Kein Bass im Sitzen . im ganzen Raum!

Wie hoch ist denn der Raum?

Etwas über 2,80 Meter.

Moin,

stephanwarpig (Beitrag #1) schrieb:

Problem: Kein Bass vom Boden bis auf ca. 1,50 m. Ab 1,50 m schöner direkter Bass im Stehen.

Gar kein Bass? Bei keiner Frequenz unterhalb von 150 Hz? Und in der unteren Raumhälfte?

Könnte es sich um stehende Wellen handeln, d.h. Wellen mit räumlich feststehenden Orten von Druckmaxima und -minima?. Ein Speziallfall stehender Wellen sind Raumresonanzen. d.h. stehende Wellen, die sich zwischen zwei Begrenzungsflächen ausbilden. Bei einer Deckenhöhe von 2.80 m liegt die Grundresonanz rechnerisch bei 61 Hz, mit einem Druckminimum/Auslöschung in ca. halber Raumhöhe.

Klaus

Wandnah ist der Schalldruck immer am höchsten, aber eigentlich dann schon zu laut, in Relation. Also eigentlich ist das ein "Fehler".

Kann es sein, dass Du etwas versaut bist, von heutzutage überall übertrieben lautem Bass? Und gar nicht mehr weisst, wie sich normal lauter, sauberer Bass anhört?

Aber um Fehler auszuschliessen, prüfe doch mal die Polarität der Lautsprecher, also ob der Pluspol der LS auch am Pluspol des Verstärkers hängt.

Sollte das korrekt sein kannst Du mal testweise die Polarität eines! Lautsprechers umkehren, ihn also verpolen.

Danke für die Antworten.
Versaut bin ich nicht. Ich kann eigentlich 100 hz von 60 hz unterscheiden und weiß auch, wie ein Instrument im akustischen Bereich zu klingen hat. Bin selbst Schlagzeuger.
Und ja, es ist wirklich so, dass nicht nur die 60 hz weg sind, sondern auch alles unterhalb von ca.130hz. Jedoch sind ab 30 hz nach unten die Frequenzen hör- und spürbar. Das Maxima an den Wänden ist da schon recht angenehm. Leider ist eine derartige Sitzposition wegen Ästhetik ausgeschlossen.

Achja, eine Verpolung ist ausgeschlossen. Das kann man sehr schnell hören, dass da was schief läuft.

Hast Du die Lautsprecher also schon länger? Ich habe schon Fertig-LS gehabt, bei denen war der TT verpolt, nur der TT. Das klang normal, nur bassarm.

Dein Problem ist jedenfalls kein raumakustisches, es gibt das Phänomen "Kein Bass auf allen Frequenzen" nicht.

Testweise mal die Lautsprecher in einem anderen Raum anhören, oder besser im Freifeld.

Der Batterie-Test sagt mir, dass alles in Ordnung mit meinen Hans Deutsch LS ist. Und ja, es ist wirklich so, dass bis etwa 1,50 m kein Tiefbass vorhanden ist. Im Stehen ist alles perfekt. Ich krieche schon die ganze Zeit auf dem Boden, um eine Stelle im Raum zu finden, die irgendwie diesen Tiefbass bietet. Aber ich finde keine außer in den Ecken und an den Wänden.
Das klingt unmöglich, verhält sich aber mit anderen LS genauso.
Der Effekt wird ein wenig dadurch gemildet, wenn die LS direkt auf dem Boden stehen. Auf Ohrhöhe in Sitzposition ist nichts mit Frequenzen unter 100 hz.

Ich muss dazu sagen, dass der Raum nicht geschlossen ist. Gekoppelt ist eine offen Küche und ein langer Flur. Insgesamt also eine recht verwinkelte Fläche von ca. 55 qm. Das reine Viereck im Raum beträgt ca. 30 qm.

Dann ist der LS womöglich so bassarm ausgelegt. Es gibt halt nur wirklich kein raumakustisches Phänomen dass dein Problem erklären würde.

Die Aufstellung in den Raumecken gewährleistet die stärkste Bassabstrahlung, +6 dB sind dadurch drin.

Ich habe die gleichen Lautsprecher in einem kleineren und höheren Raum und da spielen die richtig dick auf. Der hat zwar auch Raummoden, aber lange nicht so stark.

Dann ist wohl mein Wohnzimmer einfach ein akustisches Phänomen, dass sich nicht durch rationale Dinge erklären lässt. Willkommen in der Twilight Zone!

Jetzt zur eigentlichen Frage: Kann man da mit Deckensegeln arbeiten? Immerhin ist er Boden und die Zimmerdecker "nackt". Ich kann mir schon vorstellen, dass gewisse Raummoden hier sich direkt in der Mitte (horizontal) befinden.

Nee, da kann man nicht mit Deckensegeln (typischerweise Poröse Absorber) arbeiten. Erstens, weil das Problem, zumindest so wie Du es beschreibst, kein Problem von Raummoden ist, zudem weil Poröse Absorber im Bass quasi keinerlei Wirkung mehr haben. Ein Folienabsorber oder ein anderer Resonanzabsorber wäre da das einzige Mittel, z.B. dieser:
http://www.renz-solu...technische-daten.pdf

Keine weiteren Lösungen?

Geh' das Problem doch mal professionell an...

Wie wäre es denn mal mit Messen? Es gibt kostenlose Programme dafür (REW, Cara), im Bass reicht auch ein bescheidenes Mikro, z.B. das eines Headsets, zur ersten Diagnose.

Oder: Durchhören mit Sinustönen (Sinustöne kann man herunterladen oder z.B. mit foobar generieren) in 5, besser 3, Hertz-Schritten und notieren, welche Frequenzen tatsächlich zu leise sind. Oder zu laut. Denn Raummoden zeigen sich durch Schalldruckminima und -maxima. Es gibt keine Moden die nur Minima erzeugen. An der Stelle, an der z.B. die Mode 1. Ordnung für ein Minima sorgt, sorgt die Mode 2. Ordnung (doppelte Frequenz) für ein Maxima. Das ist so, reine Mathematik und Physik. Daher kann es nicht modenbedingt sein, dass Du auf allen Frequenzen "keinen" Bass hast.

Also: Entweder sind die Lautsprecher nicht in Ordnung, oder die Elektronik davor, oder die Lautsprecher sind bassschwach abgestimmt, oder Du hast falsche Vorstellungen von "Bass". Oder deine Fehlerbeschreibung ist schlicht nicht richtig, daher: Messen!

Hallo,

stephanwarpig (Beitrag #8) schrieb:

Ich muss dazu sagen, dass der Raum nicht geschlossen ist. Gekoppelt ist eine offen Küche und ein langer Flur. Insgesamt also eine recht verwinkelte Fläche von ca. 55 qm. Das reine Viereck im Raum beträgt ca. 30 qm.

Gekopppelte Räume: da können raumakustische Phänomene auftreten, die es in normalen Räumen nicht gibt. Literatur zum Thema habe ich, bisher aber noch keine Zeit gehabt, sie gründlich zu lesen, kann also im Moment dazu nichts sagen. Siehe auch

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6002.html

Die papers von Meissner kann man hier runterladen:

http://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa

Die anderen papers kann ich auf Anfrage als pdf schicken.

Klaus

Nochmal Danke für die Antworten!

Ich könnte messen, nur, was würde das bringen? Die Gewissheit, dass die Raummoden da sind bei, z.b. bei 60 hz. Die habe ich auch jetzt durch mein Gehör. Aber vielleicht ist wirklich die Problembeschreibung falsch.
Im Sitzen sind tiefe Frequenzen wie 25 - 60 hz spürbar, jedoch im Verhältnis zu weiter oben im Raum sehr leise. Ich kenne meine LS sehr genau und auch ihr Verhalten in anderen Räumen, wo sie sehr ausgewogen klingen. Es ist also im Vergleich so, dass in diesem Raum, in der Sitzposition und auf dem "Marktplatz" die Frequenzen unterhalb von 100 hz unverhältnismäßig leise sind.
Platziere ich meinen Kopf in Hörposition an die Wand, gibt es keine übertriebene Erhöhung der tiefen Frequenzen, sondern es klingt, wie diese LS klingen sollen.... ausgewogen.

Nun kann es sein, dass der lange Flur und die offene Küche, wie Klaus-R. sagt, ihren Beitrag zu diesem merkwürdigen Effekt leisten.

Ich werde heute mal versuchen die LS auf einer Höhe von über 1,50 m zu postieren und hören, ob sich der Effekt umkehrt.

Ja... Aber nochmal... Es kann halt nicht sein dass überall im Raum der Bass auf allen Frequenzen unterrepräsentiert ist. Es muss auch Stellen geben, an denen der Bass normal und auch stellenweise überhöht ist (bei gewissen Frequenzen). Bei zusammenhängenden Räumen ist es nur nicht so einfach berechenbar/vorhersagbar, welche Moden wie entstehen, die Gesetze der Physik werden dadurch aber nicht ausgehebelt. Schall ändert während der Ausbreitung permanent die Phase, diese Tatsache bedingt ein Vorhandensein von Minima und Maxima. Oder eben eine durchweg gleichmässiges Verhältnis. Aber nie nur das Vorhandensein von Minima.

Natürlich können viele Faktoren zusammenkommen, die eine weitgehende Bassarmut erzeugen. So kann der Lautsprecher in einem Schallruckminima platziert sein, der Hörplatz kann sich in einem anderem Schalldruckminima befinden, zudem kann es Auslöschungen durch direkte Reflexionen geben. Diese drei Probleme können in der Summe auf max. sechs Frequenzen im Bereich zwischen 40 und 120 Hz für schwachen Bass sorgen. Daher wäre Messen hilfreich, um diese Frequenzen zu erkennen.

Es ist auch die Frage was dein Ziel ist. Willst Du das Problem endlos diskutieren, oder eine Lösung finden?

Die Lösung kann eben nur sein, dass man die Aufstellung verbessert und ggf. gezielt Absorber anbringt, um modenbedingte Probleme etwas erträglicher macht. Dünne Deckensegel (Poröse Absorber) helfen da aber leider nicht. Gleich gar nicht solche anzubringen, ohne zu wissen was das Problem ist.

Der Anfang ist immer die Aufstellung des LS zu verändern. Die stärkste und gleichmässigste Bassanregung des Raumes erreicht man durch das Platzieren des Lautsprechers in einer Raumecke, wie bereits erwähnt. Also auf dem Boden stehend, aber mit Wand rechts und links des Lautsprechers. Das verhält sich dann wie ein Horn. Daher also (nochmal) mein Tipp, den Lautsprecher mal so zu platzieren. Dadurch unterbindest Du Auslöschungen durch Reflexionen mit der Wand hinter den Lautsprechern, zudem ist wandnah immer ein Schalldruckmaximum. Das ist zunächst mal das einzig Sinnvolle dass Du tun kannst. Vom Messen abgesehen.

Habe mal die Ecken als Test benutzt und festgestellt, dass die Auslöschung noch viel "schlimmer" ist. Dann habe ich mit Hilfe von Marmorplatten und guten LS-Ständern die Lautsprecher exakt in der Mitte des Raumes, d.h. in der Mitte der Höhe des Raumes postiert. Siehe da, der Tieftonbereich ist ausgeglichen und entsprechend meiner Hörkenntnis dieser LS.
Einziges Problemchen ist der Höhenabfall, da die Hochtöner gut 70 cm oberhalb meiner Ohren sind. Damit kann ich aber leben.
Danke für die Anregungen!

Naja, die Physik scheint in deinem Raum nicht zu gelten. Da braucht man nur den Lautsprecher anheben und schon hat man auf allen Frequenzen im ganzen Raum Bass satt. Toller Raum!

Die Gesetze der klassischen Physik gelten in einem Quantenuniversum überhaupt nicht. Diese Sache mit meinem Raum ist nicht unmöglich, nur sehr unwahrscheinlich. Ursache und Wirkung sind nicht mehr zu unterscheiden.

Hi,

stephanwarpig (Beitrag #17) schrieb:

... Dann habe ich mit Hilfe von Marmorplatten und guten LS-Ständern die Lautsprecher exakt in der Mitte des Raumes, d.h. in der Mitte der Höhe des Raumes postiert. Siehe da, der Tieftonbereich ist ausgeglichen und entsprechend meiner Hörkenntnis dieser LS. Einziges Problemchen ist der Höhenabfall, da die Hochtöner gut 70 cm oberhalb meiner Ohren sind. Damit kann ich aber leben. Danke für die Anregungen!

Schön, dass du eine akzeptable Lösung gefunden hast.

Ansonsten, nix mit Quanteneffekten :
Schwingmoden in vertikaler Richtung (zwischen Fb u. Decke),
evtl. nicht Schulbuch-mäßig durch unterschiedlich starke Mittelton-/ Bass-Reflektion /-Absorption (Mitschwing-Eigenschaften) von Fb und Decke.

Abhilfe mit Mains in Standardhöhe wäre möglich mit zusätzlich 1- 2 Subwoofern /Tiefmitteltönern, die entsprechend angehoben oder von der Decke abgehängt werden.

Gruss,
Michael