Wandnah oder freistehend

Von welchen LS sprichst Du denn?

Von ganz gewöhnlichen Stand-Lautsprechern...
In meinem Fall wären es zwei Canton GLE 490.2

Anbei noch ein Foto, wie ich mir die Aufstellung im dafür vorgesehenen Raum vorgestellt habe.

Der Sub steht deshalb vorne in der Ecke, da ich ihn gemeinsam mit einem Antimode betreibe.

Dazu gibt es eine schöne Grafik:


Auslöschungen gibt es also bei allen Abständen, nur eben mit verschiedenen Frequenzen. Je tiefer die Frequenzen sind, desto stärker wird auch die Auslöschung. Da im Bereich von 1-2,2m die Auslöschungen in den Bassbereich fallen, sollte man die Abstände also meiden.

Moin,

zum SBIR-Effekt habe ich mal folgendes Experiment gemacht:

LS auf Rollenbrett gestellt, 80 Hz Sinus gespielt, das Brett von der Wand weg an mich herangezogen, ich sass in ca. 2m Abstand. Gehört habe ich nichts, weder eine Abschwächung noch eine Auslöschung.

Wie erklären die Experten dieses Resultat?


Klaus

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

Gehört habe ich nichts, weder eine Abschwächung noch eine Auslöschung. Wie erklären die Experten dieses Resultat?

Niemand hier ist Experte deines Hörraumes.
Aber sei glücklich, wenn dir nichts auffällt.

Gruß Mart

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

zum SBIR-Effekt habe ich mal folgendes Experiment gemacht: ...

Sowas ähnliches hab ich auch mal gemacht - linke Hand 1kg Blei, rechte Hand 1kg Federn - das Blei war schwerer, hab ich eindeutig gefühlt

Klaus,

80Hz ist ausgerechnet die Frequenz, die laut dem Bild in Post#5 vom SBIR Effekt nicht beinflusst würde. Nun hat man im realen Raum natürlich nicht nur eine Rückwand im Zimmer , daher werden bei dir die Sitzposition und Raumeinfluss der Lautsprecher bei dieser Frequenz ein glückliches Zusammenspiel haben. Wahrscheinlich hättest Du bei abweichenden Frequenzen einen viel größeren Effekt gehabt....

Grüße
Guido

Mein LS Hersteller schreibt für meine LS in der BDA einen Wandabstand von 5-25cm vor, also nichts mit grundsätzlich >80cm.

Hi,

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

... Wie erklären die Experten dieses Resultat? ...

Zufall durch Wahl des Anregungssignals

... 80 Hz Sinus ...

sowie

... ich sass in ca. 2m Abstand ...

80 Hz = 2.15 m = halbe Wellenlänge, da hattest du den LS schon direkt vor der Nase stehen.

Mit breitbandigem Signal z.B.:
https://soundcloud.c...ise-mono-24bit-96khz
muss der Effekt zu hören sein.

Es wundert mich nur, dass Erläuterungen und Skizze zu SBIR im Prinzip immer nur eine einzige Begrenzungsfläche kennen. Dass es sich um einen geschlossenen Raum (typ. 6 Flächen) handelt, mit Eigenschwingungen (Moden) die sich im Tiefbass /Bass dem SBIR überlagern und ebenfalls positionsabhängig sind, wird ignoriert

Das dient sicher der Übersicht, erklärt aber auch, warum SBIR nur einen Teil des Problems darstellt.

----------------
Guido (Sonny Tucson) war schneller.

Danke allerseits für die rege Rückmeldung

Klaus-R. (Beitrag #6) schrieb:

Moin, zum SBIR-Effekt habe ich mal folgendes Experiment gemacht: LS auf Rollenbrett gestellt, 80 Hz Sinus gespielt, das Brett von der Wand weg an mich herangezogen, ich sass in ca. 2m Abstand. Gehört habe ich nichts, weder eine Abschwächung noch eine Auslöschung. Wie erklären die Experten dieses Resultat? Klaus

Hallo Klaus, dein Ergebnis überrascht mich tatsächlich, weil es so konträr zur Theorie rund um Bassauslöschungen/abschwächungen (SBIR) ist.
Hast du das Experiment auch mal mit variierendem Abstand zur Seitenwand gemacht? Oder spielt die Seitenwand bei diesem Thema keine Rolle und wirkt sich ausschließlich auf die Erstreflexionen aus?

Angenommen die LS stehen (wie in meinem Bild oben) 1,70m von der Rückwand entfernt. Dann hätte ich gemäß quarter wavelength cancellation keine Probleme, wenn ich ab 80Hz und tiefer den Sub übernehmen lasse (Crossover-Frequenz 80 Hz), habe ich das richtig verstanden? Vorausgesetzt natürlich, der Subwoofer und dessen Position bereiten nicht selbst Probleme.

@mroemer1: Das ist wieder ein anderes Thema.

Grundsätzlich ist erstmal jeder LS von der SBIR betroffen.
Dann gibt es aber auch LS, die für die Wandnahe und welche die für die freie Aufstellung abgestimmt wurden. Stellt man einen Wandnahmen frei hin, hat er zu wenig Bass. Stellt man umgekehrt einen freien nah an die Wand, hat er zuviel Bass.

Hallo Guido,

Sonny_Tucson schrieb:

80Hz ist ausgerechnet die Frequenz, die laut dem Bild in Post#5 vom SBIR Effekt nicht beinflusst würde. Nun hat man im realen Raum natürlich nicht nur eine Rückwand im Zimmer , daher werden bei dir die Sitzposition und Raumeinfluss der Lautsprecher bei dieser Frequenz ein glückliches Zusammenspiel haben. Wahrscheinlich hättest Du bei abweichenden Frequenzen einen viel größeren Effekt gehabt....

In verlinkten pdf von Genelec ist auf S. 2 eine Tabelle mit den Frequenzen, bei denen die erste Auslöschung stattfindet, bei 1 m ist das bei 86 Hz. Wenn ich also einen einen reinen 80 Hz Sinus wiedergebenden Lautsprecher durch den Bereich 0-2 m fahre, müsste bei ca. 1m etwas wahrnehmbar sein, weil ja der Ton wegen der 1/4-Wellenlängen-Interferenz schon an der Quelle, d.h. der Lautsprechermembran, theoretisch ausgelöscht wird. Da dies ohrenscheinlich nicht geschieht. ist entweder die Theorie bei Realbedingungen nicht korrekt, oder das Experiment falsch aufgebaut.

Klaus


https://www.genelec....p_guide_ed_2015.pdff

oder du hast was an den Ohren

ich meine i.w. gelesen zu haben: Abstand LS zueinander mal 0,87 = Sitzposition.
oder gilt das nur für 5.1 und so..
weil im Bild TE 2meter steht
Edit
hier

DEKRA (Beitrag #16) schrieb:

ich meine i.w. gelesen zu haben: Abstand LS zueinander mal 0,87 = Sitzposition. oder gilt das nur für 5.1 und so.. weil im Bild TE 2meter steht

Beim Stereodreieck sind die Seitenlängen alle gleich groß, d.h. Abstand der beiden LS zueinander = Abstand von jedem einzelnen Front-LS zum Hörer.
Daraus ergibt sich die Länge der Diagonalen d als d = Wurzel(a^2 - (a/2)^2), wenn a die Seitenlänge des Dreiecks ist (Pythagoras). Das entspricht gerade d = a*Wurzel(3)/2, also etwa 0.87*a. Du sitzt also 0.87*(Abstand LS zueinander) von der Mitte der beiden Front-LS entfernt, aber jeweils a zum linken und rechten Front-LS.

Hallo,
jau (ich blödel) hab da wohl was durcheinander gebracht ( abstand LS-Wand 1,7m + abstand bis Sitz 1,73m + abstand bis Wand 1,8m = NICHT 5,3m, da fehlen 0,07m
deshalb wohl verwirrend ..sorry

Stimmt, hinter mir wären tatsächlich 1,87m Platz bei der angedachten Konfiguration

Ich wiederhole nochmal meine Fragen von vorhin:

1. Welchen Einfluss haben die Seitenwänden in Bezug auf Bassabschwächungen/-auslöschungen bzw. SBIR?
Spielen diese Erstreflexionen dabei eher eine untergeordnete Rolle?

2. Und habe ich es richtig verstanden, dass bei einem Abstand der LS zu deren Rückwand von etwa 1,70m eher tiefe Frequenzen (<=60 Hz) ausgelöscht/abgeschwächt werden. D.h., wenn mein Sub gut steht (Ecke+Antimode), könnte ich bei einem Crossover von 80 Hz der Bassabschwächungs-/auslöschungsproblematik (ausgelöst durch die Rückwand) sinnvoll entgegenwirken ?
Damit der Sub jene tiefen Frequenzen bedient, die andernfalls wegen der quarter wavelength cancellation ausgelöscht/abgeschwächt würden?

GAREA schrieb:

Hallo Klaus, dein Ergebnis überrascht mich tatsächlich, weil es so konträr zur Theorie rund um Bassauslöschungen/abschwächungen (SBIR) ist.

Hat mich auch überrascht!

Hast du das Experiment auch mal mit variierendem Abstand zur Seitenwand gemacht? Oder spielt die Seitenwand bei diesem Thema keine Rolle und wirkt sich ausschließlich auf die Erstreflexionen aus?

Diese besondere 1/4-Wellenlängenauslöschung wird, zumindest bei Genelec, nur im Zusammenhang mit der Wand hinter den LS erläutert. In meinem Fall war die linke Wand ca. 4 m weg, rechts war ein Küchenmöbel (ca. 1.20 x 1,80 (HxL)), das die Küche vom Essbereich trennt, in welchem natürlich recht nah am Geschehen ein Tisch steht). Verschiedene Seitenabstände habe ich nicht getestet. Dieser Effekt hat theoretisch zur Folge, dass die Welle am Entstehungsort, d.h an der Bassmembran gedämpft/ausgelöscht wird, was dann zu hören ist, ist unabhängig vom Hörabstand.

Erstreflexionen führen auf Grund der unterschiedlichen Weglänge in Bezug auf den Direktschall zu Anhebungen UND Absenkungen im Pegel, es ensteht der sogenannte Kammfilter. Eine ganz andere Baustelle.

Roy Allison hat den Effekt von nahen Begrenzungsflächen intersucht: ab ½ Wellenlänge Wandabstand kein Einfluss mehr, zw. ½ und ¼ Wellenlänge eine leichte Absenkung, unterhalb von ¼ Anhebung des Basspegels mit Maximum ab ca. 1/10 Wellenlänge.

Bei Überlagerung von harmonischen Schwingungen gleicher Richtung tritt bei 180° Phasendifferenz bei gleichen Amplituden totale Auslöschung auf. Ich denke nicht, dass die vom LS nach hinten abgestrahlte Welle denselben Pegel hat wie die nach vorne abgestrahlte. Die Reflexion an der Wand wird wegen Absorption auch noch mal etwas Pegel wegfressen, demnach kann von gleichen Amplituden schon mal keine Rede sein, totale Auslöschung ist also nicht möglich, aber zumindest eine Pegelabsenkung sollte noch drin sein. Warum auch die nicht wahrnehmbar ist, sollen die hier mitlesenden Experten mal erklären. An meinen Ohren liegt’s nicht, dass das Phänomen zufällig bei 80 Hz auftreten soll, wäre ein zu grosser Zufall um wahr zu sein.

Angenommen die LS stehen (wie in meinem Bild oben) 1,70m von der Rückwand entfernt. Dann hätte ich gemäß quarter wavelength cancellation keine Probleme, wenn ich ab 80Hz und tiefer den Sub übernehmen lasse (Crossover-Frequenz 80 Hz), habe ich das richtig verstanden? Vorausgesetzt natürlich, der Subwoofer und dessen Position bereiten nicht selbst Probleme.

Die Empfehlung, dass LS nicht wandnah aufgestellt werden sollten, ist m.E. auf dem Allison-Effekt begründet, d.h. Pegelanhebung des Basstreibers durch nahe Begrenzungsflächen, was unter Umständen zu unangenehmem Dröhnen führen kann. Lautsprecher für wandnahe Aufstellung haben aus genau diesen Grund eine Ortsanpassung, welche den Pegel des Basstreibers absenkt.

Ich denke nicht, dass die 1/4-Auslöschung in realen Räumen ein echtes Problem ist.

Klaus

Optimal ist natürlich bezüglich Abbildung wenn man die Lautsprecher mindestens 2 Meter entfernt von der Front und Seitenwände stellen kann, sonst halt sehr wandnah oder mit Subwoofern ein praxistauglicher Kompromiss mit guter Abbildung und Bass mit einem Meter Abstand der bei mir hervorragend funktioniert:

Es wundert mich nur, dass Erläuterungen und Skizze zu SBIR im Prinzip immer nur eine einzige Begrenzungsfläche kennen. Dass es sich um einen geschlossenen Raum (typ. 6 Flächen) handelt, mit Eigenschwingungen (Moden) die sich im Tiefbass /Bass dem SBIR überlagern und ebenfalls positionsabhängig sind, wird ignoriert Das dient sicher der Übersicht, erklärt aber auch, warum SBIR nur einen Teil des Problems darstellt.

Das ist natürlich auch wahr, darum sollte man gerade wenn man sich für die wandnahe Option entscheidet aufpassen dass z.B. nicht alle 3 Abstände zu X, Y und Z Begrenzungsflächen gleich sind, am besten man misst immer nach, dann kriegt man schnell ein praktisches Gefühl für solche Aufstellungskompromisse.

Grundsätzlich ist erstmal jeder LS von der SBIR betroffen.

Außer die leider seltenen Bassnieren (und das natürlich auch nur für die Frontwand hinter den LS).

Dann gibt es aber auch LS, die für die Wandnahe und welche die für die freie Aufstellung abgestimmt wurden. Stellt man einen Wandnahmen frei hin, hat er zu wenig Bass. Stellt man umgekehrt einen freien nah an die Wand, hat er zuviel Bass.

Das ist natürlich auch wahr, wobei wenn man die technischen Möglichkeiten hat, kann und sollte man den Bass messtechnisch eh am Hörplatz entzerren.

Da dies ohrenscheinlich nicht geschieht. ist entweder die Theorie bei Realbedingungen nicht korrekt, oder das Experiment falsch aufgebaut.

Die "Theorie" nennt man Physik und jeder mit einem 10€ Mikro kann das nachmessen, aber du hörst ja trotz Tiefgangmonstern (O500C) auch keine Bassmoden und bist auch mit deinen Hörplatz direkt an der Rückwand zufrieden, von daher sei glücklich dass du das alles nicht hörst oder nichts besseres kennst.

thewas (Beitrag #21) schrieb:

Optimal ist natürlich bezüglich Abbildung wenn man die Lautsprecher mindestens 2 Meter entfernt von der Front und Seitenwände stellen kann, sonst halt sehr wandnah oder mit Subwoofern ein praxistauglicher Kompromiss mit guter Abbildung und Bass mit einem Meter Abstand der bei mir hervorragend funktioniert:

Nach vorne komme ich mit den LS gut (siehe meine Zeichnung in Post 3) - ich dachte die 1,70 m seien da ein ganz guter Ansatzpunkt, um Auslöschungen >= 80 Hz zu verhindern.
Die 2m zu den Seiten sind leider nicht machbar Zurzeit dachte ich an 65 cm zu beiden Seiten, um genau ein 2m-Stereodreieck aufbauen zu können.

Sieht meine Überlegung zur Aufstellung denn soweit in Ordnung aus?
Oder ist etwas grundlegend falsch? Mit der Position des Subs wollte ich auch noch herumspielen, evtl. kommt dieser hinten rechts in die Ecke.

Hallo,
laut wäre die Länge deines Raumes 5,3m Meter × 0,38 = 2,1 Meter der richtige Sitzabstand.
EDIT: Im Link runter zu 1 Lautsprecher Aufstellung: Richtig im Raum positionieren

Da du ja eh einen Sub nutzt kannst du sie ja auch näher an die Frontwand stellen, also bis ungefähr 1m.
Bezüglich der seitlichen Abstände, kleine Räume sind halt leider ein Kompromiss, aber mit einem sinnvoll (also eher 80 Hz und höher getrennten) Sub ist das weniger schlimm.
Um sich das modale Verhalten im Raum leichter zu visualisieren und interessante Positionen zu finden helfen auch Raumsimulatoren gut, z.B. der integrierte von REW oder dieser https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

thewas (Beitrag #24) schrieb:

Da du ja eh einen Sub nutzt kannst du sie ja auch näher an die Frontwand stellen, also bis ungefähr 1m.

Dann müsste ich aber (deutlich) höher trennen, bei 90 oder gar 100 Hz, wegen wavelength cancellation, richtig?

thewas (Beitrag #24) schrieb:

Bezüglich der seitlichen Abstände, kleine Räume sind halt leider ein Kompromiss, aber mit einem sinnvoll (also eher 80 Hz und höher getrennten) Sub ist das weniger schlimm.

Lässt es sich verallgemeinern, dass geringere seitliche Abstände weniger schlimm sind als geringere Frontwand-Abstände?

Bezüglich der Couch auf der linken Seite: Seht ihr es als ein Problem, dass die Couch der linken Seite des Stereodreiecks recht nah kommt?

Dann müsste ich aber (deutlich) höher trennen, bei 90 oder gar 100 Hz, wegen wavelength cancellation, richtig?

Ja, wobei die Grenzen fließend sind, am besten man testet einiges und misst es nach.

Lässt es sich verallgemeinern, dass geringere seitliche Abstände weniger schlimm sind als geringere Frontwand-Abstände?

Sehr gute Frage, dessen Antwort sich leider auch vermutlich nicht verallgemeinern lässt, ist aber auch am Ende unwichtig da man bei schmalen Räumen eh keine andere Alternative hat.

Bezüglich der Couch auf der linken Seite: Seht ihr es als ein Problem, dass die Couch der linken Seite des Stereodreiecks recht nah kommt?

Jede Asymmetrie ist natürlich suboptimal, wobei wenn da Sofa keine hohen und keine schallharten (also Stoff und kein Leder) Seitenpolster hat ist es vermutlich ein akzeptabler Kompromiss, kann man auch mit einem Mono Musiksignal testen wie schmal und mittig die Abbildung ist.

[quote="thewas (Beitrag #26)"]

Jede Asymmetrie ist natürlich suboptimal, wobei wenn da Sofa keine hohen und keine schallharten (also Stoff und kein Leder) Seitenpolster hat ist es vermutlich ein akzeptabler Kompromiss, kann man auch mit einem Mono Musiksignal testen wie schmal und mittig die Abbildung ist.

[/quote]


Leider ist es tatsächlich eine Leder-Couch.

Ich habe mal mit dem Hunecke Lautsprecher-Rechner herumgespielt.
Interessanterweise erhalte ich bessere Frequenzverläufe, wenn ich (bei gleichem Abstand zur Rückwand) den Seitenabstand (LS zu Seitenwand) noch weiter verringere.

Ich habe mich die letzten Tage etwas mit der REW Room Simulation auseinandergesetzt (später würde ich gerne auch eine eigene Messung durchführen, sobald alles umgebaut und die notwendige Hardware für die Raummessung eingetroffen ist).

Hier einmal das Resultat, das bei der Simulation herausgekommen ist (den Sub habe ich abweichend zur Skizze (s. oben) in die hintere rechte Raumecke gestellt) :



Da ich absolut ungeübt in der Beurteilung von Frequenzverläufen bin, würde ich euch gerne fragen, ob etwas grundsätzliches zu sehen ist, das besonders hervortritt bzw. von Nachteil ist. Die Spitzen bei 32 Hz und 70 Hz wird m.M.n. das Antimode senken können. Wie sieht es allerdings mit den Abschwächungen / Auslöschungen aus?

Angenommen, es würde sich bei dem simulierten Verlauf um den tatsächlich gemessenen Frequenzverlauf handeln. Wie schlimm wären die Täler im Bereich um die 70 und 80 Hz und der spitze Abfall bei ca. 115 Hz?

Generell lassen sich Überhöhungen besser entzerren als Dips, also so verschieben dass so wenig Dips entstehen wie möglich.

Die Überhöhungen würde dann der AVR runterdrosseln, also einfach an den entsprechenden Frequenzen den Pegel reduzieren?


Sind denn signifikante Dips auf dem Bild zu sehen?

Meine persönliche Einschätzung:
Ich würde jetzt sagen, dass alles größer gleich 65 dB gut ist. Entsprechend sehe ich nur einen Dip bei (etwas weniger als) 120 Hz, der jedoch recht schmalbandig erscheint. Den Bereich zwischen 40-60 Hz und die zwei Täler bei ~70 und 80 Hz sind also völig im Rahmen.

Oder sehe ich das grundfalsch?