um die Nachhallzeiten zu senken, müsste ich Absorber im Raum installieren - optimalerweise an den Erstreflexionspunkten. Hier schweben mir 4 Deckensegel (jeweils 1 x 1 m groß) vor, die ich zwischen Lautsprecherfront und Hörposition abgehängt an der Decke befestigen würde - insgesamt also eine Fläche von 2,1 m x 2,1 m (inkl. 10 cm Spalt zwischen den Deckensegeln). Ich würde vermuten, dass eine solche Maßnahme bezüglich der Nachhallzeiten schon gute Ergebnisse bringen sollte. Als Material sollte Basotect herhalten (10 cm Stärke).

Da ich keine Wandabsorber haben möchte (aus optischen Gründen), würde ich neben den Deckensegeln zwei Standabsorber vorziehen, die ich beim Hören jeweils neben die Lautsprecher (zur Hörposition versetzt) stellen würde, um die Seitenerstreflexionen zu mindern. Als Material ebenfalls Basotect (7-10 cm Stärke). Fragestellung: Wie hoch und breit sollten diese sein? (der Hochtöner befindet sich ca. 96 cm vom Fußboden entfernt)

Zusätzlich wäre es möglich, einen Akustikvorhang (1,7fache Breite der zu verhängenden Fläche zwecks Faltenwurf) zwischen Fensterfront und Sweetspot zu installieren, der beim Hören zugezogen werden könnte. Dieser hätte einen Abstand zum Sweetspot von ca. 40 cm, zur Fensterfront ebenfalls von ca. 40 cm. Alternativ wäre ein Basotect-Absorber (100 x 50 cm, Stärke 7-10 cm) denkbar, den man zum Hören hinter den Sweetspot auf die Fensterbank legt.

Die Erstreflexionen auf dem Fußboden (Parkett) behebe ich per zwei Wolldecken, die beim Hören auf die beiden Reflexionsflächen gelegt werden. Den vorhandenen Tisch schiebe ich beiseite.

Die vorhandenen Raummoden würde ich weiterhin per DSP begradigen.

Wie würdet ihr meine Vorstellungen beurteilen? Liegen gravierende Denkfehler vor? Hättet ihr weitere und bessere Ideen?

Freue mich über Rückantwort - vielen Dank im Voraus.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 19. Mai 2015, 21:32 bearbeitet]

bob2
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 19. Mai 2015, 20:33

Hallo,

welches Problem gibt es mit der Nachhallzeit??? und erledigt das nicht dein DSP....Wie hoch ist den die Nachhallzeit.....Der Seitenabstand ist eigendlich mit 1m ausreichend. Ein Bild wäre nicht schlecht gewesen, ohne die Einrichtung zu sehen, iss da kein Rat angebracht....

CHX1968
Stammgast

#3 erstellt: 19. Mai 2015, 20:42

Hallo,

die Nachhallzeit kann ich leider nicht bestimmen - da aber Flatterechos durch Händeklatschen bestehen, gehe ich davon aus, dass die Nachhallzeit zu groß ist.

Ein DSP kann leider keine Nachhallzeit und keine Reflexionen bekämpfen.

Gruß

CHX1968
Stammgast

#4 erstellt: 19. Mai 2015, 20:54

Fotos:

Blick auf die Anlagefront:

Blick auf die Sitzecke inkl. Hörposition:

Gruß

soundbraut
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Mai 2015, 13:40

Hallo

Richtig ! Nachhallzeit und Reflektionen können per DSP nicht kompensiert werden.
Nur die Begrenzungsflächeneffekte (Anhebungen im FG) können per DSP abgesenkt werden,
was aber auch nicht effektiv die Hallfahne der Mode verbessert.

Bei deinem Deckensegel sehe ich keine Nachteile.

Was deine Standabsorber betrifft.
Ich versuche Erstreflektionen Grundsätzlich mit 1X1 Meter großen Absorbern zu dämpfen.
Wenn du nun in der Höhe der Hochtöner die Mitte des Absorbers vorsiehst, sollte es gut funktionieren.

lg Bert

CHX1968
Stammgast

#6 erstellt: 20. Mai 2015, 17:55

Hallo soundbraut,

danke für deine Hinweise.

Was hältst du von der Idee, hinter dem Sweetspot ebenfalls mit einem Basotectabsorber anstelle eines Akustikvorhangs zu arbeiten? Ich möchte den Aufwand natürlich so gering wie möglich halten, frage mich allerdings, ob ein im Bedarfsfall zustellbarer Absorber im hinteren Bereich ausreichend Dämpfung bringen würde (planungstechnisch würde ich den Absorber mit ca. 10 cm Abstand zum Fenster stellen)?

Grundsätzlich könnte man natürlich auch noch einen Absorber vor den Plasmabildschirm stellen, wenn man im Sweetspot hören möchte. Ich denke, dass damit auch noch eine Verbesserung möglich wäre.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 20. Mai 2015, 17:57 bearbeitet]

soundbraut
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Mai 2015, 18:45

Was hältst du von der Idee, hinter dem Sweetspot ebenfalls mit einem Basotectabsorber anstelle eines Akustikvorhangs zu arbeiten? Ich möchte den Aufwand natürlich so gering wie möglich halten, frage mich allerdings, ob ein im Bedarfsfall zustellbarer Absorber im hinteren Bereich ausreichend Dämpfung bringen würde (planungstechnisch würde ich den Absorber mit ca. 10 cm Abstand zum Fenster stellen)?

Wenn ich das richtig verstehe, wäre das hinter dir.
Ich selber würde Basotect in 10cm stärke immer einen großflächigen Vorhang bevorzugen .
(an den Erstreflektionspunkten)

Grundsätzlich könnte man natürlich auch noch einen Absorber vor den Plasmabildschirm stellen, wenn man im Sweetspot hören möchte. Ich denke, dass damit auch noch eine Verbesserung möglich wäre.

Du meinst hinter den Bildschirm !?!

Dann wäre es hinter den Lautsprechern.
Hier betrifft es aber den tieferen Frequenzbereich, worauf die Maßnahme "größer" ausfallen müßte um auch relevantes zu erreichen.
(Was aber unklar ist, ob von dort auch störende Artefakte vorhanden sind)

Was Verbesserung betrifft.

Grundsätzlich ermittle ich Verbesserung mit Messungen.
Weil jede Maßnahme eine Veränderung mit sich bringt.

Eine Veränderung heißt aber nicht immer Verbesserung.
Es ist immer wieder auch der Fall, das eine Maßnahme zwar ein akustisches Artefakt beseitigt oder gemildert hat aber ein anderes stärker zum Vorschein gebracht hat.

Ich komme allerdings aus der Recordingecke.
Wo man messtechnisch gewisse Werte zu erreichen versucht (je nach akustischen Konzept)

lg Bert

CHX1968
Stammgast

#8 erstellt: 20. Mai 2015, 19:27

soundbraut (Beitrag #7) schrieb:

Du meinst hinter den Bildschirm !?!

Dann wäre es hinter den Lautsprechern.

Nein, ich meinte vor dem Bildschirm, ergo eher zwischen den Lautsprechern, um Reflektionen am Bildschirm zu vermeiden. Könnte mir allerdings vorstellen, dass der Effekt bezogen auf den Gesamtklang vermutlich eher gering sein dürfte.

Ich schätze, dass 4 m² Deckensegel, 2 Standabsorber neben den LS und ein Absorber hinter dem Hörplatz insgesamt ausreichen sollten - oder könnte man sich mit solch einer Konstellation auch schwerwiegende Nachteile einfangen?

Gruß

CHX1968
Stammgast

#9 erstellt: 20. Mai 2015, 21:53

CHX1968 (Beitrag #8) schrieb:

Ich schätze, dass 4 m² Deckensegel, 2 Standabsorber neben den LS und ein Absorber hinter dem Hörplatz insgesamt ausreichen sollten - oder könnte man sich mit solch einer Konstellation auch schwerwiegende Nachteile einfangen?

Ggf. würde wohl auch erst einmal das 4 m² Deckensegel und ein Basotectabsorber (100 x 50 x 10 cm) hinter dem Hörplatz ausreichen. Absorbierend hinter dem Hörplatz, weil der Hörplatz recht nah (ca. 80 cm) vor der Rückwand (Glasfront) liegt. Diffusoren würden hier wohl eher keinen Sinn machen.

Auf die seitlichen Standabsorber neben den LS könnte man aufgrund der Abstände der LS zu den Seitenwänden vermutlich erst einmal verzichten (speziell auf der linken Seite).

Meinungen?

Gruß

CHX1968
Stammgast

#10 erstellt: 21. Mai 2015, 12:02

Kann hier jemand eine gute Firma im norddeutschen Raum empfehlen, die eine entsprechende Beratung und Umsetzung (speziell im Bereich der Deckensegel) durchführen könnte?

Ich würde mich generell über weitere Hinweise zu meinen Überlegungen freuen - sonst keiner mehr hier, der noch etwas Input verbreiten könnte?

Gruß

CHX1968
Stammgast

#11 erstellt: 22. Mai 2015, 12:04

Niemand?

DasDing)
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 22. Mai 2015, 20:59

Mr-akustik.de
r-t-f-s.de

CHX1968
Stammgast

#13 erstellt: 23. Mai 2015, 14:42

Danke für die Links. Die Deckensegel von RTFS machen einen sehr guten Eindruck.

Ich habe mir von HOFA-Akustik nun erst einmal 2 Basotect-Absorber (50 x 50 x 11 cm) für die Rückwand (Fenster) inkl. einem Doppelwechselrahmen bestellt, den ich beim Musikhören auf die Fensterbank hinter dem Hörplatz stellen werde. Ich bin gespannt auf das Ergebnis.

Nun überlege ich, ggf. zwei weitere Absorber inkl. Wechselrahmen zu bestellen, die ich beim Musikhören vor den Plasmabildschirm auf das Rack stellen könnte - in diesem Fall leicht erhöht auf etwaigen Ständern, um mittig zwischen den Hoch- und Mitteltönern zu landen (siehe Foto). Würde eine solche Maßnahme, den Bildschirm abzudecken, einen guten Effekt versprechen?

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 23. Mai 2015, 14:45 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#14 erstellt: 24. Mai 2015, 20:41

CHX1968 (Beitrag #13) schrieb:

Nun überlege ich, ggf. zwei weitere Absorber inkl. Wechselrahmen zu bestellen, die ich beim Musikhören vor den Plasmabildschirm auf das Rack stellen könnte - in diesem Fall leicht erhöht auf etwaigen Ständern, um mittig zwischen den Hoch- und Mitteltönern zu landen (siehe Foto). Würde eine solche Maßnahme, den Bildschirm abzudecken, einen guten Effekt versprechen?

Auch auf die Gefahr hin, hier einen Monolog zu führen:

Gesagt, getan. Nochmals zwei Absorber inkl. Wechselrahmen für den Bereich vor dem TV bestellt. Ich werde mal berichten, ob und wenn ja welche Veränderungen zu bemerken sind.

Gruß

P.S.: Liest hier überhaupt jemand mit?

der_kottan
Inventar

#15 erstellt: 25. Mai 2015, 04:50

CHX1968 (Beitrag #14) schrieb:

P.S.: Liest hier überhaupt jemand mit? :D

Boxenluderich
Inventar

#16 erstellt: 27. Mai 2015, 14:31

ich auch! kannst du mal fotos vom aktuellen Stand posten?
ich habe bei mir auch mit starkem Nachhall und erst-reflektionen zu kämpfen. Sitze sehr nahe an Rückwand.
Meine Überlegung ist momentan, je einen Absorber (120x60x5 cm) hinter die frontboxen zu hängen und zwei absorber quer (gleiche Maße) übers Sofa an die Rückwand... bringt das was?

CHX1968
Stammgast

#17 erstellt: 27. Mai 2015, 18:40

Boxenluderich (Beitrag #16) schrieb:

Fotos kommen noch ...

Absorber hinter deiner Hörposition sind sicherlich sinnvoll, wenn du sehr an der Rückwand sitzt. Diffusoren würden nur bei Abständen vom Hörplatz zur Rückwand von mindestens 150-200 cm wirken.

Absorber direkt hinter den Frontboxen bewirken eher weniger, da sich hinter den LS lediglich die tiefen Töne aufgrund der kugelförmigen Abstrahlung rumtreiben - um die tiefen Frequenzen zu dämpfen, müssten sehr großvolumige und großflächige Absorber herhalten. Ergo entweder Resonatoren (Platten- oder Helmholtzresonatoren) oder Basstraps in den Zimmerecken (gefüllt mit Sonorock).

Falls deine LS stark eingewinkelt stehen, könnten Breitbandabsorber aus Basotect an der Frontwand mittig zwischen den LS noch etwas bringen.
Um den Nachhall und den Diffusschall wirksam zu bekämpfen, bieten sich wohl eher Absorber an den Seitenwänden (Erstreflektionspunkte) und Deckensegel an. Generell würde ich 10 cm starkes Basotect mit Wandabstand verwenden, um möglichst tieffrequent zu absorbieren.

Gruß

Boxenluderich
Inventar

#18 erstellt: 27. Mai 2015, 19:09

Danke Chx! das deckt sich auch mit meinen bisherigen Recherchen, befinde mich gerade noch in der einlese-phase.

1. Absorber hinter Frontboxen: Also ich betreibe ein 5.1 mit großen Standboxen für TV. Für musik dann nur die standboxen und subwoofer, also 2.1. für den subwoofer wollte ich mir demnächst ein antimode holen und dann bei 100 hz trennen. Hinter den standboxen ist nur Bass? also wenn ich hinter meinen standboxen lausche, hört man noch ne menge von allen frequenzen...!? und der tiefbass läuft ja dann über subwoofer und antimode. daher könnten doch basotects hinter den frontboxen für oberbass aufwärts schon was bringen, oder?

2. ist wirklich 10 cm Dicke notwendig? das sind ja dann schon ziemliche kaventsmänner... dachte eben eher so an 5 cm...

3. Seitenwände sind bei mir kein problem, da weit weg. Das thema Deckensegel gehe ich dann an, wenn ich die Wände versorgt habe

4. kannst du einen online-händler empfehlen? habe über amazon "eurokustik" gefunden, die wohl ein relativ großes Sortiment und günstige Preise haben.

5. muss es basotect sein? das ist ja anscheinend ein spezieller Schaumstoff von BASF. eurokustik bietet ja normalen "Akustikschaumstoff" an:

http://www.amazon.de...oliid=I196NKSNCN50BH

CHX1968
Stammgast

#19 erstellt: 27. Mai 2015, 19:32

Boxenluderich (Beitrag #18) schrieb:

1. Absorber hinter Frontboxen: Also ich betreibe ein 5.1 mit großen Standboxen für TV. Für musik dann nur die standboxen und subwoofer, also 2.1. für den subwoofer wollte ich mir demnächst ein antimode holen und dann bei 100 hz trennen. Hinter den standboxen ist nur Bass? also wenn ich hinter meinen standboxen lausche, hört man noch ne menge von allen frequenzen...!? und der tiefbass läuft ja dann über subwoofer und antimode. daher könnten doch basotects hinter den frontboxen für oberbass aufwärts schon was bringen, oder?

Nun ja, die höheren Frequenzen unterliegen in aller Regel dem Bündelungsmaß eines LS, das bedeutet: in bestimmten Frequenzbereichen wird der Schall gebündelt nach vorn abgestrahlt, in anderen Bereichen hingegen reicht die Bündelung nicht aus und es kommt sehr viel Schallanteil nach hinten. Da sich speziell die tiefen Frequenzen kugelförmig im Raum ausbreiten, würde ich direkt hinter den LS auch eher die tiefen Frequenzen vermuten (zuzüglich reflektiertem Diffusschall aus der Umgebung).
Ein DSP wie bspw. das Antimode dürfte im Tieftonbereich große Erleichterung bringen - ich betreibe selbst das Lyngdorf RoomPerfect-System, um den Raummoden in meinem Zimmer Herr zu werden (das klappt auch ganz gut).

2. ist wirklich 10 cm Dicke notwendig? das sind ja dann schon ziemliche kaventsmänner... dachte eben eher so an 5 cm...

Ja, in meinen Augen schon, weil die Absorptionsleistung bei 10 cm Stärke deutlich besser ist als bei 5 cm Stärke. Wenn schon, denn schon ...

4. kannst du einen online-händler empfehlen? habe über amazon "eurokustik" gefunden, die wohl ein relativ großes Sortiment und günstige Preise haben.

Schaumstoff-Discounter

5. muss es basotect sein? das ist ja anscheinend ein spezieller Schaumstoff von BASF.

Ich meine, dass Basotect schon sehr gute akustische Eigenschaften hat - bezüglich anderer Schaumstoffe müsstest du mal schauen, wie hoch deren Absorptionsgrade liegen.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 27. Mai 2015, 20:00 bearbeitet]

Jens1066
Inventar

#20 erstellt: 27. Mai 2015, 20:07

2. ist wirklich 10 cm Dicke notwendig? das sind ja dann schon ziemliche kaventsmänner... dachte eben eher so an 5 cm...

Wie es sich verhält kannst Du

hier berechnen lassen. Basotect hat wohl eine Flußdichte von 16000.
Hier eine kleine Anleitung, wie der Kalkulator zu verwenden ist. In der Grafik siehst Du dann, in wie weit welche Frequenzen absorbiert werden. Ich fand es sehr aufschlußreich.

Wie gut die Materialien absorbieren, kann man sich einfach anzeigen lassen: Multilayer Absorber Calculator

Dort einfach einen Layer mit "Porsous Absorbent" angelegen und im Feld "Flow resistivity" den Wert 10000,11000 oder 16000 eintragen. Man kann auch direkt zwei verschieden Absorber parallel berechnen lassen und dann schön vergleichen. Dann sieht man, dass zwischen 11000 (SSP1/2) und 16000 (Basotect) gar kein soo grosser Unterschied ist.

Zusätlich kann man auch einen Abstand mit berechnen lassen ("Air" Layer eintragen) und sieht dann sehr schön, wie Abstände von der Wand das Verhalten beeinflussen.

Boxenluderich
Inventar

#21 erstellt: 27. Mai 2015, 20:19

danke an alle! dann sind 5 cm dicke wohl doch etwas dürftig...

CHX1968
Stammgast

#22 erstellt: 27. Mai 2015, 20:52

Jens1066 (Beitrag #20) schrieb:

Wie es sich verhält kannst Du

Schöner Rechner - danke für den Link

Gruß

Jens1066
Inventar

#23 erstellt: 28. Mai 2015, 06:28

Gerne, hab den Tipp ja auch hier aus dem Forum.
Finde es eine feine Sache, dass man sich zwei Konstellationen grafisch darstellen lassen und den Unterschied direkt verständlich sehen kann.

CHX1968
Stammgast

#24 erstellt: 28. Mai 2015, 18:43

CHX1968 (Beitrag #17) schrieb:

Boxenluderich (Beitrag #16) schrieb:

ich auch! kannst du mal fotos vom aktuellen Stand posten?

Fotos kommen noch ...

Die vier HOFA-Absorber sind heute gekommen (jeweils 50 x 50 x 10 cm), wie versprochen Fotos (allerdings leicht unscharf ...). Den Absorber vor dem TV habe ich erst einmal auf ein paar Bücher gestellt, um ihn mittig zwischen Hoch- und Mitteltöner zu bekommen. Ich werde mir wohl noch zwei Buchenholzquader fertigen lassen, die ich als Füße rechts und links unter den Absorber schrauben kann.

Die Höhen haben sich durch die Absorber scheinbar schon etwas "beruhigt", die Ortung scheint noch etwas "schärfer" geworden zu sein - muss ich aber noch durch mehrere Hörproben auf mich wirken lassen. Das nächste Projekt wären dann 4 Deckensegel.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 28. Mai 2015, 18:44 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#25 erstellt: 31. Mai 2015, 10:11

CHX1968 (Beitrag #24) schrieb:

Die Höhen haben sich durch die Absorber scheinbar schon etwas "beruhigt", die Ortung scheint noch etwas "schärfer" geworden zu sein - muss ich aber noch durch mehrere Hörproben auf mich wirken lassen.

Hallo,

mittlerweile habe ich schon etwas ausgiebiger mit den Absorbern hören können. Es ist in der Tat so, dass sich das Klangbild hinsichtlich der Höhen akustisch "beruhigt" hat - auch gelingt die Lokalisation einzelner Instrumente noch exakter als ohne Absorber.

Die Nachhallzeit scheint zwischen den Absorbern auch weniger geworden zu sein - zumindest klingt das Händeklatschen zwischen den Absorbern mit (geringfügig) weniger Nachhall als in Zonen außerhalb der Absorber. Ich würde mir entsprechendes Meßequipment wünschen, um den Veränderungen besser auf den Grund gehen zu können.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 31. Mai 2015, 11:37 bearbeitet]

Jens1066
Inventar

#26 erstellt: 31. Mai 2015, 19:40

Ich würde mir entsprechendes Meßequipment wünschen, um den Veränderungen besser auf den Grund gehen zu können.

Das ist denke ich mal das kleinste Problem. Dazu brauchst Du nur einen Computer/Laptop und ein Mikro. Für einen Anhaltspunkt reicht schon das Einmessmikro eines AVR aus.

Das kostenlose Programm

Audionet Carma hier runterladen, Mikro an den Laptop und den Laptop an die Anlage anschließen.

Eine Anleitung dazu gibt es

hier im Forum.

CHX1968
Stammgast

#27 erstellt: 31. Mai 2015, 19:55

Hallo,

gibt es Empfehlungen für geeignete Mikros?

Gruß

Jens1066
Inventar

#28 erstellt: 31. Mai 2015, 20:01

Ich nehme das Einmeßmikro meines AVR. Ob es jetzt 100% genau ist, kann ich nicht sagen, aber tendenziell kann ich doch schon einiges erkennen.

Wenn Du ein passendes kaufen möchtest, müssen Dir andere einen Tipp geben. Werde den aber auch gleich mal abspeichern, falls ich mir doch mal eins kaufen will.

CHX1968
Stammgast

#29 erstellt: 04. Jun 2015, 17:54

CHX1968 (Beitrag #27) schrieb:

Hallo,

gibt es Empfehlungen für geeignete Mikros?

Gruß

Ich möchte meine Frage noch einmal in den Raum werfen ... um sachdienliche Hinweise wird gebeten

Gruß

soundbraut
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 04. Jun 2015, 19:10

Hallo

Also was messmikros betrifft:

Egal ob es das billigste ist oder das teuerste.

Bis rund 1000Hz sind die Abweichungen sehr gering.

was für solche Zwecke vollkommen reicht.
Eigentlich geht es hier ja um eine vorher nachher Messung.
Und dazu reicht das billigste.

Bei recording.de wird am meisten das Behringer ECM8000 verwendet.

Wenn es wirklich genau sein soll, muß sowieso jedes einzelne Mikro extra kalibriert werden.

lg Bert

CHX1968
Stammgast

#31 erstellt: 04. Jun 2015, 20:48

Danke für den Hinweis.

Ergo folgende Kette:

Behringer ECM 8000 (Spitze des Mikros zeigt senkrecht nach oben, in Höhe der Hochtöner, an der Spitze des Stereodreiecks)
Mikrofonstativ
Mikrofonkabel 5-10 m XLR m/f
Alesis iO2 Express Audio-/ MIDI-Interface
USB-Kabel
PC
REW- oder CARMA-Software
Schallpegel-Messgerät (Referenzpegel für die Messungen: 83-85db/SPL)

Soweit ok?

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 05. Jun 2015, 11:51 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#32 erstellt: 06. Jun 2015, 16:41

Kurze Nachfrage:

Bei meinem Lyngdorf DPA-1 ist ja ein Einmess-Mikrofon enthalten - könnte man dieses auch für raumakustische Messungen mittels REW oder Carma nutzen? Oder wäre das Behringer ECM 8000 besser geeignet?

Freue mich über Hinweise - danke.

Gruß

Jens1066
Inventar

#33 erstellt: 06. Jun 2015, 18:25

Hab ich doch schon geschrieben. Natürlich geht das. Soundbraut hat es ja auch schon erwähnt.

Also was messmikros betrifft:

Egal ob es das billigste ist oder das teuerste.

Bis rund 1000Hz sind die Abweichungen sehr gering.

was für solche Zwecke vollkommen reicht.

CHX1968
Stammgast

#34 erstellt: 07. Jun 2015, 07:57

Na, das hört sich doch gut an - damikt wären Mikrofon, Stativ und Mikrofonkabel dann schon einmal vorhanden.

Bei welchem Pegel sollte gemessen werden?
Bietet es sich an, immer mehrere Messungen um den Sweet-Spot herum zu tätigen und dann im Anschluß zu mitteln? Oder reicht jeweils eine Messung direkt an der Spitze des Stereodreiecks?

Fragen über Fragen ...

Gruß

Jens1066
Inventar

#35 erstellt: 07. Jun 2015, 10:00

Hier im Forum gibt es z.B. eine

Anleitung zum Carma.

Gibt´s auch zum REW. Einfach mal die Suchfunktion bemühen.

[Beitrag von Jens1066 am 07. Jun 2015, 10:06 bearbeitet]

soundbraut
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 07. Jun 2015, 10:18

Hallo

Hier mal eine sehr genaue Anleitung zum messen.
Auch das einpegeln wird erläutert.

http://recording.de/...g/147164/thread.html

Ich hab das Mikro immer an der Spitze der Dreiecks.
Monitore und Mikro werden bei der optimierung immer genau hleich gehalten.
Ist der Bass ( bis rund 300Hz rauf) dann auf mein gewünschtes Level
wird die optimale Position von monitoren und Abhörplatz nochmal
fine justiert.
Danach folgen die Erstreflektionsabsorber.
Eventuelle Diffusoren und ganz zum Schluss
eventuelle Resonatoren.

Ist die Akustik dann auf den gewünschten Bereich optimiert
mache ich etwas ausserhalb der Spitze noch messungen.
a.) Um ganz dezente korrekturen per EQ vorzunehmen
b.) Ob auch etwas ausserhalb keine Ertsreflektionen vorhanden sind

lg Bert

CHX1968
Stammgast

#37 erstellt: 05. Jul 2015, 13:37

Hallo,

bei mir hat sich in der Zwischenzeit wieder etwas getan:

Ich habe den Absorber, den ich vor den TV gestellt hatte, nun hinter den TV zwischen den LS an die Frontwand gehängt. Den TV habe ich noch etwas nach vorne in den Raum geholt. Die LS stehen derzeit noch unverändert.

Zusätzlich habe ich noch zwei Akustikbilder (jeweils 120 x 80 cm) hinter den LS installiert (J. Hendrix und M. Davis lassen grüßen ...), um die Frontwand insgesamt noch stärker im Mittel-Hochtonbereich zu dämpfen. Der Absorber hinter dem Hörplatz auf der Fensterbank steht unverändert (und leistet gute Dienste).

Die Nachhallzeit hat sich vom Klatschtest her deutlich verringert - den Löwenanteil machen dabei aber vermutlich zwei neue große CD-Regale (jeweils 130 x 170 cm) an der linken Zimmerwand aus - die Wand war vorher übergangsweise kahl.

Das Meßequipment ist nun auch vollständig vorhanden (Behringer ECM 8000, Alesis iO2 Express, Benetech Sound Level Meter, REW-Software) - sobald ich Zeit und Muße habe, lege ich damit mal los.

Planmäßig würde ich den jetzigen Standort der LS ohne DSP (DPA-1 auf Bypass) am Hörplatz vermessen und dann einmal probieren, was sich im Frequenzgang tut, wenn man die LS noch wandnäher aufstellt, um Auslöschungen in höherfrequente Bereiche zu verschieben (laut Empfehlung Neumann und Genelec). Dabei auftretende Tieftonerhöhungen bügele ich anschließend per DSP weg (so zumindest die Theorie). Schaun mer mal ...

Sobald das erledigt ist, wäre das Projekt Deckensegel auf der Tagesordnung. Anbei noch ein Bild der jetzigen Konstellation.

Ich freue mich wie immer über zahlreiche Kommentare und Anmerkungen - vielen Dank.

Gruß

P.S.: Die beiden "Klangschalen" auf dem Boden neben den LS bringen übrigens den totalen Wow-Effekt ...

[Beitrag von CHX1968 am 05. Jul 2015, 13:44 bearbeitet]

Jens1066
Inventar

#38 erstellt: 05. Jul 2015, 14:07

Ich habe den Absorber, den ich vor den TV gestellt hatte, nun hinter den TV zwischen den LS an die Frontwand gehängt. Den TV habe ich noch etwas nach vorne in den Raum geholt. Die LS stehen derzeit noch unverändert.

Bringt das etwas, bzw. hast Du da mit und ohne Erfahrung/Messung?

CHX1968
Stammgast

#39 erstellt: 05. Jul 2015, 14:49

Jens1066 (Beitrag #38) schrieb:

Bringt das etwas, bzw. hast Du da mit und ohne Erfahrung/Messung?

Messungen habe ich (noch) keine, aber es beruhigt das diffuse Klangbild hinter den LS und v.a. hinter dem TV deutlich hörbar (wenn man also mal den Kopf hinter den TV streckt, mit und ohne Absorber). Denselben Effekt erzielt man mit den Akustikbildern hinter den LS - auch hier wird das diffuse Klangbild hinter den LS deutlich beruhigt. Entspricht wohl ein wenig dem Dead-End-Prinzip in der Studiotechnik

Insgesamt dürfte also der Nachhall (und diffuse Reflektionen) durch solche Absorber an der Frontwand gesenkt werden, was meinem Raum gut tut. Nebenbei machen die Bilder auch optisch einen guten Eindruck.

Gruß

[Beitrag von CHX1968 am 05. Jul 2015, 15:01 bearbeitet]

CHX1968
Stammgast

#40 erstellt: 05. Jul 2015, 17:24

Anbei noch eine Grafik, die die Absorptionsgrade der Akustikbilder wiedergibt:

der-schallabsorptionsgrad-der-akustikbilder-ist-nahezu-derselbe-wie-derjenige-der-schallabsorber-obe

Die Rahmentiefe beträgt 35 mm, das Akustikvlies ist 25 mm dick, der Wandabstand beträgt ergo ca. 10 mm. Da ich die Akustikbilder leicht schräg gegen die Wand gelehnt habe, dürften die Absorptionsgrade durch den dadurch erhöhten Wandabstand noch geringfügig tieffrequenter gehen.

Gruß

CHX1968
Stammgast

#41 erstellt: 06. Jul 2015, 18:05

CHX1968 (Beitrag #37) schrieb:

Planmäßig würde ich den jetzigen Standort der LS ohne DSP (DPA-1 auf Bypass) am Hörplatz vermessen und dann einmal probieren, was sich im Frequenzgang tut, wenn man die LS noch wandnäher aufstellt, um Auslöschungen in höherfrequente Bereiche zu verschieben (laut Empfehlung Neumann und Genelec). Dabei auftretende Tieftonerhöhungen bügele ich anschließend per DSP weg (so zumindest die Theorie).

Würde die beschriebene Vorgehensweise Sinn ergeben? Oder würden sich diesbezüglich andere Herangehensweisen anbieten?

Wie ist eure Meinung zu den Empfehlungen von Genelec und Neumann, Fullrange-LS in kleinen und mittleren Räumen möglichst wandnah aufzustellen?

Würde es große Vorteile bringen, die Akustikbilder mittig in Höhe der akustischen Achse (Mitte zwischen Bass und Hochtontreiber: diese liegt bei meinen LS in einer Höhe von 92 cm) aufzuhängen? Oder ist ein Aufstellen in der jetzigen Form weitestgehend ok?

Gruß

*Urol*
Inventar

#42 erstellt: 07. Jul 2015, 07:15

Hallo CHX1968,

ich habe gerade Deinen Thread mehr oder weniger eingehend gelesen und viele Parallelen zu meiner akustischen Optimierung kürzlich entdeckt. Ich bin auch eher Einsteiger auf diesem Gebiet, hatte aber durch dieses Forum unglaublich guten und kompetenten Support. (Falls es Dich interessiert:

Mein Thread )
Ich möchte Dir nur ein paar Tipps geben, wenn Du einverstanden bist:
-Bevor Du weiter experimentierst und umstellst bzw. Absorber positionierst, mach eine Messung! Dann hast Du eine Grundlage (frei nach Loriots Jodeldiplom: "Dann hat man was Eigenes"), aufgrund der Du schwarz auf weiß Veränderungen erkennen kannst und Ansatzpunkte für Verbesserungen erkennst. Alles andere ist in meinen Augen ungenau und ineffektiv.

- Das Behringer ECM ist ok, aber Du musst es vor der Nutzung kalibrieren lassen, wie von den "Vorrednern" bereits empfohlen. Es ist auch völlig ok, das normale Audyssey-Mikro zu nehmen. Da ist auch eine Kalibrierkurve in CARMA enthalten.

-Der Andree aka "Buschel" ist sehr fit auf dem Gebiet und hat in seinem Profil einen selbsgemachten Kalkulator, in den Du Deine Messergebnisse und Raumdaten eingeben kannst. Heraus kommt dann eine umfangreiche Tabelle mit Erst- und Zweitreflexionspunkten und damit den optimalen Positionen für Deine Absorber. Er hat mir wirklich super geholfen und richtig Arbeit investiert.

Wenn Du also einigermaßen systematisch vorgehst und v.a. Dein Equipment nutzt, wirst Du sicherlich eine deutliche Verbesserung der Akustik erzielen können.

Grüße, Andreas.

CHX1968
Stammgast

#43 erstellt: 07. Jul 2015, 17:30

Hallo Urol,

vielen Dank für deine Hinweise und den Link für das Berechnungstool von Buschel

-Bevor Du weiter experimentierst und umstellst bzw. Absorber positionierst, mach eine Messung! Dann hast Du eine Grundlage (frei nach Loriots Jodeldiplom: "Dann hat man was Eigenes"), aufgrund der Du schwarz auf weiß Veränderungen erkennen kannst und Ansatzpunkte für Verbesserungen erkennst. Alles andere ist in meinen Augen ungenau und ineffektiv.

Absolut d'accord. Wobei ich sagen muss, dass sich die Nachhallzeit in meinem Raum rein akustisch beim Händeklatschen schon deutlich verbessert hat durch die paar Absorber. Auch klingt der Hochton schon deutlich angenehmer.

Mein Raum ist halt spärlich möbliert mit vielen schallharten Wänden und Fensterfronten, sowie Parkettfußboden - da kann man im Prinzip erst einmal pauschal einige Absorber an den Reflektionspunkten anbringen, ohne dass man Gefahr läuft, zu überdämpfen.

- Das Behringer ECM ist ok, aber Du musst es vor der Nutzung kalibrieren lassen, wie von den "Vorrednern" bereits empfohlen. Es ist auch völlig ok, das normale Audyssey-Mikro zu nehmen. Da ist auch eine Kalibrierkurve in CARMA enthalten.

Ich denke, dass das Behringer ECM für Messungen der Nachhallzeiten und Wasserfalldiagramme erst einmal unkalibriert in Ordnung ist. Den Frequenzgang sollte ja mein DSP weitestgehend "gerade" biegen.

-Der Andree aka "Buschel" ist sehr fit auf dem Gebiet und hat in seinem Profil einen selbsgemachten Kalkulator, in den Du Deine Messergebnisse und Raumdaten eingeben kannst. Heraus kommt dann eine umfangreiche Tabelle mit Erst- und Zweitreflexionspunkten und damit den optimalen Positionen für Deine Absorber. Er hat mir wirklich super geholfen und richtig Arbeit investiert.

Vielleicht meldet sich Buschel ja mal zu Wort, wenn ich erste Messungen hier einstelle ... würde mich freuen.

Gruß

CHX1968
Stammgast

#44 erstellt: 07. Jul 2015, 17:32

Wie ist eure Meinung zu den Empfehlungen von Genelec und Neumann, Fullrange-LS in kleinen und mittleren Räumen möglichst wandnah aufzustellen?

Gibt es hierzu noch Meinungen und Hinweise?

Buschel
Inventar

#45 erstellt: 07. Jul 2015, 19:54

Hallo CHX1968,

CHX1968 (Beitrag #39) schrieb:

Messungen habe ich (noch) keine, aber es beruhigt das diffuse Klangbild [...] v.a. hinter dem TV deutlich hörbar (wenn man also mal den Kopf hinter den TV streckt, mit und ohne Absorber).

Hörst du an dieser Position öfters Musik?

Ganz im Ernst, die Absorber können nur das absorbieren, was bei ihnen auch ankommt. Wenn du den Absorber hinter dem TV aufhängst, ist er wahrscheinlich kaum wirksam. Eine bessere Position wäre über dem TV, an den Seitenwänden, oder -- wie von dir schon ausprobiert -- hinter deinem Sitzplatz. Auch wenn hinter deinem Sitzplatz ein dicker/schwerer Vorhang wahrscheinlich wohnlicher wäre.

CHX1968 (Beitrag #41) schrieb:

Würde es große Vorteile bringen, die Akustikbilder mittig in Höhe der akustischen Achse (Mitte zwischen Bass und Hochtontreiber: diese liegt bei meinen LS in einer Höhe von 92 cm) aufzuhängen? Oder ist ein Aufstellen in der jetzigen Form weitestgehend ok?

Ich würde die Absorber höher und leicht nach innen setzen. Je weniger du die Absorber mit den Lautsprechern verdeckst, desto besser wirken sie. Als Daumenregel würde ich die Mitte der Absorber in Ohrhöhe bzw. Höhe der Hochtöner platzieren.

CHX1968 (Beitrag #43) schrieb:

Vielleicht meldet sich Buschel ja mal zu Wort, wenn ich erste Messungen hier einstelle ... würde mich freuen.

Dann zeig mal deine Messungen.

Viele Grüße,
Andree

CHX1968
Stammgast

#46 erstellt: 07. Jul 2015, 20:34

Buschel (Beitrag #45) schrieb:

Hallo CHX1968,

CHX1968 (Beitrag #39) schrieb:

Messungen habe ich (noch) keine, aber es beruhigt das diffuse Klangbild [...] v.a. hinter dem TV deutlich hörbar (wenn man also mal den Kopf hinter den TV streckt, mit und ohne Absorber).

Hörst du an dieser Position öfters Musik?

CHX1968 (Beitrag #41) schrieb:

CHX1968 (Beitrag #43) schrieb:

Vielleicht meldet sich Buschel ja mal zu Wort, wenn ich erste Messungen hier einstelle ... würde mich freuen.

Dann zeig mal deine Messungen.

Viele Grüße,
Andree

Hallo Andree

Warum über dem TV? Vermutlich wegen Nachhall?

Hinter meinem Sitzplatz steht bereits ein weiterer HOFA-Absorber auf der Fensterbank - der leistet auch wirklich gute Dienste, da ich relativ wandnah bzw. fensternah sitze. Hinter mir ist sozusagen Ruhe ...
Bei Nichtgebrauch wandert er in die Abstellkammer (aus optischen Gründen).

Was meinst du mit "leicht nach innen setzen" bezüglich der Akustikbilder? Ich nehme an in Richtung TV? Wo genau siehst du hier Vorteile gegenüber der jetzigen Position? Wo wäre denn in Bezug auf die LS die optimalste Postion in der Horizontalen?
Die Höhe ist unstrittig: Mitte der Absorber = Höhe der akustischen Achse. Also durchaus aufhängen die Dinger ...

Freue mich über weiteren Input

Gruß

P.S.: Messungen folgen noch - bin zeitlich eher knapp.

[Beitrag von CHX1968 am 07. Jul 2015, 20:35 bearbeitet]

Buschel
Inventar

#47 erstellt: 07. Jul 2015, 20:47

Hallo CHX1968,

CHX1968 (Beitrag #46) schrieb:

Warum über dem TV? Vermutlich wegen Nachhall?

Ja, Nachhall und Flatterechos.
.

CHX1968 (Beitrag #46) schrieb:

Bei Nichtgebrauch wandert er in die Abstellkammer (aus optischen Gründen).

Ok, wenn du mit dem Umbau leben kannst, besteht natürlich kein Bedarf an Veränderung des Vorgehens.

CHX1968 (Beitrag #46) schrieb:

Was meinst du mit "leicht nach innen setzen" bezüglich der Akustikbilder? Ich nehme an in Richtung TV? Wo genau siehst du hier Vorteile gegenüber der jetzigen Position? Wo wäre denn in Bezug auf die LS die optimalste Postion in der Horizontalen?

Ja, ich meine in Richtung TV. Wobei da beim zweiten Blick zu wenig Platz ist, um die Absorber nennenswert nach innen zu versetzen. Meine Idee war, damit evtl. zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, nämlich nicht nur den Nachhall/Flatterechos zu senken, sondern auch Mehrfachreflexionen (LS > Rückwand > Frontwand > Du) zu reduzieren. Außerdem lägen die Absorber dann eher über den Reflexionspunkten des rückwärtig abgestrahlten Schalls (wobei das eher wenig bis keinen nennenswerten Einfluß haben sollte, das die Absorber in dem nach hinten abgestrahlten Frequenzbereich kaum wirken). Du kannst ja einige optisch noch passende Positionen probieren und per Messung bewerten.

Viele Grüße,
Andree

CHX1968
Stammgast

#48 erstellt: 07. Jul 2015, 20:59

Buschel (Beitrag #47) schrieb:

Meine Idee war, damit evtl. zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen, nämlich nicht nur den Nachhall/Flatterechos zu senken, sondern auch Mehrfachreflexionen (LS > Rückwand > Frontwand > Du) zu reduzieren.

Ok, wobei hier im Prinzip der TV im Weg sein sollte, so dass diese Mehrfachreflektionen nicht bei mir am Hörplatz ankommen sollten?

Buschel
Inventar

#49 erstellt: 07. Jul 2015, 21:08

Nein, die Reflexion findet dann am TV statt -- ist in meinem Raum auch so. Da hilft es dann nur, diesen Reflexionsweg bereits an deiner Rückwand abzuwürgen. Ein Tool zum Berechnen der dazu passenden Positionen hast du ja schon. 😎
Vielleicht solltest du alle 4 Absorber bei Bedarf hinter dir aufstellen ...

CHX1968
Stammgast

#50 erstellt: 07. Jul 2015, 21:29

Buschel (Beitrag #49) schrieb:

Nein, die Reflexion findet dann am TV statt -- ist in meinem Raum auch so.

Ok, verstehe - allerdings kommen diese Mehrfachreflektionen, die im Prinzip den mehr als 3fachen Weg (LS-Rückwand:Rückwand-TV:TV-Hörplatz) zurücklegen als der Direktschall LS-Hörplatz, doch zeitlich schon stark genug verzögert an?

CHX1968
Stammgast

#51 erstellt: 08. Jul 2015, 19:36

CHX1968 (Beitrag #44) schrieb:

Wie ist eure Meinung zu den Empfehlungen von Genelec und Neumann, Fullrange-LS in kleinen und mittleren Räumen möglichst wandnah aufzustellen?

Gibt es hierzu noch Meinungen und Hinweise?

Niemand?

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