Hilfe erforderlich! Bau mehrerer Plattenresonatoren! (großes Projekt)

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raw
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 09. Apr 2005, 18:24

Hallo zusammen,

ich habe, wie ich schon lange wisst, Probleme mit meiner Raumakustik. Da ich in diesem Zimmer vermutlich die nächsten 10 Jahre verbringen muss und der Bau und Betrieb eines Hörraumes in meiner Situation recht umständlich und teuer ist, habe bei meinen heute gemachten Erfahrungen beschlossen, dass ich meinen jetztigen Raum akustisch weiter optimiere. Es ist zwar kaum ein sehr guter Zustand zu erreichen, aber ich weiß, dass sich wenigstens etwas machen lässt. Poröse Absorber bzw Kantenabsorber kommen mir nicht mehr in Frage. Sie würden einfach viel zu groß werden und viel zu viel Platz beantspruchen. Also habe ich mir überlegt, ob ich mir nicht mehrere Plattenresonatoren baue. Laut Meinung einiger hier im Forum ist das eine sehr effektive Methode. Ich habe vor, mehrere Quadratmeter Wandfläche damit abzudecken. Notfalls(!) würde ich sogar eine ganze Wand "zukleistern".
Ich möchte eine weitgehend breitbandige Absorption haben. Ab 30Hz aufwärts bis vielleicht 200Hz sollte absorbiert werden. Der Bereich 30-40Hz stellt in meinem Raum ein Problem dar. Es dröhnt zwar nicht, aber der Pegel ist stark erhöht, es wummert und schwingt sehr langsam ein/nach. Desweiteren sind einige Tieftonfrequenzen im Raum ortbar. Das hängt wohl mit dem Phasengewurschtel zusammen, welches womöglich durch die Baugeometrie (L-Form) entsteht. Manche Bässe "hängen" somit z.B. auf dem linken Ohr. Das hört sich wirklich unschön an und muss weitgehend beseitigt werden. Deswegen sind großflächige Absorptionsmaßnahmen von Nöten.

Ich werde also mehrere einzelne Absorber bauen. Diese werden an verschiedensten Stellen an den Wänden platziert. Ein Absorber sollte vielleicht 1.3m*0.7m groß werden. Gibt es gegen dieses Ausmaß etwas auszusetzen?

Ich möchte für die Plattenresonatoren nicht viel Geld ausgeben. Am liebsten wäre es mir, wenn die Summe unter 100€ bleiben würde. Ich werde jedoch erstmal einen "Probe-Plattenabsorber" bauen.

-- Was braucht man an Material?

Ich habe von meinen Glaswolleabsorbern(tm);) noch 32 Platten Glaswolle à 4cm übrig. Soll ich diese Glaswolle verwenden? Oder wäre ein anderes Material von Vorteil? Wie sieht es mit den Formaldehydausgasungen und Faserflug aus?
Holz für den Rahmen: Welches? Wie dick?
Welches Material für die schwingende Fläche? Wie dick?

-- Wie soll der Plattenschwinger aufgebaut sein?

Auf die Rückplatte einen 10cm(???) tiefen Holzrahmen kleben. Dann wird eine (oder zwei??) Glaswolleplatte in den Rahmen gelegt und mit Seilen festgezurrt, sodass sie nicht die Schwingfläche berührt. Auf den Rahmen sollte man die schwingende Fläche kleben? Oder Schrauben? Desweiteren sollte ich den Absorber innen mit Silikon abdichten, damit er "luftdicht" ist. Bitte gebt mir hier Hilfestellung; ich möchte nichts vermurksen.
Hinten an die Platte sollten Befestigungsmaßnahmen angebracht werden, damit ich den PR an die Wand hängen kann?

-- Wie sieht es mit der Aufstellung aus?

Direkt an die Wand. Das ist klar. Wie wirkt es sich aber nun aus, wenn ich den Plattenabsorber wie ein Bild aufhänge? Da bei gäbe es vielleicht einen Abstand von 0.5-1cm. Oder einfach auf den Boden stellen und an die Wand anlehnen?

Nun das wohl schwierigste Thema:
-- Berechnung der Wirkfrequenz.

Wie berechne ich die Wirkung eines Absorbers? Wie stimme ich ihn auf eine bestimmte Frequenz ab? Wie gesagt: Ich möchte von 30Hz bis 200Hz eine gute Dämpfung bekommen. Zum Tiefbass hin sollte jedoch stärker absorbiert werden. Hier brauche ich unbedingt eine Hilfestellung von euch.
Formeln habe ich einige gesehen... aber welche stimmt?

-- Menge der Absorber:

Wie viel Absorber brauche ich ungefähr? Ich denke an vielleicht 10 Stück? 4 Stück abgestimmt auf 35-40Hz. 2 Stück abgestimmt auf 50-60Hz. 2 Stück abgestimmt auf 70-80Hz. 2 Stück abgestimmt auf 100-200Hz. Ginge das? Oder wie seht ihr es?

Falls hilfreich:
Hier eine Skizze von meinem Zimmer:

http://img30.exs.cx/img30/6523/meinzimmerforumans1jm.png (Raumhöhe 2.4m)

Ich hoffe, ich habe nichts vergessen zu bedenken. Es wäre schön, wenn dieser Thread eine Art Anleitung für Bau-Interessierte darstellen würde. Ich werde hierzu auch einen großen Bericht mit Fotos vom Bau usw einstellen.

Auf jeden Fall schonmal vielen Dank für diejenigen, die sich mit diesem Thread beschäftigen.
Falls jemand, der mir hier gut weitergeholfen hat, einmal in meiner Nähe ist (Ellwangen, Ostalbkreis), den lade herzlich ich zu mir zum Hören, Essen und Trinken ein.

Danke! :hail:

Gruß
Denis

[Beitrag von raw am 09. Apr 2005, 18:44 bearbeitet]

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Apr 2005, 21:35

Der Bereich 30-40Hz stellt in meinem Raum ein Problem dar

Da bist Du jedenfalls nicht allein. Wer behauptet sein Hörraum habe in diesen Bereichen keine Probleme kennt diese einfach noch nicht. Turnhallenbewohner mal ausgenommen.
Ist ja auch schon was.

Ein Absorber sollte vielleicht 1.3m*0.7m groß werden. Gibt es gegen dieses Ausmaß etwas auszusetzen?

Ich habe mehrfach gelesen die Dimensionen sollten zumindest in eine Richtung 0,5m nicht überschreiten. Begründet wurde diese Aussage jedoch nirgends ernsthaft. Ich kann nur vermuten das parasitäre Partialschwingungen eine Vorhersage von f res ab diesen Dimensionen wage werden lassen. Sieh es mal als Gerücht.

Ich möchte für die Plattenresonatoren nicht viel Geld ausgeben. Am liebsten wäre es mir, wenn die Summe unter 100€ bleiben würde. Ich werde jedoch erstmal einen "Probe-Plattenabsorber" bauen.

Wenn Du mit "Summe" die Baukosten pro Resonator meinst ist das kein Problem. Allerdings sollten an resonierende Absorber die gleichen handwerklichen Maßstäbe wie im Lautsprecherbau angesetzt werden. Der Bau mit Material unter 10mm MDF für das Gehäuse ist verschwendetet Zeit. 20mm++ sind eine echte, aus der Praxis erlangte

Empfehlung. Natürlich korrelliert der Gesamtpreis mit dem Material und der Menge der zu bauenden Resonatoren. Aber Sparen ist hier zwecklos. Das gilt auch für den "Probe-absorber". Die Wirkung hängt von der effektiven Gesamtfläche ab. Wie willst Du von einem "Probekistchen" auf ein zu erwartendes Ergebniss schließen? Hab Vertrauen, Plattenresonatoren funktionieren!

Wie sieht es mit der Aufstellung aus?

In den Druckmaximas. Also Wohnraumfreundlich.

Nun das wohl schwierigste Thema:
-- Berechnung der Wirkfrequenz.

Der amtliche (weil taugliche) Kompromiss:

f res = 510/sqrt(m'*dl)

[m] = kg/m^2 = Flächenmasse der Membran und
[dl]= m/100 = cm = Innentiefe des Resonators.

wobei die 510 eine abgeleitete Konstante in Näherung sind (mit entsprechenden Einheiten, Hallo Mike F

)

Daraus ergibt sich die "Stärke" des "Kastens" von alleine (dl)

Wie viel Absorber brauche ich ungefähr?

Size matters. Zuviel geht wirklich nicht! Zumindest nicht in diesen Frequenzbereichen. Und da Du den Mt/Ht Bereich durch Deine aixfoam Teile schon im Nachhall eingebremst hast gilt dies doppelt!

Falls jemand, der mir hier gut weitergeholfen hat, einmal in meiner Nähe ist (Ellwangen, Ostalbkreis), den lade herzlich ich zu mir zum Hören, Essen und Trinken ein.

Ein Akustikstammtisch? Am besten im Sommer. Da können wir die Boxen in Freie stellen und sorgenfrei angenehmere Themen be"sprechen".

Gruß, Michel

Ahron
Neuling

#3 erstellt: 09. Apr 2005, 22:16

Hallo!

Das wäre ja wunderbar wenn sich dieser thread zu einem "how to" für alle Raumakustikgeplagten entwickeln würde...!

Grüße Ahron

raw
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Apr 2005, 22:26

Hallo Michel,

herzlichen Dank für deine Antwort!

In Ordnung. Aber falsch machen möchte ich auch nichts.

Wenn Du mit "Summe" die Baukosten pro Resonator meinst ist das kein Problem.

Ich meinte mit "Summe" die Baukosten insgesamt!

Als 16 Jähriger hat man leider wenig Geld. Ich möchte Plattenresonatoren anstatt Kantenabsorbern (u.a.) verwenden, weil denen ein "unschlagbares P/L-Verhältnis" nachgesagt wird.

ADer Bau mit Material unter 10mm MDF für das Gehäuse ist verschwendetet Zeit. 20mm++ sind eine echte, aus der Praxis erlangte

Empfehlung.

Über 20mm?

Billiges Sperrholz kann ich auch verwenden? Ich denke, die Resonanzfrequenz wird hier nicht starken Einfluss nehmen?
Bleibt dann nur noch die Frage, wie ich diese Trümmer anbringe...

Das gilt auch für den "Probe-absorber". Die Wirkung hängt von der effektiven Gesamtfläche ab. Wie willst Du von einem "Probekistchen" auf ein zu erwartendes Ergebniss schließen? Hab Vertrauen, Plattenresonatoren funktionieren!

Ich weiß schon, dass ein kleiner einzelner Absorber nicht viel wirkt. Aber ein Ergebnis müsste sich schon zeigen. Klar, die Menge machts.

In den Druckmaximas. Also Wohnraumfreundlich.

Ginge es auch, den Plattenresonator auf den Boden zu stellen und einfach an die Wand anzulehnen?

)

Daraus ergibt sich die "Stärke" des "Kastens" von alleine (dl)

Ok, mit einer 20kg schweren 2m²-Platte (m=10) käme ich mit dl=20cm auf eine Resonanzfrequenz von 36Hz. Ähm... Das kommt mir nun sehr spanisch vor.

Size matters. Zuviel geht wirklich nicht! Zumindest nicht in diesen Frequenzbereichen.

Eben...

Nur ich kann nicht allzuviel unterbringen. Besonders nicht, wenn ich mit 3cm dicken Holz riesige Kästen bauen muss.

Ein Akustikstammtisch? Am besten im Sommer. Da können wir die Boxen in Freie stellen und sorgenfrei angenehmere Themen be"sprechen".

Klaro.

Danke!

[Beitrag von raw am 09. Apr 2005, 23:17 bearbeitet]

Buddelfrosch
Stammgast

#5 erstellt: 10. Apr 2005, 09:55

Hallo,

Ich habe mehrfach gelesen die Dimensionen sollten zumindest in eine Richtung 0,5m nicht überschreiten.

Also nach meinem Kenntnisstand stimmt das so nicht. Im Gegenteil wird ein Schuh draus, 0,5m sollten nicht unterschritten werden. Günstige Formate beginnen ab 0,7m * 1,05m. Größer ist kein Problem. Hängt wohl damit zusammen, dass die Resonatorplatte auch noch schwingen können muss

Ich möchte für die Plattenresonatoren nicht viel Geld ausgeben. Am liebsten wäre es mir, wenn die Summe unter 100€ bleiben würde. Ich werde jedoch erstmal einen "Probe-Plattenabsorber" bauen.

Da denke ich auch, dass das nichts wird. Wichtig und damit auch teuerer ist vor allem Dingen, dass wirklich nur die Resonatorplatte schwingt, der restliche Kasten aber einigermaßen stabil ist und nicht auch noch vor sich hin vibriert. Das setzt dann zwangsläufig gewisse Materialstärken oder gar Versteifungen voraus.

Gruß
Bf

raw
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Apr 2005, 10:37

Hallo,

also, ich werde konkret:

Die Stirnwand besteht aus Sperrholz oder Rigipsplatten. Einen über 40kg schweren Plattenschwinger kann ich da bestimmt nicht sicher anbringen. Ein anderer Platz wäre schwer. Ich könnte an der Rückwand vielleicht drei Stück anbringen. Diese müssten aber weit unter 10cm dick sein, sonst könnte ich meine Schranktüren nicht mal mehr zur Hälfte öffnen und beim Schlafen würden sie sehr stören. An den Seitenwänden könnte ich absolut keinen unterbringen. Bleibt also nur die Stirnwand. Da der Kasten recht groß und schwer sein soll, kann ich ihn nicht anbringen, also habe ich mir eine andere Aufstellungsvariante überlegt:

Ich stelle die Plattenschwinger einfach wie Lautsprecher in unmittelbarer Wandnähe auf den Boden. Bei dieser Aufstellung könnte der Kasten von mir aus auch über 30kg wiegen. Die Ausmaße wären fast egal. 150*100*20cm würden noch gut gehen. Lieber wären mir jedoch kleinere.

Buddelfrosch schrieb:

Da denke ich auch, dass das nichts wird.

Inwiefern? Wegen dem Budget? Sorry, aber über 100€ will ich wirklich nicht hinaus. Glaswolle habe ich schon. Holz könnte ich günstig bekommen.

Danke für eure Antworten!

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 10. Apr 2005, 12:05

Hallo raw,

Ich glaube ich habe mich da etwas mißverständlich ausgedrückt:

Ok, mit einer 20kg schweren 2m²-Platte (m=10) käme ich mit dl=20cm auf eine Resonanzfrequenz von 36Hz. Ähm... Das kommt mir nun sehr spanisch vor.

Die erwähnten 20mm bezogen sich auf den Rahmen bzw. wichtiger noch, die Rückwand. Die Frontplatte (Membran) muß natürlich deutlich dünner ausfallen. 2-4 mm Sperrholz ist durchaus praxisgerecht.

Die 20mm sind auch kein Dogma. Wichtig ist aber das wirklich nur die Membran schwingt und der Rest des Resonators möglichst nicht. Da kann ich mich Buddelfrosch nur anschließen.

Klingt auch logisch. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen das ich noch keine Begründung für meine Aussage gefunden habe. Ich habe meine Resonatoren (und Absorber) alle mit einem Rastermaß von 1m x 0,5m gebaut. Sicher ist sicher

Funktionieren tun sie jedenfalls.

Zur Aufstellung: Wie gesagt, die Forderung ist schlicht eine Platzierung in Druckmaximas. Alles andere sind (evtl nötige) Kompromisse mit entsprechenden Konsequenzen. Nach der Erfindung des Dübels sind aber auch 40kg an einer Wand kein Problem. Ich denk da jetzt mal nur an mein Bücherregal (trotz Altbau).

Gruß, Michel

raw
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Apr 2005, 14:00

Hallo Michel,

Die erwähnten 20mm bezogen sich auf den Rahmen bzw. wichtiger noch, die Rückwand. Die Frontplatte (Membran) muß natürlich deutlich dünner ausfallen.

das ist mir schon klar, dass mit den >20mm der Rahmen gemeint war.

Das da...

raw schrieb:

Ok, mit einer 20kg schweren 2m²-Platte (m=10) käme ich mit dl=20cm auf eine Resonanzfrequenz von 36Hz. Ähm... Das kommt mir nun sehr spanisch vor.

...bezog sich auf die Formel. Laut derer sollte die schwingende Platte 20kg wiegen, sofern ich mich nicht verrechnet habe. Eben das verstehe ich nicht...

Zur Aufstellung: Wie gesagt, die Forderung ist schlicht eine Platzierung in Druckmaximas. Alles andere sind (evtl nötige) Kompromisse mit entsprechenden Konsequenzen. Nach der Erfindung des Dübels sind aber auch 40kg an einer Wand kein Problem. Ich denk da jetzt mal nur an mein Bücherregal (trotz Altbau).

Das klingt einleuchtend, aber dennoch bin ich skeptisch. Mal sehen. Wird schon klappen.

"Sicher ist sicher"... Ja eben das möchte ich auch: 100%ige Sicherheit. Also was nun?

100*50cm würde recht gut passen. Das sind nämlich auch die Ausmaße meiner Absorberplatten. Das bedeutet, wenn die Plattenabsorber nicht allzu tief (<10cm) werden würden, könnte ich diese anstatt den jetztigen Absorberplatten an der Rückwand ohne Konsequenzen einsetzen.

Wie befestige ich die Frontplatte auf dem Rahmen?

Wichtig ist aber das wirklich nur die Membran schwingt und der Rest des Resonators möglichst nicht.

Wie wäre es, wenn ich einen eher leichten Rahmen baue (~2cm) und diesen direkt an die Wand "schraube"? Der Rahmen würde ja dann noch weniger schwingen und ich könnte wohl ohne Verstrebungen oder noch dickeren Materialien auskommen.

Danke dir!

jakob
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 11. Apr 2005, 07:43

Hi raw,

leider habe ich nicht alle Threads über Deinen Hörraum verfolgt, also sieh mir bitte nach, falls ich hier "olle Kamellen" aufwärme.

Etwas stutzig gemacht hatte mich Dein Hinweis, die Stirnwand bestehe aus Sperrholz oder Rigips. Wäre es auch möglich, daß Deine Probleme dadurch entstehen, daß diese Wand bereits in bestimmten Frequenzbereichen als Plattenresonator wirkt?

Gruß

raw
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 11. Apr 2005, 11:03

Hallo Jakob,

Etwas stutzig gemacht hatte mich Dein Hinweis, die Stirnwand bestehe aus Sperrholz oder Rigips. Wäre es auch möglich, daß Deine Probleme dadurch entstehen, daß diese Wand bereits in bestimmten Frequenzbereichen als Plattenresonator wirkt?

Du meinst, sie absorbiert recht stark, weshalb ich durchschnittlich etwas weniger (als in normalen Räumen) Bass habe? Kann sein, ich weiß es nicht. Die Wand ist aus Sperrholz (habe nachgefragt). Sie ist an einigen Stellen fest mit dem Mauerwerk verbunden (es ist eine Außenwand, dahinter befindet sich wahrscheinlich Dämmaterial). Keine Ahnung wo und wie sie "mitmischt". Auf jeden Fall weiß ich, dass ich mit sehr großen porösen Absorbern Dröhnen, Auslöschungen und kleinere Pegelschwankungen gut wegbekomme. Ich denke, dass dies auch für Plattenresonatoren gilt und sie die Raumakustikprobleme mindestens genauso akkurat, aber mit weniger Platzbeantspruchung lösen können.

An alle: Es sind noch einige Fragen nicht beantwortet worden. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir diese beantworten könntet.

Leisehöhrer
Inventar

#11 erstellt: 11. Apr 2005, 11:09

Hi,

man kann die Plattenschwinger auch mit weniger Material bauen. Theoretisch müssten Kannthölzer an die Wand geschraubt + Deckplatte reichen wenn man es luftdicht macht. Hätte den Vorteil das die Rückwand stabil ist.
Die Positionen für Plattenschwinger steht glaube ich so fest das man das machen kann oder ?

Gruss
Nick

Leisehöhrer
Inventar

#12 erstellt: 11. Apr 2005, 11:14

Hallo raw,

sind die Absorber von aixfoam so gut wie Stein oder Glaswolle ?
Machten sich die Glaswolle Absorber schon gut bemerkbar wenn nur in zwei Ecken hinter den Boxen auf ganzer Raumhöhe
aufgebaut wurde ?
Einige von den porösen Absorbern bleiben doch noch oder sollen alle ersetzt werden ?

Gruss
Nick

Mick_F
Stammgast

#13 erstellt: 11. Apr 2005, 11:32

Damit ein für allemal schluss ist mit den spekulationen über die formel zur berechnung der resonanzfrequenz (Gruss Michel ;-) habe ich das jetzt mal durchgerechnet.

Hier ein pdf:

http://feuerbacher.net/HiFi/PlaneAbsorberResonance.pdf

Wenn es den ein oder anderen interessiert, kann ich auch noch die Resonanzfrequenz eines Helmholtz-Resonators berechnen. Ich denke, ich weiss jetzt, wie das geht. Bitte nachfragen.

Gruss,
Mick

raw
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Apr 2005, 11:37

Hallo Nick,

Theoretisch müssten Kannthölzer an die Wand geschraubt + Deckplatte reichen wenn man es luftdicht macht.

naja, ich hätte am liebsten eine Konstruktion, die ich einfach und ohne Rückständ wieder entfernen kann.

sind die Absorber von aixfoam so gut wie Stein oder Glaswolle ?

Ich habe acht 8cm dicke Absorberplatten von Aixfoam und zwei 70*70*130cm große, in Folie gut eingepackte Bassabsorber aus Glaswolle. Das kann man nicht vergleichen.

Die Aixfoam-Absorber finde ich jedoch sehr gut.

Machten sich die Glaswolle Absorber schon gut bemerkbar wenn nur in zwei Ecken hinter den Boxen auf ganzer Raumhöhe
aufgebaut wurde ?

Ja, sehr gut macht sich das bemerkbar.

Einige von den porösen Absorbern bleiben doch noch oder sollen alle ersetzt werden ?

Die Aixfoam-Teile bleiben (eventuell kaufe ich mir noch welche für die Decke) und die Glaswolle wird in den Plattenresonatoren verbaut.

Falls es weitere Fragen gibt, die nichts mit den Plattenresonatoren zu tun haben, beantworte ich sie nur per PN.

marvin101010
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Apr 2005, 11:39

Mick_F schrieb:

Damit ein für allemal schluss ist mit den spekulationen über die formel zur berechnung der resonanzfrequenz (Gruss Michel ;-) habe ich das jetzt mal durchgerechnet.
Hier ein pdf:

http://feuerbacher.net/HiFi/PlaneAbsorberResonance.pdf

ähhmmm...und welche Formel nimmt man jetzt, wenn man zu faul ist sich vorher durch das fachchinesisch, respektive -englisch zu kämpfen?

Patrick
Stammgast

#16 erstellt: 11. Apr 2005, 12:15

Die im .pdf wo (7) hintersteht. f=62*(flächenmasse*dicke)^(-1/2)

raw
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Apr 2005, 12:37

Hallo Mick,

herzlichen Dank für diese Ausarbeitung! Sie hat mir sehr weitergeholfen.

M. Feuerbacher schrieb:

The frequently quoted preferable aspect ratio of 1:1.5 to 1:1.7 can not be reproduced from the
above treatment. According to the calculation, an aspect ratio of say 1:1 should be equally
effective.

...das verstehe ich nicht so ganz bzw: Soll ich nun den Resonator auf 1:1.5 oder 1:1 stimmen? Ein "should be equally effectiv" macht mich da etwas unsicher.

Über die PLattenabsorber werde ich mir wohl noch viel Gedanken machen. Wie groß, wie abgestimmt usw. Diese Woche werde ich mit Sinustönen testen.

Danke!!

marvin101010
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 11. Apr 2005, 13:54

Verstehe ich es richtig, dass alleine die Tiefe des Teils dafür verantwortlich ist, welche Frequenz gebügelt wird? hmmm...whow

jakob
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 11. Apr 2005, 14:45

"Verstehe ich es richtig, dass alleine die Tiefe des Teils dafür verantwortlich ist, welche Frequenz gebügelt wird? hmmm...whow"

Bei dieser Konstruktionsart bildet das eingeschlossene Luftpolster ein Federelement (ähnlich wie bei der Lautsprecherkonstruktion z.B. bei einem geschlossenen Gehäuse).

Wenn die Resonatorplatte ausgelenkt wird, ergeben sich Rückstellkräfte, die einerseits im Material liegen (die gebogene Holzplatte "will" wieder in die Ausgangslage zurück) andererseits durch die Luftpolsterfeder gebildet werden. Durch die Tiefe des Kastens, bei sonst identischen Bedingungen, änderst Du die Größe des eingeschlossenen Luftvolumens und damit die Federkonstante.

Du kannst auch die Abmessungen des Holzkastens konstant halten, und über die Masse der Holzplatte die Frequenz abstimmen.

Eine andere Konstruktionsmöglichkeit wäre, den Kasten wegzulassen und eine Platte direkt auf Federelemente zu setzen, bzw. sie vollflächig mit einem federnden Schaumstoff zu verkleben.

Gruß

Mick_F
Stammgast

#20 erstellt: 11. Apr 2005, 14:46

raw, ich meine damit, dass ich nach meiner Rechnung nicht nachvollziehen kann, warum gerade die Längen/Breitenverhältnisse, die öfters angegeben werden, besonders gut sein sollen. Meiner Meinung nach kannst Du auch quadratische Absorber bauen.

Gruss,
Mick

jakob
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 11. Apr 2005, 15:13

"raw, ich meine damit, dass ich nach meiner Rechnung nicht nachvollziehen kann, warum gerade die Längen/Breitenverhältnisse, die öfters angegeben werden, besonders gut sein sollen. Meiner Meinung nach kannst Du auch quadratische Absorber bauen."

Ich weiß im Moment leider nicht mehr, woher die Information stammte (?wvier?), aber die Erklärung lag in der Ausbildung der Eigenmoden im Plattenmaterial, in Abhängigkeit von Flächengewicht und Steife sowie Abmessungen. Wenn ich mich recht entsinne, lag der günstige Bereich zwischen 1:1 und 2:1 .

Gruß

raw
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 11. Apr 2005, 16:05

Mick_F schrieb:

Achso. Da habe ich dich wohl missverstanden. Danke für die Aufklärung.

jakob schrieb:

Ich weiß im Moment leider nicht mehr, woher die Information stammte (?wvier?), aber die Erklärung lag in der Ausbildung der Eigenmoden im Plattenmaterial, in Abhängigkeit von Flächengewicht und Steife sowie Abmessungen. Wenn ich mich recht entsinne, lag der günstige Bereich zwischen 1:1 und 2:1 .

Bei den von mir angestrebten Maßen 70*130cm lägen meine zukünftigen Resonatoren innerhalb dieses Toleranzbereiches.

Also so oder so gehe ich "auf Nummer sicher".

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 11. Apr 2005, 20:27

@ Jakob

Ich weiß im Moment leider nicht mehr, woher die Information stammte (?wvier?),

Richtig. Wird so in ihrem "Raumakustikforum" veröffentlicht aber nicht näher begründet.

@ Mike

Hallo Mick,

herzlichen Dank für diese Ausarbeitung! Sie hat mir sehr weitergeholfen

Kann mich Raw nur anschließen: Respekt und Danke. Wenn Du jetzt noch eine Vorhersage zum Wírkungsgrad von HHRs herleiten könntest wäre Dein Platz ganz oben im Forumsolymp sicher.
Unter Berücksichtigung von Resonatorvolumen, Raumvolumen, Güte und Aufstellung etc. Wenn das klappt...

@raw
das Konstruktionsprinzip mit der Konterlattung birgt laut wvier die Gefahr von Kondenswasserbildung im abgeschlossenen Volumen. Kann ein Problem sein, muß aber nicht. Hängt vom Aufbau und der Isolierung der Wand ab.

Einen weiteres Problem über das ich in diesem Zusammenhang gestolpert bin, ist wohl der Umstand das sich die Transmissonswerte der Wand im Bereich um F res deutlich verschlechtern. Wenn Du also Probleme mit Nachbarn hast ist eine wandunabhängige Konstuktion wohl zu bevorzugen. Leider kann ich auch diese Aussage nicht durch Quellen belegen. Ich weiß aber sicher das ich das irgendwo (???)gelesen hab. Vielleicht ist jemand anderes schlauer.
Wird wohl Zeit das ich sowohl Bücherregal als auch HD mal aufräume.
Zumindest solltest Du dies bedenken bzw. selbst auch dahingehend mal recherchieren falls es ein Problem sein könnte.

Gruß Michel

bukowsky
Inventar

#24 erstellt: 11. Apr 2005, 20:57

ich habe mir für meine Plattenschwinger recht stabile Winkel besorgt und diese (zwei pro Schwinger) an die Wand geschraubt und die Plattenschwinger einfach drauf gestellt, und zwar so, dass sie nicht an die Wand kommen und die Winkel unten nicht zu sehen sind. Schaumstoff zwischen Holz und Winkel und es sollte nix mehr in die Wand gelangen.

raw
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 12. Apr 2005, 14:55

Hallo Michel,

ok, sagen wir mal so: Ich werde den Plattenresonator bauen und dann seinen optimalen Standpunkt erproben.

@ bukowsky: Was hast du denn genau gemacht?

Danke!

[Beitrag von raw am 12. Apr 2005, 15:00 bearbeitet]

bukowsky
Inventar

#26 erstellt: 12. Apr 2005, 15:19

raw schrieb:

@ bukowsky: Was hast du denn genau gemacht?

ich habe drei Plattenschwinger (100x50xXcm) bauen lassen, und zwar einen für 60 Hertz und zwei für 87 Hertz. An die Wände habe ich entsprechende Winkel geschraubt und die Plattenschwinger einfach darauf gestellt. Da die Winkel einen etwas längeren Schenkel haben als die Schwinger tief sind, konnte ich die Plattenschwinger noch ein Stück von der Wand abziehen, sodass keine direkte Berührung mit der Wand erfolgt. Auf die Winkel habe ich Schaumstoff gelegt ... das hatte aber überhaupt keinen Einfluss auf Klang, Absorbtion oder Weiterleitung in die Wand.

raw
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 12. Apr 2005, 17:03

Gut. Danke für die Antwort. Du hast mir da ein paar Ideen in den Kopf kommen lassen. Werde mir daraufhin einiges überlegen.

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 13. Apr 2005, 05:03

Plattenschwinger gehören nicht in die Mitte einer Wand, sondern immer an den Ecken entlang, d.h. ein 0,7 Meter breiter Streifen rundherum ist optimal. Die Formel mit dem Paramter 510 weiter oben gilt nur für Absorber ohne Dämmaterial. Die Formel nach der Zeitschrift Heimkino liefert mit den dort verwendeten Materialien die exakteren Ergebnisse. Dieser Vorschlag wurde kürzlich auch in der K&T veröffentlicht. Steinwolle funktioniert besser als Glaswolle. Habe deswegen einen Absorber bei mir wieder geöffnet. Man sollte sich von den Absorbern nicht zuviel erwarten. Sie reduzieren den Nachhall an der Wirkfrequenz und üblicherweise auch bis zu einer Oktave drunter und drüber. Ein Peak an der Resonanzfrequenz bleibt aber noch bestehen. Dieser regt aber dann den Raum nicht mehr so stark zum Dröhnen an. Man sollte mindestens pro Wand 4 mal 0,7 mal 1,0 Meter installieren. Am Besten runherum. Überdämpfen geht nicht.

raw
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 14. Apr 2005, 10:46

Die Formel mit dem Paramter 510 weiter oben gilt nur für Absorber ohne Dämmaterial. Die Formel nach der Zeitschrift Heimkino liefert mit den dort verwendeten Materialien die exakteren Ergebnisse.

Gut. Und wie lautet die Formel laut "Heimkino"?

Steinwolle funktioniert besser als Glaswolle. Habe deswegen einen Absorber bei mir wieder geöffnet.

Hmm, da ich aber noch einiges an Glaswolle habe und deswegen keine Steinwolle anschaffen möchte, werden Die PRs "nur" mit Glaswolle ausgestattet sein.

Man sollte sich von den Absorbern nicht zuviel erwarten. Sie reduzieren den Nachhall an der Wirkfrequenz und üblicherweise auch bis zu einer Oktave drunter und drüber. Ein Peak an der Resonanzfrequenz bleibt aber noch bestehen. Dieser regt aber dann den Raum nicht mehr so stark zum Dröhnen an.

Eben das erwarte ich von den Plattenresonatoren.

Ein kleiner Peak darf ruhig sein. Mir geht es primär um Bekämpfen von langer Nachschwingzeit und Dröhnen.

Ich habe in den letzten Tagen ein bisschen mit Sinustönen mögliche Positionen herausgefunden. Begeistert bin ich nicht. Die Überhöhung unter 40Hz befindet sich an den Wänden nur in der linken Ecke der Stirnwand und in der rechten Ecke an der Rückwand und leicht erhöht ist der Pegel auch in der Nische. Hinten steht mein Bett und zwei Schränke, in der Nische stehen zwei Tische. Das alles kann ich kaum möglich verrücken um PRs anzubringen. Ich könnte nur in der vorderen Ecke einen 2*1m großen PR anbringen. Die PRs für 80Hz sind recht einfach zu installieren. Ich will schließlich auch in dem Zimmer wohnen.
Nächstes Jahr könnte ich höchstwahrscheinlich einen Hörraum bekommen. Ich denke, dass ich daraufhin meine PRs bauen werde. Zwei Stück auf 40Hz getrimmt, 1*2m groß. Der Rest ist noch unbestimmt. Hier mal ein mögliches Szenario:

(mal sehen...)

Ich werde, wenn alles klappt (:Y), das Holz in ein, zwei Wochen bestellen/bekommen.

raw
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 16. Apr 2005, 21:21

Hallo,

wenn ich die Daten von Norberts PRs in die von Mick genannte Formel eingebe, bekomme ich Werte zwischen 150 und 160Hz. Norberts PRs wirken jedoch bei ca. 80Hz. Ich habe Norberts Thread im Visaton-Forum durchgelesen. Dort zeigte sich wohl des Rätsels Lösung:

Filling the cavity with fibreglass or mineral wool tends to lower the resonant frequency by up to 50 per cent as well as doubling the effectiveness of the trap.

Ist das so korrekt? In Micks Rechnung floss ja nicht der Einfluss des Dämmmaterials mit ein. Hat es wirklich einen so großen Einfluss?

Ich habe heute über drei Stunden lang meinen Raum virtuell verschoben (im Reallife wäre es mir zu aufwändig gewesen ;)). Es zeigte sich, dass meine jetztige Möbelaufstellung die einzig mögliche, praktische und wohnliche ist. Folglich wird diese bleiben. Da der Umzug in den eigentlich geplanten Hörraum eine umständliche und teure Sache wäre, gedenke ich dies dann doch zu lassen und meinen jetztigen Raum auf ein halbwegs angenehmes Maß zu optimieren. Hier könnte ich nun 3 oder 4 Plattenabsorber nach dem Bauvorschlag von Heimkino an die Rückwand anbringen. Positionen für Stirnwand und Nische werde ich noch testen. Zuerst werden die PRs für hinten gebaut und dann werde ich weitersehen.
Zudem werde ich für meine Absorberplatten Rahmen bauen bzw sie frei aufstellen, um eine fast doppelte Oberfläche genießen zu dürfen. Dann werde ich mir noch weitere Schaumstoffabsorber kaufen. Es hallt immer noch recht stark in meinem Zimmer.

Eine kleine Frage am Rande: Drei meiner Möbel haben recht dünne Rückwände. Wie könnte ich diese unschädlich machen? Zum einen höre ich sie manchmal vibieren und zum anderen "verstärken" sie z.T. manche Dröhnfrequenzen.

Danke.

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 17. Apr 2005, 07:27

Hallo raw,

3-4 Absorber an ungünstiger Stelle werden nicht viel ausmachen. Wenn ich mir dein Zimmer ansehe, würde ich die unterste Wand (3,8 m) mit ca. 10 cm hohen Absorbern (ca. 70 Hz) dicht machen. Schränke mit mitschwingenden Rückwänden mit etwas Abstand (>5 cm) wirken auch als Tieftonabsorber. Plattenabsorber funktionieren nicht beidseitig.

raw
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 17. Apr 2005, 09:41

Hallo Norbert,

3-4 Absorber an ungünstiger Stelle werden nicht viel ausmachen.

an der Rückwand (ja, das ist die 3.80m-Wand) sind sie nach meinen Tests recht gut aufgehoben. Dort hinten ist der Pegel zwischen 70 und 80Hz stark erhöht. Ich werde die PRs recht hoch anbringen - wg Vertikalmoden.

Kleine Verständnisfrage: Meinst du mit "10cm hohen Absorbern" schon die gesamte Tiefe des PRs oder die Höhe des eingeschlossenen Volumen? Wie dick soll das Holz für Rückplatte und Rahmen sein? Ich las in deinem Thread etwas von 1.9cm MDF. Die schwingende Fläche sei eine 3.2mm starke Hartfaserplatte. Mal sehen, ob ich das im Baumarkt bekomme...

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 17. Apr 2005, 17:18

Die Vertikalmoden bekommst du mit Absorbern an der Wand nicht weg. Dazu müssten die Absorben an der Decke montiert werden. Montiere sie auf jeden Fall nahe des Fussbodens, der Raumecken und der Decke, aber auf keinen Fall in der Mitte der Wand.Von 1,9 cm MDF habe ich nichts geschrieben. Meine Rahmen sind direkt mit Acryldichtung an der Wand verschraubt. Die 3,2 mm Hartfaserplatte muss einseitig eine weisse Beschichtung haben. Innen kommt 4-6 cm Steinwollplattenmaterial rein, so dass die Hartfaserplatte nicht berührt wird (mit Schnüren und Haken sicher verspannen).

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 18. Apr 2005, 09:21

@ raw und Bilderspiele:

könnt ihr bitte den konkreten Bauplan /Formel veröffentlichen und alle Beiträge welche sich nur darauf beziehen auch deutlich kennzeichnen?
Da es im Ursprungsthread um Plattenabsorber im Allgemeinen ging sind so Aussagen wie:

Die 3,2 mm Hartfaserplatte muss einseitig eine weisse Beschichtung haben

etwas irreführend, da sie eben nur für diese konkrete Bauanleitung gelten. Nicht das noch jemand auf die Idee kommt diese Aussage wäre allgemeingültig.

Gruß Michel

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 18. Apr 2005, 11:20

Ja,
so langsam kommt hier was durcheinander.

Also der Heimkinovorschlag und der K&T-Vorschlag schrauben Rahmen in der Grösse von 100 x 70 cm aus 1,9 cm MDF direkt und luftdicht an die gemauerten Wände. In diese Rahmen wird Steinwolle eingelegt und mit Schnüren fixiert. Auf die Rahmen wird einseitig beschichtete Hartfaserplatte luftdicht verschraubt. Die Steinwolle darf nicht die Hartfaserplatte berühren. Die Heimkinoformel für diese und nur diese Variante des Plattenabsorbers lautet:

Tiefe des Absorbers [cm] = ((390 / fr)^2) / 3

fr = Resonanz des Absorbers

in Worten: dreihundertneunzig durch die Resonanzfrequenz, das Ergebnis im Quadrat und dann durch drei teilen.

ergibt für 80 Hz ca. 8 cm und für 65 Hz ca. 12 cm zur Rechenkontrolle

Der Artikel erschien in der Heimkino 10/2003 Seite 28-29.

Plattenabsorber wirken nur auf den Wänden zwischen denen sich stehende Wellen bilden. Und da in der Nähe der Raumecken besonders viel Druck entsteht, wirken sie auch in der Nähe der Raumecken am effektivsten. Zu den Raumecken gehören auch die Begrenzung zu Fussboden und Decke. Wer noch mehr wissen will, soll sich die oben genannte Zeitschrift bestellen.

raw
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 22. Apr 2005, 11:12

Hallo,

kleine Frage noch, bevor es losgeht: Wie befestige ich am besten die schwingende Platte auf dem Rahmen?

Danke!

bukowsky
Inventar

#37 erstellt: 22. Apr 2005, 14:09

raw schrieb:

Hallo,

kleine Frage noch, bevor es losgeht: Wie befestige ich am besten die schwingende Platte auf dem Rahmen?

Danke!

mit Leim.

raw
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 22. Apr 2005, 17:24

bukowsky schrieb:

raw schrieb:

Hallo,

kleine Frage noch, bevor es losgeht: Wie befestige ich am besten die schwingende Platte auf dem Rahmen?

Danke!

mit Leim.

In Ordnung. Der erste PR ist schon halb fertig. Nun kommt noch die Glaswolle rein (wird festgezurrt) und dann kommt die Platte drauf. Guter Tag.

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 22. Apr 2005, 17:37

Ein paar Schrauben dürfen es schon sein

Ansonsten gibt es hier noch weitere Infos:

http://62.206.102.34/forums/showthread.php?p=563902#post563902

bukowsky
Inventar

#40 erstellt: 22. Apr 2005, 17:52

Bilderspiele schrieb:

Ein paar Schrauben dürfen es schon sein

ich nix Schrauben in ganzes Gehäuse nichtens

raw
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 22. Apr 2005, 19:40

Bilderspiele schrieb:

Ein paar Schrauben dürfen es schon sein ;)

Ok, wenn's sein muss ;), kann ich ja morgen noch ein paar reinjagen. Aber mit Leim habe ich wirklich nicht gegeizt...

georgy
Inventar

#42 erstellt: 22. Apr 2005, 19:44

raw schrieb:

Aber mit Leim habe ich wirklich nicht gegeizt...

Man kann den herausquellenden Leim auch wegwischen, das macht das schleifen hinterher einfacher.

Bilderspiele
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 22. Apr 2005, 19:50

@ raw

da brauchst du keine Schrauben mehr

aber versuche mal die Membran mit Leim anzukleben, wenn der Rahmen schon an der Wand ist und die Befestigung innen montiert sind, damit man sie nicht sieht

19 er MDF für die Rückwand für freies Aufstellen ist etwas leicht zu leicht. Wenn du das Ding aber mit Winkel an eine feste Wand schraubst, dann funktioniert es. Anderfalls macht das ganze Ding die Luftdruckveränderung mit und die Membran schwingt nicht.

[Beitrag von Bilderspiele am 22. Apr 2005, 19:54 bearbeitet]

bukowsky
Inventar

#44 erstellt: 22. Apr 2005, 21:15

Bilderspiele schrieb:

meine Plattenabsorber sind aus 16mm MDF aufgebaut und standen eine Zeit lang vor der Wand. Da schwingt nichts mit außer der Schwingplatte ...

PS raw
wie dick ist denn die Schwingplatte? Die sieht mir heftig dick aus. Schwingt die denn überhaupt?

[Beitrag von bukowsky am 22. Apr 2005, 21:15 bearbeitet]

raw
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 23. Apr 2005, 07:58

georgy schrieb:

Man kann den herausquellenden Leim auch wegwischen, das macht das schleifen hinterher einfacher.

Ich weiß. Habe ich kurz nach dem Photo gemacht. Wollte nur bisschen schockieren.

Ich werde den Korpus schwarz färben oder eine schwarze Decor-Folie draufmachen.

Bilderspiele schrieb:

, wenn der Rahmen schon an der Wand ist und die Befestigung innen montiert sind,

Ich habe je zwei Befestigungsmaßnahmen hinten angebracht. Vorerst werden die Dinger aber nur an die Wand angelehnt werden.

bukowsky schrieb:

wie dick ist denn die Schwingplatte? Die sieht mir heftig dick aus. Schwingt die denn überhaupt?

3.2mm Hartfaserplatte, "farblos"

Achja: Die Wirung von dem einen Absorber ist schon brutal! Diese riesige Bassaufstauung in der einen Ecke ist vollkommen weg. HAHA!

[Beitrag von raw am 23. Apr 2005, 07:59 bearbeitet]

bukowsky
Inventar

#46 erstellt: 23. Apr 2005, 08:08

raw schrieb:

Ich werde den Korpus schwarz färben oder eine schwarze Decor-Folie draufmachen.

aber wohl nicht auf die Front, oder? Man hat mir ein Bekleben oder Lackieren mit Hinweis auf Veränderung der Parameter verboten. Deshalb bekommen meine Plattenschwinger einen Bezug aus Stoff.

raw schrieb:

3.2mm Hartfaserplatte, "farblos"

ui, sah deutlich dicker aus, meine ist sogar 6 mm dick.

raw schrieb:

Achja: Die Wirung von dem einen Absorber ist schon brutal! Diese riesige Bassaufstauung in der einen Ecke ist vollkommen weg. HAHA!

:prost

super!

raw
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 23. Apr 2005, 19:44

Fertig. Ich und die Plattenresonatoren.

Es klingt schon recht gut im Bass. Weitere Aufstellungsvarianten werden folgen. Dröhnen tuts nicht mehr. Die Rückplatten schwingen bei starken Tiefbässen doch sehr leicht mit. Ist auch bei einer solchen Konstruktion (nicht an Wand angebracht) nicht anders zu erwartzen.

Deshalb bekommen meine Plattenschwinger einen Bezug aus Stoff.

Jo, aber der darf die schwingende Platte auch nicht berühren.

Satz des Tages: Ich bin stolz auf mich!

PS: Bilder vom Zusammenbau usw werden folgen. Heute Nacht vielleicht.

[Beitrag von raw am 23. Apr 2005, 19:44 bearbeitet]

raw
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 23. Apr 2005, 19:52

C.Smaart, Mick_F, Bilderspiele, bukowsky und jakob: Ich danke Euch herzlichst für die gegebenen Hilfestellungen und "Erleuchtungen"!

Klingt vielleicht schmalzig, aber ohne Euch hätte ich die Plattenresonatoren nicht oder viel schwerer und mit weitaus größerer Unsicherheit zusammenbauen können.

DANKE!!!

[Beitrag von raw am 23. Apr 2005, 19:53 bearbeitet]

raw
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 24. Apr 2005, 00:26

Hier nun die Bilder und Text vom Zusammenbau:

Der Anfang allen Übels.

Nachdem alles fest geworden ist, habe ich den Kasten umgedreht und hinten Schrauben reingejagt. Warum weiß ich nicht, aber schaden tut's nicht.

Dann habe ich den Kasten schön verschliffen.

Den Kasten habe ich sicherheitshalber abgedichtet. (Falls jemand die kleinen aufgeklebten Holzquaderchen entdeckt: Sie gehören zur zukünftigen Befestigungsmaßnahme.)

Nun kommt die Glaswolle rein. Ich habe starke Wollfäden genommen und diese mit Schrauben an der Rückplatte befestigt.

Jetzt muss nur noch die 3.2mm Hartfaserplatte auf den Rahmen aufgebracht werden. Ich habe es mit massig Leim gemacht. Die Platte muss danach halt ordentlich beschwert werden, sodass keine Luftlöcher entstehen und die Platte gut befestigt ist. Hantelgewichte oder Vittel bzw Volvic-Flaschen machen das recht gut.

Getrocknet und nun schon im Berieb.

Beobachtungen: Der Bass ist vorallem viel dröhnfreier. Ehrlich gesagt dröhnt es so gut wie nicht.

Sie wirken also sehr gut. Eine komische Beobachtung habe ich gemacht: An der Rückwand ist nun kaum mehr Bass, aber je weiter ich nach vorne zu den Plattenresonatoren gehe wird der Bass stärker. Der Mittelton und Hochton werden von den Plattenresonatoren nicht beeinflusst. Bilder von den fertigen Konstruktionen werdet ihr noch zu sehen bekommen. Wiegen tut ein PR ca 20kg.

Der Nachbar fand's auch so interessant: