Heimkino um Eckabsorber erweitern

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//mgm86//
Stammgast

#1 erstellt: 22. Jun 2015, 19:25

Hi Leute,

Aller Voraussicht nach zieht in 2-3 Monaten ein dunkler flauschiger Teppich in mein Heimkino ein. In dem Zuge möchte ich auch das Film Regal umhängen, damit vorne in der Front 2 Eckabsorber Platz finden.

Aktueller Stand:

http://www.bluray-disc.de/blulife/heimkino/mgm86
Der einzige Unterschied ist, dass die Subwoofer direkt am Lowboard stehen und die Lautsprecher jeweils etwas weiter auseinander. Also einmal Subwoofer und Standlautsprecher getauscht.

Aktuell nutze ich 2 SVS PB1000 mit einem Antimode Cinema. Der Bass ist meistens ziemlich gut aber es gibt einige Filme / Szenen bei denen ich dann doch ein unangenehmes Dröhnen wahrnehme. Ganz schlimm sind zB einige Szenen von Interstellar. Leider schafft es also das Antimode nicht mich komplett zufrieden zu stellen. Vermutlich liegt es am zu hohen Nachhall im Bereich unter 150hz.

Als Akustikmaßnahmen dient derzeit der Moltonvorhang in der Front und Aixfoam Absorber an den Seiten für die Erstreflexionspunkte sowie einen Absorber an der Rückwand.

Bislang habe ich noch keine Akustikmessungen durchgeführt, mir fehlt es in dem Bereich an Wissen, Equipment und leider auch an einem Notebook ^^

Deshalb wollte ich nach Möglichkeit ohne extra Akustikmessung weitermachen.

Die Frage ist nun eigentlich lediglich, was ihr von der Idee haltet in den Raum 2 raumhohe Eckabsorber aus Steinwolle zu integrieren.

Die aktuelle Planung sieht vor in die Ecken Holzgerüste in 45x45cm zu bauen und diese mit Steinwolle zu füllen. Das ganze eingepackt in einer Folie, damit es lediglich den Bassbereich beeinflusst. Ich denke die Steinwolle dürfte dann 40x40cm betragen. Das ganze würde ich mit Ikea Dite Stoff schwarz bespannen. Das hat auch bereits mit den Aixfoam Absorbern gut funktionieren

Werde ich in jedem Fall eine Besserung spüren, oder könnte es auch sein, dass die Akustik leidet? Ich denke eine Überdämpfung vom Hochtonbereich ist wegen der Folie eher auszuschließen?! Kann man mit Bassabsorbern was falsch machen? zB das plötzlich nicht mehr genug Bassdruck zu hören(spüren ist?

Vielen Dank im Voraus für eure Einschätzungen =)

[Beitrag von //mgm86// am 22. Jun 2015, 19:27 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#2 erstellt: 23. Jun 2015, 06:29

Ich denke, um den Hochton musst du dir keine Sorgen machen. Die Flächen sind im Vergleich zur Raumgröße gering und an Stellen, zu denen kaum Hochton hinkommt.

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen dein Vorhaben.

icebaer72
Stammgast

#3 erstellt: 23. Jun 2015, 06:31

Mit den Teilen wirst du sicher nix verkehrt machen. Eine Überdämpfung im Bassbereich gibt es eigentlich nicht. Dafür werden Überhöhungen und Täler ausgeglichen.
Es kann sich dann zwar so anhören, als ob weniger Bassdruck da wäre. Das kommt aber davon, das man eigentlich das dröhnen der Moden gewohnt ist und sich erstmal an den "normalen" Bass gewöhnen muss. Da du aber schon ein AntiMode hast, wirst du den Effekt schon kennen

Du hattest das Thema ja schonmal und scheinst dich irgendwie nicht so ran zu trauen

Bassbehandlung ist aber eigentlich eine der ersten Akustikmassnahmen, die man in einem Hiemkino machen sollte. Deswegen gibt es auch genügend Beispiele hier dafür, wie man so was machen kann und was dadurch passiert.
Bei mir ist bspw. der Nachhall im Bassbereich von >1,5s auf 0,5s gesunken, was auch deutlich hörbar war, durch einen knackigen, schnellen Bass.

Viel kleiner als 40x40cm sollten die Teile auch nicht werden, um genügend tief zu kommen. Könnest du die nicht vielleicht sogar etwas tiefer (nicht breiter) bauen, in Richtung Sitzplätze?!

Was ich dir auch empfehlen würde, ist ein Deckenabsorber. Das bringt auch nochmal einiges in Richtung Ortbarkeit und Details.

//mgm86//
Stammgast

#4 erstellt: 23. Jun 2015, 07:37

Vielen Dank!

Empfehlt ihr denn die Folie, oder reicht es wenn man die Steinwolle einfach hinter dem Stoff aufeinander stapelt? Vermutlich lässt sich die Frage eh nur mit Messungen beantworten oder? Wäre es sinnvoll es erst ohne Folie zu testen um dann zu schauen, ob der Hochton ohne Folie eventuell überdämpft klingt?

Als Material kann ich Rockwool Sonorock verwenden, oder?

Mit Deckenabsorber bin ich auch noch am überlegen. Leider hat die Decke nur 205cm. Ist auch ohne Absorber schon knapp mit dem Kopf ^^

[Beitrag von //mgm86// am 23. Jun 2015, 07:39 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#5 erstellt: 23. Jun 2015, 09:43

Die Folie empfiehlt sich bei Mineralwolle auf jeden Fall, da die Fasern sonst im Raum umherfliegen und Jucken, Haut- und Atemwegsreizungen auslösen können.

Zum optimalen Material lies am besten mal das hier:

http://www.beisammen...read&threadID=115262

//mgm86//
Stammgast

#6 erstellt: 23. Jun 2015, 11:15

Ok, dem Link zufolge wäre Sonorock schon ganz gut geeignet. Ich denke das werde ich dann auf jeden Fall mal in Angriff nehmen, sobald der Teppich drin ist.

Aber was mich wundert: Bei selbstbau Wandabsorbern mit rund 10cm Dicke benutzt ja auch niemand Folie, weil ja dann ein Großteil der Absorbierung gar nicht funktionieren kann. Dort wird ja lediglich die Mineralwolle mit Akustikstoff bezogen. Das würde ja bedeuten, dass in solchen Fällen immer Fasern von der Mineralwolle in der Luft sein müssten. Kann ich eigentlich nicht ganz glauben.

icebaer72
Stammgast

#7 erstellt: 23. Jun 2015, 11:40

Bei Breitbandabsorbern kann man die ganz dünne Malerfolie nehmen. Die beeinflusst den Hochton auch kaum.
Meine habe ich so gebaut, das vorne wirklich nur Stoff drüber ist. Und hinten das ganze mit dünner Malerfolie abgedeckt ist.
So könnte wohl prinzipiell vorne die eine oder andere Faser noch raus kommen. Das stört mich jetzt aber auch nicht weiter.

Es gibt dafür aber bspw. auch Isover SSP2, was auf der einen Seite ein Vlies drüber hat. Diese Seite könnte dann nach vorne und den Faserflug verhindern. Hinten könnte dann einfach eine dünne Malerfolie drauf. Der Schall, der durch 10cm Glaswolle geht, den hält auch die dünne Folie sicher nicht mehr auf

Dadof3
Moderator

#8 erstellt: 23. Jun 2015, 11:42

//mgm86// (Beitrag #6) schrieb:

Aber was mich wundert: Bei selbstbau Wandabsorbern mit rund 10cm Dicke benutzt ja auch niemand Folie, weil ja dann ein Großteil der Absorbierung gar nicht funktionieren kann.

Niemand? Ganz sicher nicht. Mach mal mit Google eine Bildersuche nach "Absorber Steinwolle", da siehst du jede Menge Folie an Breitbandabsorbern.

Der Akustikstoff wird sicher die meisten Fasern fernhalten, das ist kein so superfeines Zeug wie Asbest. Und Steinwolle ist auch nicht so aggressiv wie Glaswolle. Vielleicht kann man damit leben. Aber ich würde dennoch Folie nehmen, die ultradünne Malerfolie reflektiert kaum etwas, und man ist auf der sicheren Seite:

http://www.casakustik.de/forum/index.php?topic=30.0

Für den Mittel- und Hochtonbereich ist Mineralwolle sowieso nicht so gut geeignet.

//mgm86//
Stammgast

#9 erstellt: 23. Jun 2015, 12:11

Alles klar. Vielen Dank für die Infos.

//mgm86//
Stammgast

#10 erstellt: 23. Jun 2015, 15:03

Hab grad ne Interessante Entdeckung gemacht,

und zwar scheint Rockwool Sonorock in Paketen mit den Maßen 62,5 x 48 x 100cm verpackt zu sein.

http://www.obi.de/de...LG_040_80_mm/4269825

Jetzt ist es ja so, dass mein Rahmen eigentlich 45 x 45cm groß sein sollte. Jedoch hätte ich Richtung Leinwand etwas mehr Platz... Das Zimmer hat eine Höhe von 2,05m.

Kann ich also einfach jeweils 2 Pakete in die Zimmerecken stellen und fertig ist der Bassabsorber? ^^ Dann brauch ich weder was zuschneiden, noch muss ich mich um Folie kümmern. Die Öffnungen oben und unten würde ich einfach kurz mit Paketband zukleben.

Spricht irgendwas gegen dieses vorhaben?

Oder darf die Steinwolle nicht zusammen gequetscht sein? Das ist ja in den Paketen vermutlich der Fall.

Noch eine Frage: Ist es eigentlich besser Dreieckige Bassabsorber zu benutzen? Natürlich mit dem rechten Winkel Richtung Raummitte.

burkm
Inventar

#11 erstellt: 23. Jun 2015, 15:31

Wenn man selektiv nur den Nachhall im Bassbereich drosseln will, dann sind Folien um den Bassabsorber oder sogar Beplankungen (mit Zwischenräumen) kein Problem.
Je dünner die Folie, um so mehr Mittel-/Hochton kann die Folie durchdringen. Bei großen Bassabsorbern ist eher das Problem, dass ansonsten eventuell auch im Mittel-/Hochtonbereich schon zu viel absorbiert wird, je nach Möbilierung und Raumdeko.

Komprimierte Steinwolle ist nicht optimal, da dadurch der Strömungswiderstand des Materials undefiniert steigt. Sie sollte deshalb aus der Verpackungsfolie ausgepackt werden. Stapelt man Steinwolle Pakete übereinander, werden diese durch Ihre Eigengewicht auch noch ungleichmäßig komprimiert, was unerwünscht ist. Deswegen werden meist Trennplatten in gewissen Abständen übereinander gebaut, um diese Kompression zu minimieren.

Wichtig ist bei Bassabsorbern der optimale Strömungswiderstand, der bei ca. 6 kPa s/m² liegen sollte (bei ca. 0.5 m Absorberdicke). An den Wänden sollte er sogar höher liegen, bei geringerer Dicke, um Mitten-/Hochtonfrequenzen optimal zu bedämpfen.

Siehe auch dieser Post

Link, der sich im Kontext mit ähnlichen Fragestellungen beschäftigt.

Werden grossflächige Bassabsorber vor Außenwänden (-Ecken) wandnah aufgestellt, stellt sich auch die Frage der Belüftung wegen der möglichen Schimmelbildung dahinter, da durch diese "Dämmschicht" der Taupunkt sich verlagert und der Feuchteabtransport behindert wird. Wird häufig übersehen, bis man die Teile irgendwann mal wieder entfernt / wegrückt und sich über die "schwarze Schicht" auf den Wänden dahinter wundert.

[Beitrag von burkm am 23. Jun 2015, 15:37 bearbeitet]

//mgm86//
Stammgast

#12 erstellt: 23. Jun 2015, 15:38

Ich gehe aber davon aus, dass die Steinwolle in der Packung gar nicht komprimiert ist. Zumindest passt das Außenmaß 62,5 x 100cm genau zu der Abmessung der Steinwolle und 48cm Tiefe ergibt bei 80mm genau 6 Lagen.

Wenn dem so wäre würde ja nicht viel dagegen sprechen die einfach so in die Ecken zu stellen, richtig?

Dann könnte ich die testweise reinstellen und mal ein paar Film Sequenzen probehören. Wenn die dann nicht den gewünshten Effekt erzielen würde ich die einfach zurück geben und hätte gar kein Risiko. Wenn ich einen positiven Effekt höre kann ich anschließend das ganze optisch hinter dünnem Stoff verstecken.

Wäre doch eigentlich ne gute Lösung, oder?

Bezüglich Lüftung: 2-3cm Luft zu den Wänden sollte reichen um eine Schimmelbildung vorzubeugen oder? Direkt an die Wand stellen war nicht geplant.
Könnte auch aus der 62,5cm Seite ca 10cm rausschneiden und dann wieder zukleben, so dass och auch 5 oder mehr cm Zwischen Wand und Absorber platz lassen könnte.

[Beitrag von //mgm86// am 23. Jun 2015, 15:46 bearbeitet]

burkm
Inventar

#13 erstellt: 23. Jun 2015, 15:51

Das Problem mit dem "Hinterlüften" ist, dass ein kontinuierlicher oder stoßweiser Luftaustausch stattfinden muss, um die Feuchtigkeit von den betroffenen Flächen abtransportieren zu können. Die 2-3 cm Luftspalt dürften da eher nicht ausreichen, wenn nicht zwangsbelüftet, wie man meist sehr gut hinter Schränken / Schrankwänden an Außenwänden sehen kann, wo sich häufiger mal Schimmel bildet. Da Außenwände kälter als Innenwände sind (speziell auch in den Ecken) sinkt dort der Taupunkt, was zu einer verstärkten Kondensation vom in der Raumluft enthaltenen Wasserdampf an den Oberflächen führt. Dies begünstigt dann die Bildung von Schimmelpilz.
So ein Bassabsorber wirkt halt wie eine Innendämmung, die bautechnisch eher problematisch ist.

[Beitrag von burkm am 23. Jun 2015, 15:57 bearbeitet]

//mgm86//
Stammgast

#14 erstellt: 23. Jun 2015, 15:55

Und wie könnte ich das in meinem Fall umsetzen? Leider handelt es sich um eine Außenwand =(

Was ist wenn ich einfach eine großzügige Fase vom Absorber abschneide, so dass genau in der Raumecke deutlich mehr Luft ist. So das es grob Richtung Dreieck geht. Das sollte die durchlüftung auf jeden Fall verbessern.

Problematisch ist natürlich auch der Molton Vorhang, der sorgt ja eh schon dafür, dass keine (oder nur wenig) Luft durchkommt.

[Beitrag von //mgm86// am 23. Jun 2015, 15:58 bearbeitet]

burkm
Inventar

#15 erstellt: 23. Jun 2015, 16:06

Wie gesagt, nicht unproblematisch.
Entweder müsst man die Bassabsorber häufig eine Zeit lang deutlich von der Wand weg rücken, damit dort ein relativ ungehinderter Luftaustausch stattfinden kann, oder man muss regelmäßig "zwangsbelüften", heisst, Raumluft durch diesen Spalt transportieren.
Ansonsten könnte man da auch eine zusätzliche luftdichte Dampfsperre anbringen, was aber in einem Wohnraum eher unerwünscht ist und zudem einen "Profi" benötigt, wenn es richtig gemacht werden soll. Ansonsten den Luftspalt wandseitig deutlich vergrößern, so mindestens >= 10 cm, damit dort die Luft relativ ungehindert "vorbeistreichen" kann. Die Luft muss sich aber dort auch bewegen können, also ein Luftaustausch stattfinden können.

Deswegen sind Bassabsorber an Außenwänden fast immer ein "Problemfall", spätestens, wenn man mal nach einiger Zeit dahinter schaut, den nur Wenige bedenken.

PS.: Es kommt nicht darauf an, ob da Luft "steht", sondern dass dort Luft vorbeiströmt, um die Feuchtigkeit abtransportieren zu können. Stehende Luft kann nur kurzzeitig (am Anfang) Feuchtigkeit aufnehmen (sie muss dazu auch wärmer sein, als die Oberfläche), weil sie danach je nach Temperatur "gesättigt" ist. Da spielt dann wieder der Taupunkt hinein. Danach muss sie gegen ungesättigte Luft ausgetauscht werden. Deswegen auch die Bewegung.

[Beitrag von burkm am 23. Jun 2015, 16:15 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#16 erstellt: 23. Jun 2015, 16:14

Dreieckige Absorber oder solche mit abgeschnittener Ecke wirken fast ebenso gut wie vollständig ausgefüllte. Die "unversehrte" Ecke (also die mit dem rechten Winkel) muss aber in den Raum zeigen! Oft sieht man das umgekehrt - optisch mag so eine schräge Ecke zwar schöner aussehen, die Wirkung wird jedoch sehr stark vermindert.

Der Hintegrund ist, dass die Absorberwirkung immer genau 1/4 der Wellenlänge von der Wand entfernt am größten ist - direkt an der Wand als praktisch gleich Null ist.

Durch diese Konstruktion kann man Material sparen und die Hinterlüftung verbessern, ohne die Wirkung stark zu beeinträchtigen.

//mgm86//
Stammgast

#17 erstellt: 24. Jun 2015, 05:31

@Burkm:
Wie siehst du die Sache mit den Dreieckigen Absorbern? Guter Kompromiss aus Schimmelvorbeugung und Wirkungsgrad?

burkm
Inventar

#18 erstellt: 24. Jun 2015, 07:18

Was Dadof3 da über den Wandabstand schreibt, stimmt, poröse Absorber wirken über den Strömungswiderstand und deshalb "optimal" im sog. Schnellemaximum der Schallwellen. Das liegt im "Bauch" der betreffenden Welle. An der Wand selbst befindet sich das Druckmaximum bzw. Schnelleminimum, also der Nulldurchgang der Welle bzw. Geschwindigkeit. Bei genügend Dicke erwischt man da schon Einiges, aber bei ganz tiefen Frequenzen müsst man da schon sehr weit in den Raum hinein, wenn man das "maximal" nutzen wollte.
Immerhin hat eine 50 Hz Welle eine Wellenlänge von ca. 6.87 m, der Bauch (1/4 Wellenlänge) läge dann bei ca. 1,72 m ... Das macht es eben auch so schwierig, den Bassbereich wirkungsvoll zu bedämpfen, wobei man bei der Montage in der Ecke den Durchgang über zwei Flächen hat, was den Wirkungsgrad verbessert. Gängig sind ja hier Dicken (Schenkellängen) um die 0.5 m.

Hinsichtlich der Hinterlüftung hilft ein dreieckiger Absorber per se auch nicht gerade, weil eben der Luftaustausch an der Oberfläche das Wesentliche ist und nicht allein das dahinter befindliche (weitgehend geschlossene) Luftvolumen (s. mein vorheriger Post).

Im recording.de Forum gibt es ein recht umfangreiches Unterforum, dass sich umfangreich mit Akustikfragen beschäftigt

Recording.de Akustik Unterforum. Da lohnt es sich mal reinzuschauen...

[Beitrag von burkm am 24. Jun 2015, 07:46 bearbeitet]

//mgm86//
Stammgast

#19 erstellt: 24. Jun 2015, 08:00

Gut ich denke dann wird es darauf hinauslaufen, dass es beim Quadrat bleibt und ich das ganze ein wenig kürze, z.B. auf 40x40cm so das sich gleichzeitig ca 10cm Wandabstand einhalten kann.
Wenn ich euch richtig verstehe hat der 40x40cm Absorber mit 10cm Luft zur Wand so ziemlich die selbe Wirkung wie ein 50x50cm Absorber, der direkt an der Wand steht.

Wenn es soweit ist werde ich das ganze im Auge behalten. Hatte eh geplant einen Rahmen zu bauen, der ganz simpel lose vor den Absorber gestellt wird. Somit kann ich den auch jederzeit ein Stück wegziehen um zu schauen, ob Feuchtigkeitstechnisch alles ok ist.