Raumakustik strukturiert optimieren

Also ich hab jetzt nicht alles ausführlich gelesen (sorry), aber zu deiner Frage bez. Simulation:
Ich habe noch vor einiger Zeit (ca 4 Jahre) selbst CARA benutzt, um mein Wohnzimmer zu simuleren. Zuerst war ich auch von der Idee ziemlich angetan, muss aber sagen, dass ich davon mittlerweile komplett abgekommen bin. Aus folgenden Gründen:

1. CARA ist, wie du schon selbst erwähnt hast, mittlerweile veraltet. Und zwar auf vollkommen und auf ganzer Linie. Das fängt beim OS Support an (kein OSX Version, und obs auf aktuellem Windows funzt, keine Ahnung), geht weiter beim Interface und hört am allerwichtigsten bei den Rechenzeiten auf.
Du machst dir keine Vorstellungen wie lange das Ding am Rechnen ist, um halbwegs genaue Ergebnisse auszuspucken! Weil kein Multiprozessor Support, sowas war damals eben noch nicht üblich, so alt ist das schon (CARA ist schon vieeel älter als 4 Jahre)

2. Das Erstellen und Platzieren der Objekte im 3d Raum, sowie die Materialvergabe ist sehr mühselig und zeitintensiv. Die Tools waren vielleicht damals noch ok, aber heute will sich das niemand mehr antun.

3. Achso, deine Lautsprecher musst du dir wahrscheinlich auch erstmal bauen, weil das Datenmodell mit Sicherheit nicht mit im Lieferumfang ist. Viel Spaß beim zusammentragen aller nötigen Daten.

4. Ich fand CARA damals vor allen Dingen interessant für die Aufstellungsoptimierung. Aber hier sind wir wieder bei Punkt 1, Rechenzeiten. Die potenzieren sich ins unendliche. Und das schon bei 2 Boxen, also Stereo.

Mittlerweile bin ich auf dem Standpunkt, warum simulieren, wenn man damit soviele Kompromisse eingehen muss und gleichzeitig aber soviel Zeit investieren muss? Es sind Tutorial Videos dabei (zugegeben gut gemacht), die man sich anschauen sollte, aber auch das kostet viel Zeit.
Letztendlich hast du vom Ergegnis her immer nur Annäherungen/Kompromisse, und am Ende zählt doch einfach nur die Realität, daher:

Spar dir den ganzen Simulationskram.

Messen! Da kommst du viel schneller zum Ergebnis und es bildet die Realität ab.

Ok, danke schonmal für die Antwort. Verstehe die Argumentation. Ich hatte einfach nur gehofft, den Effekt bestimmter Maßnahmen mit dem Programm vorher beurteilen zu können. Trial & Error ist bei Maßnahmen für die Raumakustik nun nicht gerade wenig Aufwand (und möglicherweise auch kostspielig).

Die Frage ist, wie man sonst vorgehen soll? Einfach rumprobieren oder auf die Expertise von Mitforisten hier zählen? Nehmen wir mal beispielsweise die Idee mit dem Vorhang, der seitlich an den Boxen vorbei gezogen werden kann. Wäre das ausreichend, um die Reflexionen an der Wand zu dämpfen? Wie muss das Material beschaffen sein, um den gewünschten Effekt zu erreichen? Auf so etwas könnte eine Simulation schon Antworten liefern, wäre jedenfalls meine Erwartung gewesen. Es geht weniger darum, den endgültigen Frequenzgang bzw. das Ausschwingverhalten zu sehen, sondern darum, die Effekte bestimmter Maßnahmen zu beurteilen.

Damit sind natürlich nicht die Probleme von CARA gelöst, also die umständliche Bedienung, die veraltete Codebasis und die mangelnde Datenbasis.

Gibt es keine brauchbare und bezahlbare Alternativen am Markt?

Welche Maßnahmen würdet Ihr mir bei der genannten räumlichen Lage empfehlen?

Ich verstehe deinen Gedanken, nicht sinnlos rumprobieren zu wollen.
Aber mit deinen Ideen liegst du auf jeden Fall nicht falsch. Das sagt mir mein Grundwissen in Akustik und anderer werden das sicher bestätigen. Ein unbehandelter Raum so wie du ihn beschreibst, ist auf jeden Fall zu hallig und kann jede Art der Absorption vertragen.

Schick mal Bilder von dem Raum wenn möglich, dann kann man sich das besser vorstellen.

Das mit dem Vorhang find ich gut und den brauchst du ja eh zum verdunkeln. Das mit dem rumziehen um die Frontlautsprecher wegen Erstereflexionen ist denk ich nicht so sinnvoll. So wie ich das verstehe, stehen die Fronts an der langen Wand? D.h. die seitlichen Wände an denen der Schall reflektiert wird, sind vergleichsweise weit weg von den Boxen? Dann sollten diese Reflektionen kein so großes Problem sein. Aber wie gesagt, Fotos helfen

Auch Teppich ist immer hilfreich.

Aber wie gesagt: Messen, dann weißt du genau wo überhaupt die Probleme sind. Ansonsten sagt dir vielleicht eine Simulation irgendwas, was bei dir garnicht so zutrifft.

Danke für Deine Hilfe!

Hier sind Bilder von dem Raum:



Wie man sieht gibt es bezüglich der Aufstellung kaum Freiheitsgrade. Die Couch lässt sich zum Gästebett umfunktionieren indem die beiden Rückenlehnen umgeklappt werden. Damit kann man auch die Couch nicht mehr versetzen, weil man sich sonst nicht mehr richtig um sie herum bewegen kann. Der Raum ist halt Gästezimmer, Arbeitszimmer und Heimkino/Hifi-Zimmer in einem.

Die Couch ist schwer und massiv und dämpft sicherlich relativ stark. Das Regal hinten ist voll mit Ordnern, Büchern, Zeitschriften etc, also auch ein guter Dämpfer. Der Rest ist relativ kahl, wie man sehen kann. Entsprechend hallig klingt der Raum.

Klar ist aus meiner Sicht, dass die Fensterfront entschärft gehört, was man sinnvollerweise mit einem schweren Vorhang macht. Von Bühnenmolton wird ja eher abgeraten, aus optischer Sicht und weil es fusselt und abfärbt, daher war meine Frage, ob dieser Stoff dafür geeignet ist.

Wo die Frontlautsprecher stehen werden dürfte auch relativ klar sein, relativ nah an der Fensterfront wie auch an den Seitenwänden. Daher meine Idee, den Vorhang mittels Schiene an den Lautsprechern seitlich vorbei führen zu können, um sowohl eine Abdunklung als auch akustische Verbesserung zu erreichen. Ein möglicher Kompromiss aus Ästhetik und Pragmatik.

Die Wände des Raums sind wie gesagt massiv, der Boden aus Vinylplanken auch nicht gerade stark dämpfend. Ein dicker Teppich dürfte sich am Boden machen lassen, bei der Decke wird es sehr schwierig mit meiner Regierung zu verhandeln. Ähnlich sieht es bei der Rückwand aus, wo ja die Tür ist.

Was würdet Ihr mir empfehlen? Messungen kann ich natürlich erst machen, wenn ich die Lautsprecher habe. Das wird noch etwas dauern, werde ich dann aber bei Gelegenheit nachliefern.

Ach ja: Natürlich kommen noch Möbel an die Wand in denen die ganzen Komponenten stehen werden, vermutlich seitlich an der Wand, über Kopfhöhe, montierte Kästen mit Klappen. Dürfte akustisch aber keine große Rolle spielen.

einige Überlegungen:

1. Der Raum steht fest, die Einrichtung auch.
So braucht man keine Simulation, da es Alternativen nicht gibt.

2. Das Hauptroblem ist wohl die wandnahe Aufstellung der Boxen selbst.
Als Teillösung bietet sich ein in den Höhen eng strahlender Lautsprecher an,
eher weniger das, was du vorgesehen hast.

3. In jedem Fall müssen die Seitenwände bedämpft werden, wie du selbst schreibst.
Ob da ein Vorhang reicht?

4. Das Umbauen der rückwärtigen Tür mit einem Regal würde zur Diffusion beitragen.

5. Ich bezweifle, dass das Zuhängen des Fensters dann noch einen akustisch positiven
Effekt hat: Tiefen werden von Scheiben eher absorbiert, Höhen treffen direkt nicht auf.

Viel Glück!
Mart

1. Der Raum steht fest, die Einrichtung auch. So braucht man keine Simulation, da es Alternativen nicht gibt.

Die Simulationen wollte ich nicht machen um die Aufstellung zu definieren, sondern um die Wirkung bestimmter raumakustischer Maßnahmen zu simulieren, also beispielsweise die Frage nach der Wirkung eines schweren Vorhanges neben den Lautsprechern oder eben ein Teppich auf dem Boden.

2. Das Hauptroblem ist wohl die wandnahe Aufstellung der Boxen selbst. Als Teillösung bietet sich ein in den Höhen eng strahlender Lautsprecher an, eher weniger das, was du vorgesehen hast. 3. In jedem Fall müssen die Seitenwände bedämpft werden, wie du selbst schreibst. Ob da ein Vorhang reicht?

Ich würde mal ganz naiv davon ausgehen, dass ein Vorhang in dem Frequenzbereich, in dem ein üblicher Hifi-Lautsprecher bündelt (irgendwo jenseits der 5kHz, allerfrühestens) der Vorhang eine ausreichende Dämpfungswirkung hat.

Um das ohne Simulation ungefähr berechnen zu können, benötigt man vermutlich das genaue Absorptionsverhalten des Stoffes und den Frequenzbereich der ersten Reflektion an der seitlichen Wand. Ich vermute mal, die unterste Frequenz ist dabei durch den Abstand des Auftreffpunkts der ersten Reflektion zum Lautsprechermittelpunkt gegeben. Ganz grob geschätzt müssten das bei mir rund 70cm sein, was einer Frequenz von rund 500 Hz entspricht (bzw. 250 Hz für die halbe Periode). Gefühlt ist das zu tief um nennenswert von dem Vorhang geschluckt zu werden. Für die Harmonischen dürfte es dann wohl reichen.

Laut dieser Seite hat Bühnenmolton mit 300g/qm einen Absorptionsgrad von 0,1 bei 500Hz, wäre also der Aufgabe nicht gewachsen. Ein Akustikvorhang (600g/qm) mit einem Absorptionsgrad von 0,55 hätte da schon eine deutlich bessere Wirkung. Wäre für die Problemstellung nach dieser Betrachtung also vorzuziehen. Zusätzlich zum Molton, der meist schlecht wegkommt (hässlich, fusselig, färbt ab), wird noch Kalmuk und eine Schicht Kunststoff untergenäht. Das Resultat ist natürlich sauschwer, womit man dann Probleme mit der Gardinenschiene bekommen könnte und das Bewegen auf der Schiene wahrscheinlich auch schwer wird, nur mal so nebenbei.

Stimmen meine prinzipiellen Überlegungen so ungefähr?

4. Das Umbauen der rückwärtigen Tür mit einem Regal würde zur Diffusion beitragen.

Das ist keine schlechte Idee. Ich könnte zumindest auf der einen Seite neben der Tür ein Regal unterbringen. Das würde dort nicht stören und etwas mehr Platz für Bücher können wir auch brauchen. Wenn man auf das Bild der Tür sieht, dann sieht man, dass nur noch links von der Tür Platz ist. Darüber ist das Glas, welches nicht verbaut werden kann/soll und rechts davon ist ohnehin schon die Schrank/Regalkombi. Auch hier wäre eine Simulation eigentlich nicht verkehrt.

5. Ich bezweifle, dass das Zuhängen des Fensters dann noch einen akustisch positiven Effekt hat: Tiefen werden von Scheiben eher absorbiert, Höhen treffen direkt nicht auf.

Das ist richtig, so lange wir nicht von Reflektionen der überliegenden Seite sprechen. Die sollten aber schon reichlich gedämpft sein. Den Vorhang braucht es natürlich auch aus anderen Gründen (Heimkino).

Meinungen?

Edit: Ich habe mit REW noch eine Simulation des Tieftonverhaltens mit genannter Positionierung gemacht (mit quasi zwei Subs an der Stelle wo die Standlautsprecher stehen). Die primären Resonanzen liegen bei 28Hz, 56Hz und 84 Hz, wobei die bei 56 Hz am heftigsten ist. Eine Bassfalle wäre zumindest bei den beiden tieferen Frequenzen wohl ohnehin wirkungslos (oder entsprechend riesig). Ich denke, mit einem Equalizer erreicht man in dem Bereich mehr und Nachschwingen tun die Tieftöner ja ohnehin im Bereich ihrer Eigenresonanz - laut Lehrmeinung ist das akustisch bei derart tiefen Frequenzen irrelevant, somit ein Equalizing ausreichend.

Bei den Frequenzen von 100-200 Hz tummeln sich schon etliche Moden, Harmonische etc. Die mittels raumakustischer Maßnahmen alle in den Griff zu kriegen wäre mindestens eine Sisyphosarbeit. Also auch hier gemäßigtes Equalizing, wobei man sich das Wasserfalldiagramm mal aus der Messung ansehen müsste. Die 28Hz Resonanz kommt mir eigentlich ganz gelegen, weil die Etonation nur bis ca. 35Hz vollen Pegel liefert. ab 25Hz würde ich dann ein Subsonic (bzw. Shelving) Filter einsetzen um die Lautsprecher zu entlasten. Für den zusätzlichen Wumms können dann die Körperschallwander sorgen (wobei es den eher nicht bräuchte, wenn man sich das so ansieht). Einen Subwoofer braucht es meiner Meinung nach definitiv nicht (ich wüsste auch nicht, wohin damit).

Das mit dem Vorhang find ich immer noch eine gute Idee. Der Stoff den du vorschlägst ist ja auch kein Molton, sondern Samt. Der Vorhang wird auf jeden Fall die Nachhallzeit in den Höherern Frequenzen verringern, egal ob er jetzt seitlich um die Boxen rumgeht oder nicht. Nachhall wird durch alle vorhandenen Materialen verringert, egal wo sie sich im Raum befinden.

Gut dass du die Bilder eingestellt hast. Daran kann ich sehen, dass die Seitenwände ein großes Problem sein werden, denn sie sind sehr nah an der Hörposition, da der Raum sehr eng ist. Um die seitlichen Reflektionen abzuschwächen empfehle ich dir dort Absorber anzubringen (10cm dickes Basotec).
Für die genaue Position bedenke Einfallswinkel = Ausfallswinkel. Stichwort "Spiegelmethode".
Die Position wird ziemlich genau bei der halben Entfernung Hörplatz - Lautsprecher sein. Soweit kommst du mit dem Vorhang nicht rum, daher Absorber.
Gibts auch als Bild.

Resonanzen bei den genannten tiefen Frequenzen bekommst du nur durch Antimode o.ä. elektronische Korrektur in den Griff.

Wäre ein Deckensegel eine Option? Hat bei mir extrem viel für den Nachhall gebracht. Aber sollte man vielleicht erstmal auf die Lautsprecher und den Klangeindruck warten.

Das mit dem Vorhang find ich immer noch eine gute Idee. Der Stoff den du vorschlägst ist ja auch kein Molton, sondern Samt.

Ja, wobei das eher aus optischen denn akustischen Gründen erfolgt. Leider konnte ich nichts über das Absorptionsverhalten von Bühnensamt im Vergleich zu Bühnenmolton finden.

Um die seitlichen Reflektionen abzuschwächen empfehle ich dir dort Absorber anzubringen (10cm dickes Basotec). Für die genaue Position bedenke Einfallswinkel = Ausfallswinkel. Stichwort "Spiegelmethode". Die Position wird ziemlich genau bei der halben Entfernung Hörplatz - Lautsprecher sein. Soweit kommst du mit dem Vorhang nicht rum, daher Absorber.

Mh, Absorber würde ich ja gerne anbringen, aber das kriege ich bei meiner Frau nicht durch. Der Vorhang wäre ein Kompromiss. Ich könnte eine Schiene seitlich 1,50m in den Raum reinragen lassen und daran einfach einen zweiten Satz Vorhänge, links und rechts, anbringen. Ich habe, wie schon geschrieben, ca. 70 cm Abstand von der Box zur Wand per Einfallwinkel=Ausfallwinkel abgeschätzt. Das gilt allerdings für mittige Sitzposition. Für seitliche Sitzposition hast Du recht, da wäre es ungefähr die Hälfte, also ca. 1,50m Damit käme ich wohl auf noch niedrigere Frequenzen, bei denen ein "normaler" Stoff noch schlechter wirkt.

Das Schöne an den Vorhängen wäre auch, dass ich mittels Hörtest oder auch Messungen selber beurteilen kann, wie weit ich den Vorhang rausfahren sollte, um einen optimalen Höreindruck zu erreichen. Wenn ich ihn weniger weit rausfahre, dann ist er gerafft und dämpft stärker als vollkommen rausgefahren. Bei dem Bühnensamt bin ich mir zwar bezüglich der Absorptionseigenschaften nicht so sicher, bei schwerem Akustikstoff hätte ich aber sicherlich ähnlich starke Effekte wie mit Absorbern. Die Lösung hätte eben einfach den Vorteil, dass sie optisch weniger stört, da man die Vorhänge einfach zusammenraffen kann, wenn man nicht gerade Musik hört oder Filme ansieht. Wäre ein schöner Kompromiss.

Insgesamt bin ich mir nur etwas unsicher, ob das nicht zuviel des Guten wird. Der Vorhang würde die gesamte Seitenwand abdämpfen, besonders stark im Hochtonbereich, bei gutem Akustikstoff auch in den tieferen Mitten. Wenn ich dann noch einen hochflorigen Teppich nehmen würde und am Ende vielleicht sogar etwas an die Decke mache, dann habe ich Sorge, den Raum zu überdämpfen, insbesondere im Hochtonbereich.

In der Raumakustik-Serie der Hobby-Hifi empfahl Timmermanns übrigens, die Lautsprecher möglichst vom ungedämpften in den gedämpften Bereich strahlen zu lassen. Ich würde damit eigentlich genau das Gegenteil tun. Für die Erstreflexionen empfiehlt er dagegen Diffusoren statt Absorber. Das ist aber wieder das gleiche Problem mit der Ästhetik. Mit Vorhängen kann ich nun mal nur absorbieren.

Im hinteren Raumbereich habe ich wiederum kaum Möglichkeiten der zusätzlichen Dämpfung. Das Bücherregal über dem Arbeitstisch werde ich machen, aber mehr geht nicht.

Resonanzen bei den genannten tiefen Frequenzen bekommst du nur durch Antimode o.ä. elektronische Korrektur in den Griff.

Das denke ich auch. Finde ich aber wie gesagt auch nicht so schlimm, schließlich ist der Lautsprecher im Bereich seiner Grenzfrequenz auch nichts anderes als ein Resonator mit langem Ausschwingen. Daran scheint sich ja auch keiner zu stören. Der Raum verzögert halt um den Bereich noch zusätzlich. Ein Equalizing sollte da reichen.

Wäre ein Deckensegel eine Option? Hat bei mir extrem viel für den Nachhall gebracht. Aber sollte man vielleicht erstmal auf die Lautsprecher und den Klangeindruck warten.

Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, auch hier einen Vorhang zu nehmen, der irgendwie elektrisch an zwei Schienen links und rechts in den Raum und zurück bewegt wird. Bei so vielen Vorhängen wäre eine elektrische Lösung ohnehin sinnvoll. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das in der Praxis geht und habe eben weiterhin die genannten Bedenken zur Überdämpfung des Raumes. Schön wäre an der Lösung, wie schon erwähnt, die zusätzliche Abdunklung aller Wände im Bereich der Leinwand, da diese ja weiß sind und möglicherweise stören könnten. Zwei Fliegen mit einer Klappe sozusagen und im zurückgefahrenen Zustand wären die ganzen Vorhänge optisch weniger störend. Der Versuch der Quadratur des Kreises, ich weiß ...

Sooo,

nach einer ganzen Weile bin ich nun im Besitz der Lautsprecher und des Receivers. Ich habe mich nun an einer ersten Messung mit REW an meinem Macbook Air versucht. Angeschlossen habe ich das Mini DSP UMIK, den Receiver habe ich über HDMI mit dem Macbook verbunden. Kalibriert habe ich nichts, da ja angeblich nicht notwendig mit dem UMIK. Als Kalibrierdatei habe ich die 90° Variante verwendet und das Mikrofon mal an einen Hörplatz gestellt, nicht ganz in der richtigen Höhe und Position (nur mal für eine erste Probemessung). Das Mikrofon zeigte gegen die Decke. Der Messaufbau ist noch nicht korrekt, wie gesagt erster schneller Wurf.

Hier nun die Ergebnisse:





Die Wasserfalldiagramme sehen einigermaßen plausibel aus. Ehrlich gesagt deutlich besser als ich es erwartet hätte. Gerade in den Höhen scheint der Raum schon gut bedämpft. Ab 500 Hz scheint mir die Linearität auch ok zu sein. Nennenswerte Resonanzen sehe ich eigentlich nur bei 50, 150 und 250 Hz, was mit Absorbern wohnraumtauglich schwer zu erledigen sein wird.

Interessanterweise sieht die Kurve im Tieftonbereich ganz anders aus, als ich es zuvor mit REW simuliert hatte. Da hätte es eigentlich eine Überhöhung bei 25 Hz geben müssen, was sich leider nicht bewahrheitet hat. Der starke Einbruch bei 100 Hz dürfte sich mit Equalizer in den Griff liegen lassen, genauso wie die Welligkeit bei den Frequenzen bis 500 Hz. Den Bassbereich bis 30 Hz kann man auch noch rausprügeln, das wird aber sicherlich auf die Maximallautstärke gehen - sonderlich laut hören kann ich aber eh nicht und ist mir auch nicht so wichtig.

Interessant wird es, was die Einmesselektronik des Yamaha 3060 daraus machen wird. Die kann ich erst einsetzen, wenn ich ein Kabel bekommen habe um einen Bildschirm anzuschließen (über App fände ich irgendwie praktischer, aber was soll's ...)

Mal eine Frage am Rande: Der Yamaha wird damit beworben die Erstreflexionen kompensieren zu können. Was ist damit gemeint? Meinem Verständnis kann er doch nur den Frequenzgang ausgleichen, was ja die ganz normale Aufgabe des Einmessens ist. Problem der Erstreflexionen ist doch gerade, dass sie sich mit dem Direktschall überlagern und damit zu Überhöhungen/Auslöschungen führen.

Ansonsten bin ich jetzt etwas skeptisch was meine bisher angedachten Maßnahmen angeht. Die Fensterfront ist weniger problematisch als gedacht, wobei ich da ohnehin einen Vorhang benötige. Bei den hohen Frequenzen dürften die auch nicht zuviel abtöten. Bedenken habe ich aber jetzt doch mehr mit den seitlichen Vorhängen. Selbst wenn ich diese als Akustikvorhänge ausführen lassen will, also mit Folieneinlage, dann werden dennoch die Höhen weiter bedämpft, was wohl schnell zuviel des Guten wird. Auf der anderen Seite soll man ja die Erstreflexionen bedämpfen.

Bei den tiefen Frequenzen wird es wiederum schwierig etwas zu erreichen, wenn es nicht den Raum verschandeln soll.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Dandy1 (Beitrag #10) schrieb:

Ansonsten bin ich jetzt etwas skeptisch was meine bisher angedachten Maßnahmen angeht. Die Fensterfront ist weniger problematisch als gedacht, wobei ich da ohnehin einen Vorhang benötige. Bei den hohen Frequenzen dürften die auch nicht zuviel abtöten. Bedenken habe ich aber jetzt doch mehr mit den seitlichen Vorhängen. Selbst wenn ich diese als Akustikvorhänge ausführen lassen will, also mit Folieneinlage, dann werden dennoch die Höhen weiter bedämpft, was wohl schnell zuviel des Guten wird. Auf der anderen Seite soll man ja die Erstreflexionen bedämpfen.

Etwas Glättung in der Darstellung würde helfen ...
Ja, der Riesenvorhang ist kritisch, Erstreflexionen können auch gezielt gedämpft werden.
Auslöschungen bekommt man per EQ übrigens nicht weg, aber sie stören auch nicht.

Gruß Mart

Die Darstellung ist 1/12 Oktav geglättet. Bei stärkerer Glättung würde man die schmalbandigen Resonanzen bei 150 und 250 Hz nicht mehr gut erkennen können, denke ich.

Ich werde jetzt wohl so vorgehen, dass ich erstmal einen Akustikvorhang für die Fensterfront erstellen lasse. Der Raum hat definitiv Flatterechos, die damit hoffentlich bedämpft werden. Wenn ich die Vorhänge habe, kann ich sie auch gleich testweise seitlich an die Lautsprecher halten und eine Messung machen. Davon abhängig werde ich die Maßnahme dann durchführen oder eben auch nicht.

Was die Erstreflexionen angeht, so bin ich über ein Paper gestolpert, das letztlich aussagt, dass dieses "Problem" stark überbewertet wird. Erstreflexionen sind klanglich wohl weniger relevant als allgemein angenommen. Die resultierenden Frequenzgangverbiegungen bekommt man auch durch Equalizing in den Griff.

Was den Yamaha 3060 angeht, so habe ich genauer nachgelesen, was es mit der Aussage auf sich hat, er würde die Erstreflexionen kompensieren. Meinem Verständnis nach liegt dahinter nichts anderes als eine Kompensation des Phasengangs. Aufgrund der mathematischen Beziehung zwischen Phasen- und Frequenzgang (Hilbert Transformation) ist das aus meiner Sicht nur ein anderer Weg um zur korrekten Entzerrkurve zu kommen, also eher eine Frage des Optimierungsweges. Das mit den Erstreflexionen in Verbindung zu bringen scheint mir eher ein Marketinggag zu sein als tatsächlich direkt etwas damit zu tun zu haben (lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen).

Ich bin aktuell dazu geneigt, das Thema Erstreflexionen nicht mehr ganz so streng zu sehen. Eher bräuchte ich eine stärkere Dämpfung in den Tiefen bis tieferen Mitten, so bis 500 Hz. Leider scheint sich sowas nur mit relativ dicken Absorbern erreichen zu lassen, die wieder nicht wohnraumkompatibel sind. Außerdem hätte ich die Vermutung, dass diese stark von der Positionierung abhängen. Bringt wohl kaum etwas, einen Deckenabsorber für eine Längsresonanz des Raumes der n-ten Harmonischen anzubringen. Da sind wir mal wieder beim Trial & Error Problem ...

Dandy1 (Beitrag #12) schrieb:

Was die Erstreflexionen angeht, so bin ich über ein Paper gestolpert, das letztlich aussagt, dass dieses "Problem" stark überbewertet wird. Erstreflexionen sind klanglich wohl weniger relevant als allgemein angenommen. Die resultierenden Frequenzgangverbiegungen bekommt man auch durch Equalizing in den Griff.

Ja, man liest sowas, das Netz ist groß. Mein Gehör empfindet das aller-
dings anders. Selbst im Konzertsaal fällt es zuweilen unangenehm auf.
Und auch hier helfen keine Equalizer, denn diese können Phantom-
schallquellen (...die Spiegelpunkte an den Wänden) nicht bekämpfen.

Gruß Mart

Hier das Paper zu den frühen Reflexionen:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

Es bezieht sich auf etliche Literaturquellen. Damit will ich Deine Aussage nicht relativieren. Es geht definitiv nichts über den persönlichen Höreindruck.

Ich bin gespannt was der 3060 aus der Phase und Frequenzgang nach der Einmessung macht. Damit habe ich natürlich immer noch keinen Vergleich zur Absorberlösung.

Ich werde mir jetzt einige der restlichen Komponenten besorgen und den Vorhang in Auftrag geben. Muster für den Bühnensamt, eine weiche PVC-Folie und Kalmuk für die Rückseite habe ich schon bestellt. Mal sehen, was die Näherei dazu sagt. Wird ein schweres Trumm (rund 1400 g/qm). Licht kommt da jedenfalls keines mehr durch!

Ich melde mich, wenn ich neue Messungen habe.

Ah, Bücherregal für die Rückwand ist auch schon bestellt, dauert aber noch eine Weile. Wenn ich dann noch Flatterechos, zusammen mit dem Vorhang, habe, dann fresse ich einen Besen!

Dandy1 (Beitrag #12) schrieb:

Was die Erstreflexionen angeht, so bin ich über ein Paper gestolpert, das letztlich aussagt, dass dieses "Problem" stark überbewertet wird. Erstreflexionen sind klanglich wohl weniger relevant als allgemein angenommen. Die resultierenden Frequenzgangverbiegungen bekommt man auch durch Equalizing in den Griff.

Das kannst du ganz einfach selber testen - stell einen Lautsprecher direkt an die Seitenwand und den anderen seitenwandfern, stell beide Lautsprecher direkt an die Seitenwand und stell beide Lautsprecher seitenwandfern.
Danan weißt du, ob die "Theorie" von Klaus R. stimmt

Das mit den frühen Reflektionen halte ich für Geschmackssache. Frühe Reflektionen sorgen wohl eher für einen "einhüllenden" Klang, ohne wirds präziser, die Ortung wird besser und Schallquellen kleiner. Falls die frühen Reflektionen nicht absorbiert werden sollte jedoch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher sehr linear sein, sonst wirds schnell anstrengend und die Ortung geht vollkommen flöten.

quecksel (Beitrag #16) schrieb:

Das mit den frühen Reflektionen halte ich für Geschmackssache. Frühe Reflektionen sorgen wohl eher für einen "einhüllenden" Klang, ohne wirds präziser, die Ortung wird besser und Schallquellen kleiner.

Eher nein, es entstehen Phantomschallquellen außerhalb der Lautsprecherebene.
Man kann das mögen - Geschmack - oder einfach vermeiden bzw. vermindern.
Ein 'einhüllender Klang' kann entstehen, wenn eine räumlich bedingte Verzögerung
zum Direktschall vorhanden ist. Bei Aufstellungen jedoch, wo sich der Hochtöner
fast an die Wand lehnt und dann noch breit abstrahlt, hört man Vieles, aber sicher
keine 'präzise Ortung'.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #17) schrieb:

Ein 'einhüllender Klang' kann entstehen, wenn eine räumlich bedingte Verzögerung zum Direktschall vorhanden ist. Bei Aufstellungen jedoch, wo sich der Hochtöner fast an die Wand lehnt und dann noch breit abstrahlt, hört man Vieles, aber sicher keine 'präzise Ortung'.

Unterschreibe ich

Falls die frühen Reflektionen nicht absorbiert werden sollte jedoch das Abstrahlverhalten der Lautsprecher sehr linear sein, sonst wirds schnell anstrengend und die Ortung geht vollkommen flöten.

Die Lautsprecher sind die Etonation aus Hobby Hifi 1/2010. Die Linearität und das Rundstrahlverhalten kann als sehr gut bezeichnet werden. Die relativ kleine Hochtonkalotte aus Magnesium/Keramik Verbund ist sehr steif, womit die Übertragung unter 30 Grad bis hoch zu 20 kHz kaum abfällt. Ich würde den Lautsprechern aus meinen bisherigen Hörsessions eine sehr gute Auflösung attestieren. Dazu kommt die D'Appolito Anordnung vom Mittel-Hochtonteil, was selbst in der Vertikalen ein gutes Rundstrahlverhalten ermöglicht.

Wenn es also für die frühen Reflexionen tatsächlich eine Rolle spielen sollte (Linearität und Rundstrahlverhalten), dann sind die Voraussetzungen mit diesen Lautsprechern sehr gut.

Mal eine Frage in die Runde, weil ich nach erster Suche nicht wirklich eine zufriedenstellende Erklärung finden konnte: Wie funktioniert Antimode denn genau? Was ich bisher gelesen habe klingt das eher nach normalem Equalizing, nur halt im Bassbereich und vielleicht mit einem gewissen Fingerspitzengefühl. Ich verwende ja keinen Subwoofer und die Frontlautsprecher werden vom Receiver eingemessen und korrigiert. Bisher konnte ich Letzteres noch nicht durchführen, weil mir noch ein Kabel zum Anschluss eines Bildschirms fehlt. So weit ich es verstanden habe, erlaubt das Einmesssystem des Yamaha aber auch manuelle Korrekturen am Frequenzgang mit denen ich versuchen könnte, den Bassbereich noch etwas auszugleichen. Ob es da noch Antimode braucht? Mir ist dabei durchaus bewusst, dass man Korrekturen im Bassbereich nicht mit der Brechstange durchführt sondern gemäßigt. Mit dem Behringer Ultracurve habe ich damit aber schon gute Erfahrungen gemacht, bei räumlich wirklich sehr ungünstiger Aufstellung.

[quote="Dandy1 (Beitrag #20)" Ich verwende ja keinen Subwoofer und die Frontlautsprecher werden vom Receiver eingemessen und korrigiert. Bisher konnte ich Letzteres noch nicht durchführen, weil mir noch ein Kabel zum Anschluss eines Bildschirms fehlt. Ob es da noch Antimode braucht? [/quote]

Du hast noch nichts korrigiert und fragst, ob du ein separates
Korrektursystem brauchst. Ich wüsste beim besten Willen nicht,
wie deine Frage sinvoll beantwortet werden könnte. Am Ende
gilt: [i]The proof is in the listening[/i], und das kann dir niemand
abnehmen.

Gruß Mart

Die Frage war so gemeint: Was steckt hinter Antimode anderes als eine klassische Korrektur mittels parametrischer Equalizer, die in meinem Fall der 3060 vielleicht auch lösen könnte, möglicherweise mit zusätzlichen manuellen Eingriffen.

Anders gefragt: Was ist die Magie hinter dem Schlagwort "Antimode"? Weiß das einer?

Eine deutlich feinere Korrektur und ein völlig anderer Algorithmus, zudem nutzt das Antimode Dualcore IIR und FIR Filter.

Gibt's zur groben Funktionsweise des Algorithmus irgendwelche Informationen?

Die Filteralgorithmen selbst sind Brot-und-Butter - ob nun FIR oder parametrische EQs. Die eigentliche Herausforderug besteht darin, aus den Messungen das zu extrahieren, was korrigierbar ist - um damit die eigentliche Filterengine zu parametrieren.

Dazu gehen die Meinungen in der Fachwelt deutlich auseinander. Die Vermarkter kommerzieller Systeme machen natürlich ein großes Vodoo draus - ob sie nun Trinnov oder Antimode oder Dirac oder Acourate oder Audyssey oder sonstwie heissen.

Für den Wissensdurst am ergiebigsten fand ich die Software DRC-FIR - die Arbeitsweise des Programms ist von vorn bis hinten hervorragend dokumentiert - außerdem ist es Open Source und ein hervorragender Experimentierkasten.

Dann geistern noch ein Haufen akademische Publikationen im Netz herum. Spannend fand ich ERRORS IN REAL-TIME ROOM ACOUSTICS DEREVERBERATION - das verschiedene Ansätze behandelt - und warum die böse analoge Realität die brillanten digitalen Ideen oft ad absurdum führt. Obwohl kühl und sachlich geschrieben, liest sich das für mich wie eine schallende Ohrfeige an die Welt in den Elfenbeintürmen

So, hat eine ganze Weile gedauert. Inzwischen ist im Raum ein hochfloriger Teppich vor den Boxen gelandet und den Akustikvorhang habe ich mir machen lassen (sehr teurer Spaß gewesen). Der Vorhang besteht vorderseitig aus Akustiksamt und rückseitig aus weißem Molton (bzw. Kalmuck). Dazwischen ist eine PVC-Folie eingenäht. Der Vorhang ist seitlich um die Boxen in einer Gardinenschiene mit Rundbogen geführt. Außerdem habe ich an die Rückwand noch ein Regal montiert. Das ist zur Zeit noch nicht ganz mit Büchern gefüllt.

Das Ganze sieht dann so aus:



Wie man sind die Boxen leider etwas zugestellt mit dem HIFI Rack links und dem Tisch in der Mitte. Ich behaupte, das Rack kann man in den Messungen auch sehen. Dazu später mehr.

Auf der Rückseite dann die Regale und der Schrank. Wird noch mit Büchern aufgefüllt:



Nun zu den Messungen. Die Wirkung des Vorhangs und, eingeschränkter, des Teppichs, kann man durchaus in den Messungen erkennen. Insbesondere der Bereich ab 500Hz hat deutlich an Nachschwingen verloren. Da war vorher ein Buckel mit dem Nachschwingen recht breitbandig verzögert. Ohne Vorhang, Teppich und Co sah dann so aus:



Die Messung ist mit beiden Frontlautsprechern gleichzeitig gemacht worden, gemessen auf Couchmitte, also Sweet-Spot. Das alles nach Einmessung mit dem RX-A3060. Man sieht das Nachschwingen in den Mitten und Höhen und die allgemeine Unruhe bei den tieferen Frequenzen:



Man sieht vor Allem die Beruhigung ab 500 Hz, aber auch etwas darunter. Dazu muss ich sagen, dass ich dazwischen die PEQ komplett manuell eingestellt habe, statt sie dem Receiver zu überlassen. Die Eingriffe sind wesentlich schmalbandiger im tieffrequenten Bereich. In den Höhen habe ich nur breitbandige Filter verwendet.

Im Spektogramm kann man sehen, dass bis 2-300 Hz das Nachschwingen bis -60db auf 300-400 ms reduziert wurde:



Vor den Dämpfungsmaßnahmen sah das noch so aus:



Da ging es bis fast 1s Nachhallzeit.

Ich denke die Bedämpfungsmaßnahmen haben schon was gebracht, wenn auch in den Tiefen noch Verbesserungspotenzial besteht. Wie man im Wasserfalldiagramm sehen kann, sind einige der Überhöhungen/Senken im Frequenzverlauf nicht auf Resonanzen zurückzuführen, sondern auf Reflexionen (Überlagerungen/Auslöschungen). Da sind Eingriffe mittels Equalizer höchstens bei den tiefen Frequenzen sinnvoll, da das Klangbild sonst zu sehr vom Sitzplatz abhängt bzw. sich der Eingriff bei leichter Bewegung des Kopfes schnell ins Gegenteil verkehrt.

Man kann das einigermaßen gut bei den Messungen links und rechts vom Sweet-Spot erkennen. Hier der Frequenzgang auf Mitte:



Rechts vom Sitzplatz sieht das Ergebnis merklich linearer aus, insbesondere der Buckel bei 100 Hz hat sich abgeschwächt während die Senke bei 350Hz entschärft wird:



Links vom Sitzplatz verschärft sich die Situation hingegen eher:



Augrund der Unsymmetrien mache ich das Rack, welches links relativ nah am Lautsprecher steht verantwortlich - leider. Man kann das in den Einzelmessungen des linken und rechten Lautsprecher noch besser erkennen. Ich stell das jetzt der Übersichtlichkeit halber aber nicht hier rein.

Ein Eingriff mit Equalizer verbietet sich da aus meiner Sicht, da es eben stark abhängig von der Hörposition ist. Ein Wermuthstropfen, den ich leider schlucken muss. Das Viech von Receiver bekomme ich nirgendwo sonst unter. Pläne, das oben in das hoch hängende Sideboard zu verlagern habe ich aufgegeben. So tiefe Sideboards für die Wandmontage findet man nicht, außerdem sähe das auch komisch aus.

Den Messungen nach gibt es natürlich Verbesserungspotzenzial. Insbesondere die weiter vorhandene Unruhe in den tieferen Frequenzen (unter 500Hz) ist verbesserungswürdig. Die Frage ist nur, wie man das unter Wohnraumbedingungen sinnvoll machen kann. Bin für jeden Vorschlag gerne zu haben. Zwischendecke einziehen oder Ähnliches geht aber zu weit.

Und wie klingt es jetzt? Was man etwas selbst gemacht hat gefällt es einem natürlich tendenziell immer gut. Da ist man immer voreingenommen. Mir gefällt somit das Klangbild natürlich auch gut. Spotify mit dem Receiver zu hören ist eine Freude, aber auch CDs klingen über den Oppo 203 subjektiv sehr gut. Der Klang ist sehr voll und voluminös, dabei sehr räumlich aber dennoch klar. Die Mittel-Hochtonsektion der Etonation ist schließlich sehr hochwertig und ich finde, das hört man auch klar heraus. Über den Mittel-Hochtonbereich kommt an Natürlichkeit nichts. Die High-End Weiche tut da sicher ihr Übriges. Bauteile in der Qualität findet man nur in wenigen Fertiglautsprechern. Die massiven und schweren Gehäuse auf den Spikes sorgen für ein stabiles Klangbild auch bei höheren Pegeln. Mittels aller Korrekturmaßnahmen klingt der Bassbereich recht ausgewogen (sicher nicht perfekt, wie man in den Messungen erkennen kann). Die Raumresonanz bei 20Hz ist eigentlich ein Segen, denn sie erweitert die Lautsprecher in der untersten Oktave, die sie eigentlich gar nicht mehr voll wiedergeben. Das führt zu einem beeindruckenden Klangbild mit guter Räumlichkeit, welche derart tiefe Frequenzen subjektiv erhöhen. Einen Subwoofer vermisst man überhaupt nicht.

Für zusätzlichen Spaß (nur bei Filmen) sorgen unter dem Sofa zwei BS 200 Körperschallwandler von Reckhorn, die von einem alten BK-Electronics Monoblock, den ich noch übrig hatte, angetrieben werden. Klanglich hat das aber keine Relevanz, sorgt nur für ein bisschen Herzklopfen. Nach Inventieren der Phase war das Bild auch stimmig (im wahrsten Sinne gefühlt), was auch die Messung bestätigt.

Geht es noch besser? Aber sicher. Bei den Lautsprechern selbst gibt es glaube ich nicht so viel Potenzial nach oben mehr, beim Raum aber natürlich schon. Idealerweise hätte ich einen Raum mit anderen Ausmaßen zur Verfügung und völlig freie Hand um die Raumakustik auszubügeln. Das bleibt aber auf viele Jahre eine Utopie für mich, womit ich mit diesem Ergebnis wohl leben muss - ich werde es aber gut können.

Surround und Deckenlautsprecher für Atmos befinden sich gerade im Bau. Dann werde ich vielleicht noch Messungen hier reinstellen. Allerdings ändert sich die Raumakustik damit nicht und die eher noch ungünstigere Positionierung dieser Lautsprecher wird noch mehr Eingriffe durch das Einmesssystems erforderlich machen. Bin schon gespannt wie es insgesamt wird.

Für Kritik, Anregungen und Meinungen bin ich dankbar!

Keiner Anmerkungen zu den Dämpfungsmaßnahmen, Messungen, Verbesserungsvorschläge etc.?

Gut, ich versuche hier mal selbst weiterzumachen. Wie man sieht (und ich finde auch hört) ist das Dämpfungsverhalten des Raumes bei den tieferen Frequenzen ab 350 Hz abwärts leider noch nicht wirklich ideal. Das Nachschwingen ist jetzt nicht wirklich schlimm, aber die vielen schmalbandigen Resonanzen sollten idealerweise auch noch unterdrückt werden.

Nun die Frage, wie sich das halbwegs wohnraumkompatibel umsetzen ließe. Direkt über den Lautsprechern, so bis ca. 1,50m in den Raum hinein könnte ich mir vorstellen, doch noch Absorber an der Decke anzubringen. Mit Akustikstoff bespannt könnte man auf die Weise zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen. Einmal (hoffentlich) die Wiedergabe im Bassbereich verbessern (soll heißen vielleicht bis 100Hz runter), andererseits das Streulicht der Leinwand zur (weißen) Decke hin auch gleich absorbieren (siehe Bilder des Raumes weiter oben zur Veranschaulichung).

Die große Frage ist nun: Was könnte man dort als Absorber anbringen, wie bekommt man das optisch ansprechend hin und, ganz besonders wichtig, erreicht man damit überhaupt den gewünschten Effekt. Wie eingangs im Thread schon erwähnt, soll das ja keine Trial and Error Orgie sondern systematisch angegangen werden.

Im Forum wird nun gerne Basotec als Dämpfungsmaterial angepriesen (wobei Steinwolle wohl ähnliches erreicht). Mit einer Dicke von 15-20 cm bekommt man bis runter auf 100 Hz schon ganz gute Absoroptionsgrade hin. Bei Ausführung als Lochplatten- oder Plattenabsorber dann entsprechend schmalbandig, um die Höhen nicht zu überdämpfen. Noch etwas mehr Dämpfung in den Höhen fände ich aber gar nicht so schlimm.

Die Hauptfrage die ich mir stelle: Kann ich mit der Platzierung, nur oberhalb der Lautsprecher an der Decke, 1,50m in den Raum ragend, überhaupt einen Gutteil dieser tiefen Resonanzen dämpfen? Ich gehe davon aus, dass hier auch der Ausbreitungsweg der Resonanzen eine große Rolle spielt. Nicht alle Resonanzen werden sich schließlich zwischen irgendeiner Raumwand und dem vorderen Deckenteil ausbreiten. Für solche Resonanzen dürfte der Absorber wohl kaum was bringen. Zusätzliche Absorber im Raum zu verteilen ist aus optischen Gründen einfach schwer zu vermitteln. Ihr kennt das Problem sicher.

Welche Absorberart würdet Ihr den vorschlagen und wie sollte man diese platzieren bzw. was würde ich mit genannter Platzierung Eurer Meinung erreichen können?

Die angedachte Position ist eher suboptimal. Zusätzlich zu anderen Massnahmen, ja. Als "einzige" Massnahme, nein.

Wie wäre es mit zwei mobilen Absorbern, die Du auf ihre Positionen rollst, wenn benötigt?

Danke für die Antwort! Mobile Absorber? Auf Schienen, oder wie muss ich mir das vorstellen? Ich frage mich auch, selbst mit zwei großen Absorbern an der Decke, bspw. vorne und hinten an der Decke (mehr Platz ist eh nicht, in der Mitte ist der Beamer, die Lampe und dann kommen da noch die Deckenlautsprecher), dann habe ich vermutlich immer noch Resonanzen entlang der Seitenflächen des Raums. Die auch noch mit Absorbern zuzupflastern verbietet sich schon aufgrund der engen Raumverhältnisse.

Gibt es denn irgendwelche Anhaltspunkte über die Platzierung der Absorber? Ich habe eine Wasserfalldiagramm, kann ungefähr erkennen bei welchen Frequenzen Resonanzen auftreten, aber ich weiß nicht, wie sich diese ausbreiten. Ohne dieses Wissen, was nach eingangs erfolgter Diskussion über Simulation wohl auch nicht abzubilden wäre, kann ich auch keine Annahmen über die korrekte Platzierung der Absorber machen. Das ist irgendwie ein Teufelskreis.

Ganz andere Frage: Gibt es für Platten- bzw Lochplattenabsorber irgendwelche fertigen Bausätze die nicht so teuer sind? Beim Schreiner machen zu lassen ist teuer und dauert, fertig aufgebaut sind die Dinger riesig und schlecht transportierbar.

Wo kommt denn eigentlich die Leinwand hin, bzw. wie/wo wird die befestigt? Ist die akustisch transparent, so dass diese nicht den Vorhang in seiner Wirkung hemmt?

Die Absorber stelle ich mir als eine Art Raumtrenner auf Rollen vor. Zwei Stück, je 70 - 80 cm breit. Diese Absorber könnte man bei Nutzung als Hörraum hinter der Couch platzieren, sonst seitlich an der Wand. Geht aus deinen Fotos nicht ganz hervor, ob da noch Platz ist. Man könnte sie auch von der Decke abhängen.

Auch an der Tür könnte man einen Absorber anbringen. Der könnte auch abnehmbar sein, bei Bedarf wird er eingehängt.

Baut man diese Absorber aus Basotect, das federleicht ist, braucht man keine aufwändige Rahmenkonstruktion.

Wo kommt denn eigentlich die Leinwand hin, bzw. wie/wo wird die befestigt? Ist die akustisch transparent, so dass diese nicht den Vorhang in seiner Wirkung hemmt?

Die Leinwand hängt an der Decke, hinter den Lautsprechern (im Bild nicht zu sehen). Die läuft kurz hinter den Lautsprechern (gut 20cm Abstand zur Fensterfront) runter und ist akustisch nicht transparent. In den tieferen Frequenzen wird sie die Dämpfungswirkung des Vorhangs eher erhöhen. Bei höheren Frequenzen wird sie eher reflektieren, davon wird aber nicht viel hinter den Lautsprechern ankommen und der Vorhang selbst hat auch eine Folie innen vernäht, damit er auch bei tieferen Frequenzen (ab 500 Hz aufwärts) seine Wirkung entfaltet (sauschwer das Ding). Die vordere dünne Lage aus Bühnensamt wird auch in den Höhen nicht allzustark dämpfen (hinten ist eine Lage Molton, wohin die hohen Frequenzen aber eh nicht durchdringen). Den Einfluss der ganzen Maßnahmen sieht man ja in den Messungen. Die Messungen oben im Beitrag mit allen Dämpfungsmaßnahmen sind inklusive der Leinwand durchgeführt worden.

Die Absorber stelle ich mir als eine Art Raumtrenner auf Rollen vor. Zwei Stück, je 70 - 80 cm breit. Diese Absorber könnte man bei Nutzung als Hörraum hinter der Couch platzieren, sonst seitlich an der Wand. Geht aus deinen Fotos nicht ganz hervor, ob da noch Platz ist. Man könnte sie auch von der Decke abhängen. Auch an der Tür könnte man einen Absorber anbringen. Der könnte auch abnehmbar sein, bei Bedarf wird er eingehängt. Baut man diese Absorber aus Basotect, das federleicht ist, braucht man keine aufwändige Rahmenkonstruktion.

Keine schlechte Ideen, aber ich muss die Dinger irgendwo unterbringen wenn ich sie nicht benötige. Eventuell bestelle ich aber mal ein paar Basotec-Stücke und probiere damit rum, was für eine Wirkung sie entfalten. Mittels provisorischer Seilkonstruktion könnte ich sogar welche an der Decke und seitlich an die Wand hängen, um ihren Einfluss zu beurteilen. Ist halt alles recht mühsam ...

Bei der Tür käme höchstens eine Türdämmung in Frage. Sowas in der Art:

https://www.amazon.d...%C3%BCr+d%C3%A4mmung

Ist halt fraglich, ob das so viel bringt.Ich kann ja mal Messungen mit geöffneter Tür machen bzw eine Decke drüber hängen um zu sehen, was es bringt.

Perfekt wäre es immer noch, wenn man die Raumakustik zumindest bei den tiefen Frequenzen simulieren könnte um die geeigneten Absorber und Positionen zu ermitteln.

Apropos: Welche Nachhallzeiten strebt Ihr so idealerweise an? Aufgrund welcher Annahmen nehmt Ihr diese Werte? Ich bin bei mir von den 300ms ausgegangen, die ich leicht überschreite. Demnach bräuchte ich in den Höhen etwas und in den Tiefen deutlich mehr Dämpfung.

Jetzt, wo Du schreibst, dass die Leinwand mitgemessen wurde, weiss ich es dann auch

Diese Türdämmung wird wohl dämmen, also eher reflektieren, nicht absorbieren, hilft Dir also wenig weiter im Sinne der Raumakustik. Und potthässlich ist sie auch

Ich habe solche Handtuchhalter, die werden oben an der Tür eingehängt, im Prinzip dünne Winkelbleche - auf diese Art kann man ja praktisch Alles an der Tür befestigen. Basotect gibt es in weiss, das fällt an der weissen Tür kaum auf - was spricht dagegen?

Vielleicht kann man die "Raumteiler" ja auch permanent hinter der Couch belassen. Wenn die Couch auch als Gästebett benutzt wird, ist das doch ganz praktisch im Sinne der Privatsphäre der dort Schlafenden. Ein direkt hinter dem Hörplatz angebrachter Absorber "klingt" allerdings nicht so toll, daher wäre es sinnvoll wenn man diesen während des Hörens ein Stück nach hinten verschieben könnte.

Eine weitere Möglichkeit wären als Bilder getarnte Absorber -> Bedruckte Leinwand bestellen, Holzrahmen bauen/kaufen, mit Basotect auffüllen, mit Leinwand bespannen.

Wozu willst Du ständig messen und simulieren, wenn Du ja doch praktisch keine Möglichkeiten hast, Elemente zu stellen oder anzubringen? Nutze die paar Flächen/Möglichkeiten die Du hast. Die akustische Ideallösung sieht gewiss anders aus.

Akustikbilder und Türabsorber würden eher nur die Nachhallzeit im Mittel-/Hochton beeinflussen. "Überdämmen" würdest Du damit auf keinen Fall. Und die "Raumteiler" müsste man eben so bauen, dass sie auch bzw. eher "nur" im Bass wirken. Ich könnte Dir beim Berechnen/Planen helfen.

Ich habe solche Handtuchhalter, die werden oben an der Tür eingehängt, im Prinzip dünne Winkelbleche - auf diese Art kann man ja praktisch Alles an der Tür befestigen. Basotect gibt es in weiss, das fällt an der weissen Tür kaum auf - was spricht dagegen?

Gibt halt noch den WAF zu beachten. Aus akustischer Sicht würde man da vieles machen können, aber so eine Platte auf der Tür krieg ich vermutlich nicht durch. Aber wie gesagt, erstmal messen was die Tür überhaupt ausmacht. Drumrum sind ja etliche Möbel die zumindest für Diffusion sorgen (der Schrank an der Seite dämpft sicherlich auch ordentlich - der ist ziemlich vollgestopft mit Ordnern und so).

Vielleicht kann man die "Raumteiler" ja auch permanent hinter der Couch belassen. Wenn die Couch auch als Gästebett benutzt wird, ist das doch ganz praktisch im Sinne der Privatsphäre der dort Schlafenden. Ein direkt hinter dem Hörplatz angebrachter Absorber "klingt" allerdings nicht so toll, daher wäre es sinnvoll wenn man diesen während des Hörens ein Stück nach hinten verschieben könnte.

Also das wäre auch mir zuviel. An der Decke werde ich vielleicht noch etwas durchsetzen können, an den Wänden wird es schwierig, schon weil der Raum relativ eng ist und man sich neben der Couch auch noch bewegen können muss. Dass irgendwelche Absorber von der Decke in den Raum hängen - geht zu weit. Aber wieso sollte man mit Absorbern an den Wänden und Decken nicht ähnliches erreichen können?

Wie schon geschrieben, unter 100Hz kann ich mit der Wiedergabe leben. Die Hauptresonanz um 60 Hz wird per EQ einigermaßen entschärft und die 20Hz Resonanz finde ich eher angenehm als störend. In dem Bereich fühlt man ohnehin mehr als dass man hört.

Eine weitere Möglichkeit wären als Bilder getarnte Absorber -> Bedruckte Leinwand bestellen, Holzrahmen bauen/kaufen, mit Basotect auffüllen, mit Leinwand bespannen.

Das ist eine gute Idee. Es gibt zum Beispiel solche fertigen Absorber bei Ebay die ich eigentlich ganz ansehnlich finde. Vielleicht kann sie der Hersteller auch mit dunkelrotem Akustikstoff bespannen, was gut zum Vorhang und Teppich passen würde. Davon könnte ich zum Beispiel vier Stück über den Lautsprechern anbringen. Damit hätte ich auch gleich die Lichtreflexionen der Leinwand absorbiert - zwei Fliegen mit einer Klappe. Eventuell könnte ich dann noch weitere Absorber, wenn denn nötig, an die Decke hinten im Raum unterbringen, was optisch aber schon wieder nicht so ideal wäre. An den Seitenwänden wird es wie gesagt schwierig. Die Erstreflexionen habe ich glaube ich mit dem Vorhang, der seitlich um die Boxen geht, schon ganz gut im Griff.

Ich frage mich bei den ganzen Maßnahmen halt, welche Absorber ich überhaupt brauche. Nehme ich die Absorber von Ebay, dann dämpft es die Höhen vollständig mit. Könnte halt schon etwas viel werden. Lochabsorber wäre eine Alternative oder gar Plattenabsorber? Da einfach nur planlos überall was hinzumachen kann ja nicht die Lösung sein, zumal das auch nicht gerade billig ist.

Wozu willst Du ständig messen und simulieren, wenn Du ja doch praktisch keine Möglichkeiten hast, Elemente zu stellen oder anzubringen? Nutze die paar Flächen/Möglichkeiten die Du hast. Die akustische Ideallösung sieht gewiss anders aus.

Nun ja, ganz so ist es nicht. Es gibt schon etliche freie Flächen die man mit Absorbern versehen könnte, aber dann sollte der Effekt halt auch entsprechend lohnend sein. Wenn man das vernünftig simulieren könnte, dann würde man nur die Maßnahmen durchführen, die auch wirklich die erhoffte Wirkung haben. Ist halt immer ein Kompromiss aus Wohnlichkeit und Akustik.

Wenn du mindestens 10cm, besser noch dickere Basotect-Absorber nimmst, brauchst du dir m.E. wegen der Überdämpfung der Höhen keine Sorgen zu machen. Das liegt daran, dass Basotect die großartige Eigenschaft hat, über die ganze Bandbreite gleichmäßig den Nachhall zu dämpfen. Das heißt, alles wird trockener, aber nicht dumpf. Dumpf würde es nur werden, wenn du zu dünne Absorber verwendest, die ausschließlich die Höhen dämpfen, alles andere aber nicht.

In deinem Fall hast du ja mit Teppich und Vorhang schon zwei Maßnahmen, die die Höhen etwas stärker dämpfen, wobei der Vorhang ja offenbar recht breitbandig wirkt - der positive Effekt davon ist laut Spektrogramm ja auch gigantisch. Insofern könnte es sein, dass es sinnvoll wäre, mit Lochplatten o.ä. vor den neuen Absorbern "gegenzusteuern", damit das gewissermaßen wieder den Teil ausgleicht, den z.B. der Teppich schluckt. Ich weiß aber nicht, ob das wirklich nötig ist. Zumindest sollte das Basotect so wirken, dass über die ganze Breite (im Bass natürlich durch die Dicke begrenzt) die Nachhallzeit gleichmäßig sinkt. D.h., die Unterschiede zwischen Höhen und Mitten dürften eigentlich nicht größer werden als sie jetzt sind.

Was das Material betrifft, habe ich mir als Faustregel gemerkt: Bis 30 cm ist Basotect am effektivsten und hat die besten Eigenschaften, ist aber auch am teuersten. Erst bei größeren Dicken (für Basstraps) ist Steinwolle besser.

Basotect an der Decke wird sich schon positiv bemerkbar machen, aber ist natürlich kein Allheilmittel, vor allem nicht im Bass. Besser als direkt über den Boxen wäre in der Mitte zwischen Boxen und Sweetspot, wenns geht. Wenn nicht, sind die Absorber halt weniger gegen die Reflexionen wirksam, sonder eher gegen den Nachhall.

40cm dicke Basstraps mit Steinwolle würden dir sicherlich helfen, aber die kannst du ja nicht wirklich unterbringen. Diese müssten zwar nicht in den offensichtlichen Ecken hochkant stehen, sondern könnten z.B. auch längs an die Kante an der Decke gepackt werden (der Raum hat ja nicht 4, sondern 12 Ecken), aber auch das dürfte wohl schwierig sein(?). Theoretisch könntest du sowas also auch z.B. oben auf dem Schrank packen, aber da ist wahrscheinlich in der Höhe auch nicht genug Platz, um ausreichend Dicke zu bekommen. Wenn du hinten Absorber an die Decke bauen wolltest, sollte das m.E. jedenfalls am besten möglichst dick und ecknah sein, um möglichst viel von der Bass-Energie zu schlucken.

Dandy1 (Beitrag #34) schrieb:

Aber wieso sollte man mit Absorbern an den Wänden und Decken nicht ähnliches erreichen können? ... Da einfach nur planlos überall was hinzumachen kann ja nicht die Lösung sein, zumal das auch nicht gerade billig ist.

Oh, wirkten meine Vorschläge wirklich planlos?

Ich habe die Positionen rausgesucht an denen man mit wenig Absorber viel Schall "einfängt". Das ist halt über den Lautsprechern an der Decke nicht unbedingt der Fall. Die Lautsprecher strahlen - mehr oder weniger gebündelt - in Richtung Couch, auf einer Höhe von etwa 70 - 90 cm. Das ist der "Korridor" in dem der Schall am lautesten ist und ein Absorber am effektivsten arbeitet...

Dandy1 (Beitrag #34) schrieb:

Ich frage mich bei den ganzen Maßnahmen halt, welche Absorber ich überhaupt brauche.

Nach dem Wasserfall zu gehen: Absorber die im Wesentlichen unterhalb von 400 Hz wirken

[quote="KallisGrillimbiss (Beitrag #35)"]Wenn du mindestens 10cm, besser noch dickere Basotect-Absorber nimmst, brauchst du dir m.E. wegen der Überdämpfung der Höhen keine Sorgen zu machen. Das liegt daran, dass Basotect die großartige Eigenschaft hat, über die ganze Bandbreite gleichmäßig den Nachhall zu dämpfen. Das heißt, alles wird trockener, aber nicht dumpf. Dumpf würde es nur werden, wenn du zu dünne Absorber verwendest, die ausschließlich die Höhen dämpfen, alles andere aber nicht. [/quote]
Ja, wie Du aber schon schreibst habe ich halt bei den Höhen schon eine ganz ordentliche Dämpfung. Es könnte vielleicht noch ein Tick mehr sein, aber vier Absorber mit einer Fläche von rund 3qm könnten dann doch zuviel des Guten sein. Ideal wäre ein Absorber der in den Höhen leicht an Wirkung verliert, so was zwischen Lochplatten- und offenem Absorber. Andererseits will ich an der Stelle halt auch die Erstreflexionen dämpfen, was wiederum für einen offenen Absorber spräche. Damit bekomme ich aber tendenziell insgesamt stärker gedämpfte Höhen als Tiefen. Ideal wäre halt ein gleichmäßiges Ausschwingen über alle Frequenzen, wenn auch schwierig zu bekommen.


[quote]Was das Material betrifft, habe ich mir als Faustregel gemerkt: Bis 30 cm ist Basotect am effektivsten und hat die besten Eigenschaften, ist aber auch am teuersten. Erst bei größeren Dicken (für Basstraps) ist Steinwolle besser.
[/quote]
Also bis zu einer Tiefe von 15cm an der Decke wäre kein Problem. An den Seitenwänden wird es schwieriger, vielleicht maximal 5-10 cm, wenn überhaupt.

Vielleicht wäre es ja eine Idee, Absorber an den Seitenwänden mit Filmpostern zu überdecken. Das könnte vielleicht den WAF erhöhen und die Dämpfung bei den (oberen) Höhen reduzieren. Ansonsten würde das wohl zuviel im oberen Teil des Spektrums.

[quote]
Basotect an der Decke wird sich schon positiv bemerkbar machen, aber ist natürlich kein Allheilmittel, vor allem nicht im Bass. Besser als direkt über den Boxen wäre in der Mitte zwischen Boxen und Sweetspot, wenns geht. Wenn nicht, sind die Absorber halt weniger gegen die Reflexionen wirksam, sonder eher gegen den Nachhall.[/quote]
Die Erstreflexionen dürfte es damit gerade noch erwischen. Muss das mal mittels Spiegel prüfen, aber ich denke, das dürfte hinhauen. Ich kann die Absorber auch noch etwas weiter in den Raum versetzen, in dem ich Lücken dazuwischen lasse und einen kleinen Abstand zur Leinwand wähle. Die Lichtabsorption hätte ich auch so noch ausreichend.

[quote]
40cm dicke Basstraps mit Steinwolle würden dir sicherlich helfen, aber die kannst du ja nicht wirklich unterbringen. Diese müssten zwar nicht in den offensichtlichen Ecken hochkant stehen, sondern könnten z.B. auch längs an die Kante an der Decke gepackt werden (der Raum hat ja nicht 4, sondern 12 Ecken), aber auch das dürfte wohl schwierig sein(?).
Mh, ja, hinter dem Vorhang an den Ecken ginge theoretisch was. Da könnte ich vielleicht direkt Basotect an die Wand zimmern, allerdings mehr als 10cm schwierig, weil es dann dem Vorhang im Weg wäre. Vielleicht 30 cm breit in zwei Stücken (ich muss Platz für den Rolladenschalter lassen) mit je 1m Höhe könnte ich dort möglicherweise gerade noch so unterbringen. Das wird im Tieftonbereich aber auch keine Wunder vollbringen, schätze ich.

Die problematischste Resonanz im Bassbereich kommt übrigens meiner Ansicht nach von den stehenden Wellen zwischen den Seitenwänden und Decke und Boden, die in diesem Raum leider ähnliche Abstände haben und somit die Resonanz noch weiter verstärken. Ich habe starke Zweifel, dass man dieser mit Eckabsorbern Herr werden könnte. Dazu müsste man wohl schon eher flächig an Decke und Seitenwändern dicke, schmalbandige Absorber einsetzen. Ist nicht wirklich eine Option. Wie gesagt lässt sie sich zumindest im Frequenzgang per EQ ganz gut entschärfen. Das Nachschwingen bleibt halt, ist im Bassbereich aber auch nicht mehr ganz so schlimm, oder?

[quote]
Theoretisch könntest du sowas also auch z.B. oben auf dem Schrank packen, aber da ist wahrscheinlich in der Höhe auch nicht genug Platz, um ausreichend Dicke zu bekommen. Wenn du hinten Absorber an die Decke bauen wolltest, sollte das m.E. jedenfalls am besten möglichst dick und ecknah sein, um möglichst viel von der Bass-Energie zu schlucken.[/quote]
Das ist eine sehr gute Idee. Über dem Schrank könnte ich tatsächlich was stopfen. Wir haben noch Matratzenauflagen für die Couch als Gästebett. Die kann ich mal testweise oben drauf legen um zu sehen, wie der Effekt ist.

[quote="meg_fan"]
Oh, wirkten meine Vorschläge wirklich planlos?
[/quote]
Das wollte ich damit nicht andeuten. Bin über jeden Beitrag dankbar.

Ich stelle mir das so vor: Die schmalbandigen Resonanzen die wir unter 400 Hz im Spektrum sehen sind, so vermute ich, stehende Wellen und deren Harmonische zwischen den Raumwänden. Idealerweise würde man über Simulationen die Ausbreitungsrichtung dieser Resonanzen mit ihrer Intensität simulieren und dann entsprechend dimensionierte Absorber gezielt positionieren und auf ihre Wirkung mitsimulieren. Damit könnte ich die ideale Beschaffenheit der Absorber ermitteln (es gibt ja auch sehr schmalbandig wirkende, mitschwingende Absorber, die sehr effektiv sein können). Das würde es mir ersparen, Absorber zu befestigen die keine große oder nicht erwünschte Wirkung haben und die Maßnahmen nur minimal und sehr gezielt durchzuführen.

[quote]Nach dem Wasserfall zu gehen: Absorber die im Wesentlichen unterhalb von 400 Hz wirken[/quote]
Schon klar, aber wie schon oben erwähnt habe ich noch die Erstreflexionen an der Decke zu bekämpfen, wofür ich auch Wirkung bei höheren Frequenzen benötige. Andererseits habe ich mit den Frontlautsprechern in D'Appolito Anordnung da einen Vorteil, weil sie in den hohen Mitten einen starken Einbruch in der Vertikalen haben, was das Problem wieder entschärfen hilft. Möglicherweise richte ich da mit offenen Absorbern gar keinen größeren Schaden mehr an, weil von den Höhen an der Stelle der Decke eh nicht mehr viel ankommt. Weiter vorne im Raum kämen wohl nur (Loch-)Plattenabsorber in Frage.

An der Stelle nochmal kurz nachgehakt: Welches ist nun die anzustrebende Nachhallzeit für Musik? Was wird denn in Tonstudios angepeilt? Was peilt Ihr so an bei Euch? 300ms? 200?

Ich persönlich orientiere mich bis ca. 200 Hz an 300ms, ab da darf er ansteigen bis etwa 500-600 ms bei ca. 60 Hz. Es gibt so typischen Darstellungen mit einem Korridor, in dem sich das bewegen sollte - eben möglichst gleichmäßig +/- 50 ms um den gewünschten Wert herum. Wenn sich z.B. alles bis 200 Hz zwischen 300 und 400ms bewegt, ist das m.E. in Ordnung.

Welchen Wert man nimmt, unterscheidet sich m.W. je nach Studiozweck stark. Wenn man Aufnahmen macht, will man z.B. mehr Nachhall als im Masteringstudio. Außerdem strebt man glaube ich dann auch maximal 400 ms auf im Bass an, was nur mit starken Maßnahmen möglich ist. Es gibt da so allerlei Richtlinien, die ich aber gerade nicht recherchieren kann/will. Für zu Hause ist das vor allem Gemackssache, wie trocken man es mag.

Das mit den Postern ist vielleicht einen Versuch wert, aber wie gesagt: Ich glaube nicht, dass das mit Basotect ein Problem ist. Ich habe sehr viel Basotect im Raum und nicht das geringste Problem mit "dumpfem" Klang. Habe sogar die Höhen per Klangschalter noch etwas zurückgenommen an meinen Boxen. Bin allerdings auch im Nahfeld, von daher kann ich das nicht total sicher einschätzen. Den Bereich über 10 kHz kannst du jedenfalls nach meiner Erfahrung einfach ignorieren. Der Frequenzgang fällt da eh in jedem Raum ab, weil diese Höhen schon von einer Rauhfasertapete abgedämpft werden. Ähnlich wird es wohl auch beim Nachhall sein. Das ist kein Problem. Ich zuhause messe den Bereich ab 10 khz gar nicht erst.

PS: Vielleicht noch ein Nachtrag, um das nicht falsch darzustellen und weil es mir erst nachträglich auffiel: Ich höre auf max. 1,50 Entfernung mit Studiomonitoren mit Waveguide. Wahrscheinlich ist das Höhen-Thema bei eher rundstrahlenden Boxen anders, weil die Reflexionen dann erwünschterweise mehr zu Klangbild beitragen. VIelleicht gibt es deshalb so viele Absorber zu kaufen, die schon die "Lochplatte" eingebaut haben, sowas wie Vicoustiv Wave Wood oder so. Habe mich immer gefragt, wozu die überhaupt existieren, aber mag sein, dass das an meinem beschränkten Horizont liegt.

KallisGrillimbiss (Beitrag #38) schrieb:

Der Frequenzgang fällt da eh in jedem Raum ab, weil diese Höhen schon von einer Rauhfasertapete abgedämpft werden.

Eben, genau deshalb braucht man in typischen Wohnräumen praktisch keine bis in den Hochton (> 5 Khz) wirkenden Absorber.

Im Nahfeld mag das nicht stören, wobei Du vielleicht mal den Unterschied hören müsstest.

Man muss aber auch sagen, dass das Jeder anders empfindet. Extrembeispiel: Es gibt Menschen die haben regelrecht Schmerzen in einem "Schalltoten Raum". Andere können sich da stundenlang aufhalten und fühlen sich prächtig.

Weit verbreitet ist aber ein Gefühl ähnlich wie "Druck auf den Ohren", das sich in überdämpften Räumen einstellt.

meg_fan (Beitrag #39) schrieb:

Eben, genau deshalb braucht man in typischen Wohnräumen praktisch keine bis in den Hochton (> 5 Khz) wirkenden Absorber. Im Nahfeld mag das nicht stören, wobei Du vielleicht mal den Unterschied hören müsstest.

Für die Absorber an der Decke, über den Boxen bis 1-1,5m davor ragend, wird im Frequenzbereich oberhalb 5 KHz eh nicht viel ankommen. Da fangen fast alle "normalsterblichen" Hochtöner zu bündeln an.

Apropos Rauhfasertapete: Die ist nur auf der Decke. Die Seitenwände sind alle verputzt, der Boden ist mit 5mm Vinylplanken belegt. Die Wände sind massiver Beton. Die wirken als fast perfekte Schallbarrieren.

Man muss aber auch sagen, dass das Jeder anders empfindet. Extrembeispiel: Es gibt Menschen die haben regelrecht Schmerzen in einem "Schalltoten Raum". Andere können sich da stundenlang aufhalten und fühlen sich prächtig. Weit verbreitet ist aber ein Gefühl ähnlich wie "Druck auf den Ohren", das sich in überdämpften Räumen einstellt.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Wir haben so ein Ding in der Arbeit. Ein total seltsames Gefühl dort drin zu stehen. Man hat das Gefühl sein eigenes Blut zirkulieren zu hören. Angenehm finde ich das nicht, in jedem Fall extrem unnatürlich.

Auf den Hörraum bezogen muss man aber auch hinzufügen, dass die Rauminformationen des Aufnahmeraums ja schon in der Aufnahme enthalten sind. Im Prinzip müsste sich es im schalltoten Raum wie im Aufnahmeraum anhören (ideale Mikrofone und Lautsprecher vorausgesetzt). Die Raumakustik, auch die des Mischraums, kommt dann halt obendrauf (genauer gesagt wird das Audiosignal mit der Raumantwort gefaltet). Ich würde erwarten, dass eine Musikaufnahme in einem schalltoten Raum gar nicht so schlecht klingen würde, abhängig vom Aufnahmeraum. Eine ungemasterte Aufnahme aus einer großen Kirche oder einem guten Konzertsaal würde ich gerne mal darin hören.

Für einen Raum zum Musikhören würde ich daher eher einen Tick zuviel als zu wenig Dämpfung bevorzugen, wobei wichtig wäre, dass diese halbwegs gleichmäßig über der Frequenz ist, was eben nicht einfach zu erreichen ist.

Übrigens: Schalltot sind auch solche Räume in der Regel nur bis zu einer gewissen Frequenz. Die ganz tiefen Frequenzen (bspw. unter 70 Hz) lassen sich auch dort nicht vollständig absorbieren.

Danke auf jeden Fall mal für die vielen Anregungen. Ich halte mal fest:

- Einfluss der rückseitigen Tür auf die Akustik prüfen und gegebenenfalls über Dämpfungsmaßnahmen nachdenken
- Bereich über dem Schrank auspolstern und Effekt nachmessen
- Basotect Absorber über Lautsprechern anbringen, rund 3 qm
- Evtl. zusätzliche Absorber provisorisch ausprobieren.

Dandy1 (Beitrag #40) schrieb:

meg_fan (Beitrag #39) schrieb: Übrigens: Schalltot sind auch solche Räume in der Regel nur bis zu einer gewissen Frequenz. Die ganz tiefen Frequenzen (bspw. unter 70 Hz) lassen sich auch dort nicht vollständig absorbieren.

Echt? Hier kann man noch richtig viel dazulernen!

Echt? Hier kann man noch richtig viel dazulernen!

Warum fühlst Du dich eigentlich immer gleich persönlich angegriffen?

Dandy1 (Beitrag #42) schrieb:

Echt? Hier kann man noch richtig viel dazulernen! Warum fühlst Du dich eigentlich immer gleich persönlich angegriffen?

Es ist eher deine Beratungsresistenz, bei gleichzeitiger Selbstüberschätzung, die mich "nervt". Bzw., die hier vertane Zeit. Du hast die ganze Zeit eigentlich nichts anderes getan als deine Idee, Absorber an der Decke über den Lautsprechern anzubringen, zu verteidigen. Kannst Du ja so machen, es hat aber mit "strukturiert vorgehen" und "gezielt positionieren", was Du von Anderen hier forderst, genau Nichts zu tun.

Fürs Protokoll: Ich sehe das anders und empfinde weder Beratungsresistenz noch Selbstüberschätzung noch Verteidigungshaltung noch Forderungshaltung beim TE.

Danke für die Schützenhilfe! Ich will hier sicher keinen vergraulen, bin wie geschrieben über jeden Vorschlag dankbar. Dass ich bei dem Vorschlag eine Zwischenwand einzuziehen nicht gerade vor Begeisterung sprühe dürfte aus meinen vorausgegangenen Erläuterungen schon hervorgegangen sein. Ich will/muss/kann die Optik des Raumes nicht zu massiv verändern. Ginge es nur nach mir, würde ich da radikaler drangehen, aber dann wird der Raum immer weniger wohnlich, was eben auch ein Kriterium ist.

Was die Tür angeht, so habe ich ja schon geschrieben, dass ich den Einfluss versuchen werde rauszumessen. Das als Versuch einer strukturierten Vorgehensweise. Ist halt auch schwierig, einen halbwegs dicken Absorber, der auch im Tieftonbereich wirkt, auf die Tür zu setzen, ohne dass es störend wirkt. Die Idee mit den Haken ist aber in jedem Fall gut.

Das mit dem strukturiert vorgehen bezieht sich auf die Frage nach Simulationen um die Ausbreitungswege der zu dämpfenden Resonanzen nachvollziehen zu können und damit eine gezielte Platzierung einzelner Absorber durchzuführen. Dann könnte man die einzelnen Vorschläge auf ihre Wirksamkeit prüfen.

Mal eine weitere generelle Frage nachgeschoben: Ich habe mal gelesen, dass man die Lautsprecher vom unbedämpften in den bedämpften Raumbereich strahlen lassen soll. Das ist genau das Gegenteil von dem, was ich bisher gemacht habe. Andererseits wird immer wieder geschrieben, dass man die Erstreflexionen möglichst dämpfen soll und dass man späte Reflexionen, bspw. von der Rückwand, akustisch separieren kann und sie damit als weniger störend empfindet. Das widerspricht sich ein bisschen. Was ist denn nun "richtig"?

Ich glaube, es gibt da einfach unterschiedliche Philosophien und Ansätze. Ein Google-Stichwort dazu ist "LEDE" (live end dead end). Bei mir zuhause funktioniert es auch nur so herum, dass ich eher die "Boxen-Seite" des Raums dämpfe. Ich habe mal einen beeindruckenden Bericht von einem sehr aufwendigen Studiobau gelesen (mit Raum-im-Raum-Schalldämpfung und allen Schikanen), die haben die umgekehrte Philosophie vertreten, dass die Schallwelle vorne im Zusammenspiel von Raum und Lautsprecher produziert wird und möglichst nichts von hinten zurückkommen darf.
Aber erstens muss es dann vorne sehr kontrolliert zugehen - die hatten zB vorne Fensterscheiben, die nach oben angewinkelt sind - und zweitens braucht man hinten extremen Aufwand - die hatten einen ganzen Raum als Bassfalle hinter dem eigentlichen Studioraum, der mit einer für den gewünschten Frequenzbereich durchlässigen Wand abgetrennt war.
Vielleicht soviel zum "strukturierten Vorgehen" - das kostet halt ein Vermögen und benötigt extrem viel Know How.
Im Vergleich dazu ist das alles, was man als Normalmensch macht, nach meiner subjektiven und selbstkritischen Perspektive natürlich übelste Stümperei. Bisschen schlimme Reflexionen bekämpfen, bisschen Nachhall reduzieren. Nachmessen, was am besten funktioniert.
Die Simulationsprogramme, die es frei zugänglich gibt, z.B. zur Lautsprecheraufstellung, haben für mich nicht zuverlässig funktioniert. Kommerzielle Programme habe ich nicht ausprobiert.

Aber vielleicht haben andere da auch mehr Ahnung als ich und sind diesbezüglich auch als Normalmenschen schon etwas weiter... :-)

@KallisGrillimbiss
Man kann tieffrequenten Moden auch ohne extreme Materialschlacht in den Griff bekommen, Stichwort "aktive Auslöschung" und "DBA". Voraussetzung hierfür sind natürlich ebenfalls eine sorgfältige Planung und einen möglichst quaderförmiger Raum.
Wenn man dann noch die Theorie von LEDE bzw. DEDE mit Absorbern an den Erstreflexionspunkten und Diffusoren bzw. weiteren Absorbern im hinteren Bereich des Raumes konsequent umsetzt, dann kann man auch als "Normalsterblicher" sehr gute Resultate erzielen!

Ich bin mal das Spektrum der Messung einzeln durchgegangen und habe versucht sie den Raummoden zuzuordnen. Das klappt ganz gut, auch bei den Moden n-ter Ordnung. Es handelt sich bei den Resonanzen die noch im Spektrum zu sehen sind offenbar überwiegend um die Raummoden zwischen den Wänden des Raumes, inklusiver derer Moden n-ter Ordnung.

Interessant ist dabei vor allem der Blick auf die Intensität der jeweiligen Moden. Dabei gibt es eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute ist, dass die Moden zwischen den Seitenwänden eher schwach ausgeprägt scheinen. Die schlechte ist, dass die Moden der längs des Raumes am stärksten ausgeprägt sind. Dort sind auch die Moden n-ter Ordnung noch recht heftig, Insbesondere die 27 Hz und 54 Hz Mode. Diese zu bedämpfen halte ich für fast aussichtslos. Leider gilt das in fast ähnlicher Weise für deren höheren Ordnungen. Wie schon geschrieben müsste alleine ein Öffnen der Tür schon eine deutliche Veränderung bewirken. Ich muss das mal nachmessen. Alternativ kann ich mal eine oder zwei Latexmatratzen aus dem Schlafzimmer an die Tür lehnen und schauen, wie das die Intensität der Raummoden beeinflusst. Eine Dauerlösung ist das natürlich nicht.

Die Maßnahme mit dem Absorber über dem Schrank wird auch keine Wunder vollbringen, fürchte ich. Man könnte es dort mit einem Helmholtz-Absorber versuchen, der auf eine der Längsresonanzen höherer Ordnung abgestimmt ist. Ich bin mir über die Wirksamkeit an dieser Position des Absorbers aber auch nicht so sicher. Hier wären Simulationen wieder mal nicht schlecht.

Eine ganz aufwändige Lösung könnte es sein, an die Decke vier dieser Absorberelemente mit 10cm Basotect anzubringen, so wie im vorderen Bereich des Raums, und diese als Element irgendwie herunterklappbar zu gestalten, also ein bisschen in Richtung Raumteileridee. Das optisch irgendwie ansprechend hinzukriegen dürfte sich aber als schwierig herausstellen. Außerdem braucht es eine Mechanik, die sich vernünftig bedienen lässt und halbwegs dezent aussieht. Für den Aufwand müsste man wiederum die Wirkung abschätzen können. Mit den massiven Resonanzen bei 20 und 50 Hz wird wohl auch so eine Vorrichtung überfordert sein. Außerdem schlucke ich damit auch wieder gewünschte Reflexionen im hinteren Raumbereich. Setze ich schmalbandige Absorber ein (bspw. Plattenabsorber), dann handle ich mir frühere Reflexionen bei höheren Frequenzen hinter dem Hörplatz ein. Auch nicht so toll.

Wenn ich die Absorber einfach hinten an der Decke befestigen würde, dann wird das vermutlich nicht sonderlich viel bei den Längsresonanzen bewirken.

So langsam bist Du ja auf dem richtigen Weg!

Durch die Geometrie des Raumes und die Aufstellung der Lautsprecher war das Verhalten zu erwarten. Im Prinzip hast Du das Verhalten, dass man bei einem DBA/SBA versucht zu erzielen, eine (mehr oder weniger) Ebene Welle, welche die Längsmoden verstärkt, dafür die anderen Moden abgeschwächt anregt. Deine Messungen hatten das bestätigt, sonst hättest Du wenigstens ein paar deutliche Dips (spitze Senken) im Frequenzgang/Wasserfall messen müssen. Daher machen Absorber nur an der Rückwand, oder eben davor, wirklich Sinn. Einzig mögliche Position ist dann eben, z.B. als "Raumteiler", hinter der Couch.

Ein Raumteiler kann auch ein "halbhohes" offenes Regal sein, z.B. Expedit von Ikea. Rollen drunter. Die Fächer des Regals füllt man mit Akustikschaum, den kann man sich passend zuschneiden lassen (Pur, schwarz). Fertig. So hatte ich das in meinem Büro, weniger wohnlich war das dadurch nicht. Die unteren, von der Couch verdeckten Fächer kann man auch leer lassen, dort das Regal also als Regal nutzen. Die exakte Position muss man dann messtechnisch ermitteln, vermutlich irgendwo bei etwa 66% der Raumlänge. Wenn es auf Rollen steht, ist es ja kein Problem, das Regal bei Bedarf, also wenn Musik gehört wird, einen Meter nach hinten zu rollen.

Der Tür-Absorber ist eher nur unterstützend gedacht gewesen, merklich im Bass wird der sich nicht auswirken. Um Bass zu absorbieren, braucht man nicht nur eine entsprechende Materialstärke, sondern auch einen in Relation zur Wellenlänge "grossen" Absorber. Im Prinzip muss man den frequenzabhängigen Absorptionsgrad mit der Fläche (multiplizieren) und der Wellenlänge (dividieren) in Verhältnis setzen, um die effektive Wirksamkeit zu berechnen. Das erklärt dann auch, warum sich dein Vorhang messtechnisch bis 200 Hz, ganz genau genommen sogar bis etwa 25 Hz, auswirkt. Der Absorptionsgrad bei so tiefen Frequenzen ist kaum der Rede wert, durch die grosse Fläche aber wird es dann aber doch sogar noch messbar.

Die Position vorne an der Decke ist einfach suboptimal, weil sich Absorber letztlich ganz wesentlich lokal (auf alle Dimensionen des Raumes gesehen) auswirken. Du würdest da vorne/oben im Wesentlichen die Boden/Decken-Moden erwischen. Und auch teilweise Längs- und Quermoden, aber eben in einem schmalen Korridor an der Decke entlang. Kann Dir ja aber egal sein, ob und welche Moden sich da vorne oder oben ausprägen, wichtig ist dass man den Hörplatz "sauber" bekommt. Gegen Erstreflexionen und zur weiteren Nachhallsenkung könnte man dort natürlich trotzdem einen Absorber anbringen. Kann bloss sein, dass er, bei entsprechender Grösse/Materialstärke, die an sich sauberen Verhältnisse unter 400 Hz durcheinander bringt. Das müsste man letztlich einfach ausprobieren - nicht simulieren.

Ja, hast recht. Danke für den Input.

Was die Absorber über den Lautsprechern angeht (sorry, muss weiter drauf rumreiten) - sie sind aus meiner Sicht schon wegen der Erstreflexionen an der Decke und indirekt wegen der Lichtabsorption sinnvoll. Sie würden auf vielleicht 1,50m Entfernung zum Hörplatz an der Decke hängen und die Hoffnung wäre, dass sie da auch effektiv helfen könnten, die Resonanz zwischen Decke und Boden zu entschärfen, die, warum auch immer, ausgeprägter erscheinen als die Resonanzen zwischen den Seitenwänden. Direkt über oder in unmittelbarer Nähe des Hörplatzes geht schon deshalb nicht, weil dort der Beamer und die Lampe sitzt.

Zu der Frage wie ich verschiedene Positionen ausprobieren könnte, habe ich mir überlegt, dass ich eigentlich mittels Teleskopstangen zwischen den Seitenwänden die Absorber testweise an verschiedenen Positionen im Raum setzen könnte und damit den Effekt überprüfen. Mit vier solcher Teleskopstangen und vier dieser Absorber könnte ich die Wirkung an etlichen Positionen überprüfen. Dann sehe ich auch gleich, ob ich zuviel von den Höhen dämpfe.

Für das Thema Raumteiler kommt ein zusätzliches Regal nicht in Frage, weil schlicht der Stellplatz dafür fehlt. Was ich mir aber überlegt habe: Ich könnte bspw. vier dieser Absorber hinten an der Decke an einer Seilkonstruktion befestigen die man an einer Seite lösen kann und damit die Absorber nach unten absenkt. Entweder ganz, bis an die Nähe des Bodens oder, als Kompromiss, schräg in den Raum hinein, bspw. bis auf Kopfhöhe. Sowas so zu machen, dass es gut funktioniert und optisch nicht störend wirkt wäre dann halt die Herausforderung.

Ich werde schauen, dass ich am Wochenende Messungen mache.