REW Messung Frequenzgang und Nachhall - Hilfe

Geraffelsammler (Beitrag #51) schrieb:

Lautsprecher für die Messung kurz ausstecken?

Ich habe gehofft es geht vielleicht irgendwie einfacher

13mart (Beitrag #49) schrieb:

burkm (Beitrag #46) schrieb: Die Abstrahlung nach hinten bzw. auch rundum ist nicht nur ungleichmäßig sondern geht auch noch bis in den Mittenbereich hinein (z.B. LS-Gehäuseabstrahlung, Beugungserscheinungen an Kanten usw.) Im Falle extremer Kantenabstrahlung würde ich mich um andere Lautsprecher bemühen, im Falle von Ge- häuseabstrahlung den Sperrmüll. Gruß Mart

Ist aber bekanntermaßen bei fast allen LS so. Mal mehr, mal weniger. Da müsste dann aber "viel" auf dem "Sperrmüll" entsorgt werden

Nun, meine Dipole strahlen in den Mitten und Höhen auch nach hinten ab.
Darauf sollte bei der Gestaltung der Frontwand Rücksicht genommen wer-
den. Die üblichen Monopole jedoch strahlen Mitten und Höhen nach vorne
und zum Teil seitlich ab. Der Bereich, wo Absorber sinnvoll zum Einsatz
kommen können.

Gruß Mart

So, ein Update meinerseits:
Ich habe das Stereodreieck von der ursprünglichen Position um 20cm weiter in Richtung Rückwand (also noch weiter weg von der Fensterfront) verschoben. Das Gezappel im Bereich 200 - 400 Hz hat deutlich abgenommen.

Hier einmal der Vergleich der beiden Frquenzverläufe für die Front-LS (L+R large). Rot ist der alte, grün der neue:

alt: neu:


Vergleich beider in Standard 60 dB Range:




Was meint ihr?

GAREA (Beitrag #55) schrieb:

Ich habe das Stereodreieck von der ursprünglichen Position um 20cm weiter in Richtung Rückwand verschoben. Das Gezappel im Bereich 200 - 400 Hz hat deutlich abgenommen. Was meint ihr?

Die richtige Richtung

Gruß Mart

Ich denke, dass der Abfall zwischen 500 Hz und 900 Hz durch Absorber und notfalls EQ bekämpft werden kann?

Für den Bereich unterhalb von 100 / 80 Hz ist dann der Sub zuständig. Da muss ich dann schauen wegen Phase bzw. Distance Setting im AVR.

Bleibt dann noch die unschöne Senke bei 155 Hz

GAREA (Beitrag #57) schrieb:

Bleibt dann noch die unschöne Senke bei 155 Hz :(

Unschön? Ja. Hörbar? Kaum

Gruß Mart

Hi,

GAREA (Beitrag #57) schrieb:

Ich denke, dass der Abfall zwischen 500 Hz und 900 Hz durch Absorber und notfalls EQ bekämpft werden kann?

sofern sie durch Reflexionen zustande kommen, denke ich schon. Wenn die Senke durch die LS selbst entsteht, dann nicht. Miss die LS doch mal direkt.

Grüße,
Markus

Ich hab die Boxen noch ein bisschen verrückt und der Abfall ist nun weg.
Nur noch eine schmale Senke bei ca. 670 Hz. Aber das werden Reflexionen sein. Sonst hätten die 10 cm rücken nicht so viel gebracht.

Irgendwie schon verwunderlich / interessant, wie viel so kleine Veränderungen ausmachen

Hi,

GAREA (Beitrag #60) schrieb:

Nur noch eine schmale Senke bei ca. 670 Hz. Aber das werden Reflexionen sein. Sonst hätten die 10 cm rücken nicht so viel gebracht.

es könnte auch gut sein, daß stattdessen eine Messung +-10-20cm um den Hörplatz herum genau dasselbe Ergebnis gezeigt hätte.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #61) schrieb:

Hi, GAREA (Beitrag #60) schrieb: Nur noch eine schmale Senke bei ca. 670 Hz. Aber das werden Reflexionen sein. Sonst hätten die 10 cm rücken nicht so viel gebracht. es könnte auch gut sein, daß stattdessen eine Messung +-10-20cm um den Hörplatz herum genau dasselbe Ergebnis gezeigt hätte. Grüße, Markus

Das kann durchaus sein, aber verschlimmern kann es ja nichts. Demnächst muss ich dann die Absorber besorgen.
Ich hätte aber gern, dass vor dem Absorbieren das Stereodreieck fix steht, damit ich die Absorber an den richtigen Stellen aufstellen kann.
Und noch 10 cm weiter nach hinten war mir eh recht, da sich so die Rear Speaker nicht mehr hinter dem Hörplatz kreuzen (müssen)

Gibt es eigentlich eine Faustregel, ab welcher Menge an Absorbern an den Erstreflexionsstellen auch die Nachhallzeit merklich reduziert wird?

Ich plane je zwei 10cm dicke Breitbandabsorber an beiden Seitenwänden, Rückwand und Decke, also insgesamt 8.

So, nochmal ein kurzer Überblick:

L+R ohne Sub:

Was lässt sich hierzu sagen? Sieht das gut aus oder fällt noch irgend etwas stark auf?

Messung des Subs (L+R auf small und Crossover auf 200 Hz gestellt... ich hoffe das geht als Einzelmessung des Subs durch; ich denke bei 200 Hz Crossover dürften die Front-LS nicht mehr so viel im Bereich <100 Hz mitspielen):



RT60 (L+R ohne Sub):



Ich hoffe, dass ich die hohe Nachhallzeit mit 8 Breitbandabsorbern ordentlich nach unten gedrückt bekomme.
Der T30 Graph sieht in meinen Augen mal gar nicht schön aus

Im Frequenzgang stört mich noch ein bisschen der Bereich zwischen 270 - 310 Hz. Insgesamt, verglichen zu vorher, ist das Gezappel im Bereich 200 - 400 Hz auf jeden Fall deutlich besser geworden.

Ich gehe davon aus, dass sich der Frequenzgang durch die Anbringung der Absober auch noch weiter glättet, da es zu weniger Reflexionen kommen wird. Sehe ich das richtig?

GAREA (Beitrag #63) schrieb:

Im Frequenzgang stört mich noch ein bisschen der Bereich zwischen 270 - 310 Hz.

Beim Musikhören auch? Meine
Ohren überhören solches Auf
und Ab sehr entspannt. Das
sind keine echten Einbrüche.

Gruß Mart

Ich habe mal gelesen, dass der Frequenzgang im Bereich +/- 6 dB sein sollte. Oder kann man diese Aussage getrost vergessen?

Direkt hören nicht...Was mich halt stört, ist der Nachhall. Und ich dachte, dass diese Einbrüche durch solche Reflexionen verursacht werden.

Hi,

GAREA (Beitrag #63) schrieb:

Sieht das gut aus oder fällt noch irgend etwas stark auf?

mich würde das starke Abfallen ab ca. 4,5kHz stören. Das sind ca. 12dB bis 12kHz. Mir hat schon der um 4dB geringere Pegel meiner Boxen ungefähr in diesem Bereich im Direct-Mode nicht gefallen, klingt dumpf (grüne Kurve). Durch die Audyssey-Einmessung fallen die Höhen nun erst ab ca. 7,5kHz um 4dB bis 12kHz ab, was mir und zwei Freunden besser gefällt (blaue Kurve):


Was mir richtig Sorgen bereiten würde wäre, daß die beiden Lautsprechee zwischen 30Hz und 60Hz derart dramatisch abfallen. Sind sie defekt oder liegen genau dort Raummoden?

Grüße,
Markus

Hi,

GAREA (Beitrag #65) schrieb:

Ich habe mal gelesen, dass der Frequenzgang im Bereich +/- 6 dB sein sollte. Oder kann man diese Aussage getrost vergessen?

kommt auf Deinen Geschmack an. Lautsprecher klingen unterschiedlich, nennt man Sounding. Bei kaum einem ist der Frequenzgang flach. Ich möchte Musik so hören, wie sie abgemischt wurde. Und ich hoffe dabei, daß sie mit einem System mit flachem Frequenzgang abgemischt wurde. Dann kann ich sie bei mir Zuhause nach der Audyssey-Enmessung so hören, wie die Künster sie sich gewünscht haben.

Grüße,
Markus

BassTrap (Beitrag #67) schrieb:

Hi, GAREA (Beitrag #65) schrieb: Ich habe mal gelesen, dass der Frequenzgang im Bereich +/- 6 dB sein sollte. Oder kann man diese Aussage getrost vergessen? kommt auf Deinen Geschmack an. Lautsprecher klingen unterschiedlich, nennt man Sounding. Bei kaum einem ist der Frequenzgang flach. Ich möchte Musik so hören, wie sie abgemischt wurde. Und ich hoffe dabei, daß sie mit einem System mit flachem Frequenzgang abgemischt wurde. Dann kann ich sie bei mir Zuhause nach der Audyssey-Enmessung so hören, wie die Künster sie sich gewünscht haben. Grüße, Markus

Genau das ist auch mein Ziel. So nah wie möglich an die Linearität heranzukommen. Leider hab ich kein Audyssey und mein Einmesssystem ist eher ... naja.

GAREA (Beitrag #62) schrieb:

Gibt es eigentlich eine Faustregel, ab welcher Menge an Absorbern an den Erstreflexionsstellen auch die Nachhallzeit merklich reduziert wird?

Das kannst Du z.B. bei Hunecke simulieren.

Danke, ich war mir nur nicht sicher, wie zuverlässig der Rechner ist. Könnte ja durchaus sein, dass er etwas optimistischer rechnet, um den fastaudio Absatz anzukurbeln

Hi,

GAREA (Beitrag #68) schrieb:

Genau das ist auch mein Ziel. So nah wie möglich an die Linearität heranzukommen.

Dein AVR hat einen manuellen grafischen Equalizer, mit dem Du die Höhen anheben könntest, um den Frequenzgang in den Höhen flacher zu gestalten. Oder steht dieser EQ wie bei Denon auch nur dann zur Verfügung, wenn die Raumkorrektur ausgeschaltet ist? Bei Denon gibt es neben dem grafischen Equalizer noch eine weitere Einstellmöglichkeit, den Bass und die Höhen um +-6dB zu ändern, auch bei aktiver Raumkorrektur.

Die Ausführen auf http://www.areadvd.de/hardware/2008/yamaha_rx_v663.shtml
Die Höhen erscheinen etwas zurückgenommen, werden dafür aber auch bei gehobenem Pegel nie schrill oder aggressiv. Außerdem wird diese leichte Zurücknahme durch den sehr präsenten oberen Mitteltonbereich beinahe kaschiert. Wir halten diese Auslegung, gerade in Anbetracht der Tatsache, was in derartigen Preissegmenten für Equipment (Boxen, Zuspieler) verwendet wird, für durchaus angemessen. Was uns erstaunt hat: Yamaha offeriert eine für ein Gerät dieser Preisklasse sehr neutrale, authentische Auslegung, die keine großen akustischen Interpretationen zulässt. Durch die sehr gelungene Einarbeitung von Stimmen sollte man dem RX-V663 die Chance geben, mit einem größer dimensionierten und korrekt ausgerichteten Center zusammen arbeiten zu können.
kommen bei mir so an, als ob der Yamaha RX-V663 eine generelle Schwäche im oberen Frequenzbereich habe.

Wie sieht denn der Frequenzgang der beiden Frontlautsprecher ohne Raumkorrektur aus? Liegt die Höhenabsenkung am Yamaha, würde ich mir einen anderen Verstärker holen, der diese Höhenabsenkung nicht aufweist.

Grüße,
Markus

Ich glaube mein AVR hat eh eine kleine Macke. Gestern beim Einmessen kamen erstmal regelmäßig Fehlermeldungen, angeblich seien LS verpolt angeschlossen (was nicht der Fall ist), ein Surround Back wurde (mit irgendeiner Fehlermeldung) erkannt, obwohl überhaupt nicht angeschlossen. Ich musste den Vorgang 3 oder 4 mal neu starten, ehe alles richtig erkannt worden ist.

Manchmal gab es auch Fehlermeldungen wegen angeblich zu hoher Nebengeräusche im Raum (es war allerdings leise: die Heizung, die an war, kann es eigentlich nicht verursacht haben. Das Klebeband, mit dem ich das AVR-Messmikro auf dem Stativ befestigt habe, wohl auch nicht).



Dass der AVR (bei ausgeschaltetem EQ) allerdings für einen Hochtonabfall sorgt, kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

Ich hätte nochmal eine generelle Frage zu Breitbandabsorbern, speziell an den Seitenwänden (Erstreflexionsstellen).
Da tiefe Frequenzen von diesen nicht absorbiert werden, müssten sie ja reflektiert werden. Ist es dann nicht so, dass die Anbringung von Absorbern an den Seitenwänden für die tiefen Frequenzen (sagen wir mal < 200 Hz) einer Verringerung des Seiten-Wandabstands entspricht, was folglich zum Dröhnen führen kann?

Deine Vorstellung, der Absorber würde tiefe Frequenzen reflektieren, ist so nicht richtig. Frequenz ist ja nur die Angabe, wie oft pro Sekunde eine Schwingung erfolgt. Und schwingen tun Luftatome (denen es egal ist, wie oft sie pro Sekunde angestupst werden). Also, egal welche Frequenz, der Schall geht in den Absorber, die Frage ist nur, welcher Anteil der Welle vom Absorber noch gebremst werden kann (Poröse Absorber wie Basotect oder auch Isobond bremsen die Schwingung der Atome, so geht deren Energie verloren). Die Wellenlängen differieren ja stark, 1,7 cm bei 20 kHz, 17 m bei 20 Hz. So wird auch deutlich, weshalb ein 5 cm dicker Absorber nicht im Tiefbass wirken kann, eben weil nur ein winziger Anteil der Welle in den Absorber läuft. Reflektieren tut also weiterhin die dahinterliegende Wand.

Achso, die Wand hinter dem Absorber reflektiert, und nicht der Absorber selbst. Ich spiele nämlich gerade mit dem Gedanken, die Stereobasis von derzeit 2.10m zu vergrößern (auf z.B. 2.30m). Da ich derzeit (ohne Absorber) dann aber starke Oberbass-Überhöhungen habe, hatte ich Angst, durch die Absorber die gleichen Peaks zu generieren.

Wäre ja sonst eine super Schallisolierung so ein Absorberchen.

Letztlich, die Luft, die den Schall überträgt, ist ja immer schon im Absorber drin...

GAREA (Beitrag #70) schrieb:

Danke, ich war mir nur nicht sicher, wie zuverlässig der Rechner ist. Könnte ja durchaus sein, dass er etwas optimistischer rechnet, um den fastaudio Absatz anzukurbeln

Der Hunecke ist wissenschaftlich verlässlich und ist nur nachträglich diese Kooperation mit Fastaudio auf der Webseite eingegangen. Wenn ich die Parameter im Hunecke so eingestellt habe, dass er mir das aktuelle Zimmer richtig simuliert (verglichen mit realen Messungen), dann sind die Prognosen beim Hinzufügen von Breitbandabsorbern zuverlässig, was Folgemessungen wieder bestätigten. Bei mir hat es also gepasst, aber die Kunst bestand darin, erst mal den Istzustand richtig darzustellen, mit Wandmaterial, Möbeln usw.

The_Plug (Beitrag #77) schrieb:

GAREA (Beitrag #70) schrieb: Danke, ich war mir nur nicht sicher, wie zuverlässig der Rechner ist. Könnte ja durchaus sein, dass er etwas optimistischer rechnet, um den fastaudio Absatz anzukurbeln Der Hunecke ist wissenschaftlich verlässlich und ist nur nachträglich diese Kooperation mit Fastaudio auf der Webseite eingegangen. Wenn ich die Parameter im Hunecke so eingestellt habe, dass er mir das aktuelle Zimmer richtig simuliert (verglichen mit realen Messungen), dann sind die Prognosen beim Hinzufügen von Breitbandabsorbern zuverlässig, was Folgemessungen wieder bestätigten. Bei mir hat es also gepasst, aber die Kunst bestand darin, erst mal den Istzustand richtig darzustellen, mit Wandmaterial, Möbeln usw.

Was mich halt wundert ist, dass man nicht die Position der Absorber angeben muss. Ist es für die Nachhallzeit wirklich unerheblich, wo die Absorber positioniert werden?

Da ich ohnehin die Absorber an die Erstreflexionsstellen anbringen will:

- In welcher Höhe sollten sie (an Seiten- und Rückwand) vom Boden aus positioniert werden?
Ich dachte an Ohrhöhe +/- eine halbe Absorberlänge nach oben/unten. Oder sollten alle Chassis „abgedeckt“ sein, wenn ich mir den LS als 1:1 großes Spiegelbild an der jeweiligen Wand vorstelle?

- Nach Anbringung der Absorber kann/sollte man mit dem LS auch näher zur Seitenwand links und rechts, weil die störenden Reflektionen (der Grund, warum eigentlich ein möglichst großer Seitenwandabstand empfohlen wird) ohnehin absorbiert werden [und jene tiefen Frequenzen, die nicht (bzw. nicht vollständig) absorbiert werden, von einer wandnahen LS-Position profitieren, da dies weniger Auslöschungen bedeutet (bzw. die Auslöschungen in einen höherfrequenten Bereich verschoben werden, wo dann eh Absorption durch die Seitenwand-Absorber stattfindet), und Bass-Überhöhungen gut mithilfe eines EQ plattgebügelt werden können]?

GAREA (Beitrag #78) schrieb:

Was mich halt wundert ist, dass man nicht die Position der Absorber angeben muss. Ist es für die Nachhallzeit wirklich unerheblich, wo die Absorber positioniert werden?

Ja, für die Nachhallzeit ist das unerheblich.

Was Du misst ist aber nicht die Nachhallzeit, Du wertest bloss eine Messung danach aus. Eine Messung der Nachhallzeit erfordert mehrere (viele) Messungen an verschiedenen Punkten im Raum die dann gemittelt werden. Da ist es dann verständlicherweise nahezu egal wo Absorber platziert werden, weil sie so oder so korrekt erfasst werden.

Für deine Art zu messen ist es natürlich nicht egal, daher ist der Rechner auch nicht zwangsläufig brauchbar. Je grösser der Raum, desto grösser können die Unterschiede sein. In deinem Raum wird's noch ziemlich gut passen.

Platzierung so, dass Mittel-/Hochtöner gut abgedeckt sind. Ohrhöhe sollte beim Sitzen ja auch in dieser Höhe sein.

Hi,

GAREA (Beitrag #73) schrieb:

Da tiefe Frequenzen von diesen nicht absorbiert werden, müssten sie ja reflektiert werden. Ist es dann nicht so, dass die Anbringung von Absorbern an den Seitenwänden für die tiefen Frequenzen (sagen wir mal < 200 Hz) einer Verringerung des Seiten-Wandabstands entspricht, was folglich zum Dröhnen führen kann?

ein Absorber verringert die Energie einer Schallwelle. Das kann man sich graphisch und idealisiert so vorstellen, als ob er ein Stück mit einer bestimmten Breite, die Absorber-spezifisch ist, aus einem Sinusgraphen herausschneidet. Die hinter einem Absorber austretende Welle ist um den Pegel reduziert, der dem vertikalen Verlauf der Welle des herausgeschnittenen Schnipsels entspricht. Wie breit dieser Schnipsel ausfällt, bestimmt der "Luftwiderstand" des Absorbers, also sein Material und seine Dicke.
Wie hoch die Pegelreduzierung ausfällt, ist dementsprechend abhängig von der Wellenlänge. Und ist sie länger als die Breite des Schnipsels, hängt die Pegelreduzierung auch noch davon ab, mit welchem Abschnitt eine Welle auf den Absorber auftrifft.

Oder anders veranschaulicht: für einen Absorber zu tiefe Frequenzen gehen mit nur leicht geringerem Pegel einfach durch ihn durch.

Grüße,
Markus

Vielen Dank für die Information! Wenn man sich zum ersten Mal überhaupt mit Raumakustik beschäftigt, tauchen tatsächlich eine ganze Menge Fragen auf.

Könntet ihr vielleicht noch kurz etwas zu meinem letzten Abschnitt aus Beitrag #78 (kürzerer Seitenwandabstand bei Verwendung von Absorbern) sagen?
Meiner Meinung nach müsste nun ein geringerer Abstand sogar vorteilhafter sein, da 1. störende Reflektionen (deswegen und wegen möglicher Bassüberhöhungen wird ja häufig ein möglichst großer Seitenwandabstand empfohlen) absorbiert werden und 2. weniger Auslöschungen im tieffrequenten Bereich auftreten. Mögliches Dröhnen/Bassüberhöhungen (ich denke mit Dröhnen sind nichts anderes als Bass-Peaks im Frequenzgang gemeint?), also der andere Punkt, der häufig gegen eine wandnahe Aufstellung genannt wird, kann man ja immer noch mittels EQ bzw. Einmesssystem beseitigen?

Hallo Garea,

da Absorber ziemlich teuer sind, und Dir auch die Erfahrung fehlt, würde ich mir überlegen, ob Du wirklich gleich bei Absorbern zuschlagen solltest. Die sind darauf ausgelegt maximal viel Energie rauszuziehen.
Kann passieren, daß der Raum dann bei den Nachhallzeiten schon am kurzen Ende ist, Du aber immer noch relativ hohe Reflektionen hast.
Und Du solltest beim Absorberkauf quasi schon vorher wissen, wo und wieviele.

Daher würde ich zum Experimentieren auf alle Fälle zu Noppenschaumstoff raten. Da kriegst Du eine viel größere Fläche und kannst erst mal Erfahrungen sammeln.
Es könnte sich sogar herausstellen, daß Du gar keine richtigen Absorber benötigst, sondern auch der Schaumstoff die Meßwerte in den grünen Bereich bringt.

Noppenschaumstoff

Hast Du verstanden, was "BassTrap" geschrieben hat?

Im Bass hast Du Wellenlängen von mehreren Metern, da spielt es keine nennenswerte Rolle, wie weit der Lautsprecher von der Seitenwand entfernt steht. Interessant ist eher der Abstand zur Rückwand, hier geht es übrigens gerade darum:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=7152

Hi GAREA,

bzgl. Bass kenne ich aktuell nur diese Regeln:
- je geringer der Abstand der Main-Speaker zur Wand hinter ihnen, desto geringer die Basssenken.
- Sub ganz in die Ecke resultiert ebenso in den geringsten Basssenken.
Das habe ich so auch nachmessen können.
Die Überhöhungen im Bassbereich bügelt eine gute Einmessung weg. Hat sie bei mir auch.

Den Abstand der Main-Speaker zu den Seitenwänden kann ich hier nicht groß variieren, da mir der Betrachtungsabstand zum TV die Maße des Stereodreiecks vorgeben.

Grüße,
Markus

Geraffelsammler (Beitrag #83) schrieb:

Noppenschaumstoff

Was hast Du dagegen?

Hast Du verstanden, was "BassTrap" geschrieben hat?

Ich denke schon. Und was hat es damit zu tun, was ich Garea empfehlen würde?

Wiligut (Beitrag #85) schrieb:

Geraffelsammler (Beitrag #83) schrieb: Noppenschaumstoff Was hast Du dagegen?

Es sollen Absorber für die Erstreflektionspunkte werden. Da sollten möglichst alle Frequenzen gleichmässig absorbiert werden.
Leider macht das Noppenschaumstoff nicht, da die Dicke unterschiedlich ist. Deswegen würde ich auch keine Noppen dort anbringen.

Warum sträubt ihr euch so dagegen, daß auf günstige Art und Weise Erfahrungen gesammelt werden können?

Das Problem das ich sehe, wenn ohne Erfahrung immer gleich massive Absorber zum Einsatz kommen: es wird im Grundton und Oberbassbereich oft zu viel Energie rausgezogen, während die Höhen im Verhältnis viel schwächer gedämpft werden.
Mit der Folge, daß ein angenehm klingender Verlauf der RT60-Kurve gleich von Anfang an massiv eingeschränkt wird.
Dann wird oft festgestellt, daß der Klang trotzdem nicht so das Gelbe vom Ei ist und daß die Reflektionen trotz der gesetzten Maßnahmen und trotz der sehr verkürzten Nachhallzeit relativ hoch sind.
Um die runter zu bringen, müssten dann noch weitere Maßnahmen gesetzt werden, die den Raum noch stärker abdämmen.

Das kann man vermeiden, indem man an die Sache praxisnah und behutsam herangeht. Mal hier eine Dämmung, mal dort ausprobieren. Oha, das kling aber geil! Und wie schaut die Messung dazu aus? Aha, diese Reflektionen sind zurückgegangen, obwohlich dort gedämmt habe? Darauf wäre ich nicht gekommen... uswusf.

Grau ist alle Theorie.

Wiligut (Beitrag #87) schrieb:

Warum sträubt ihr euch so dagegen, daß auf günstige Art und Weise Erfahrungen gesammelt werden können? Das Problem das ich sehe, wenn ohne Erfahrung immer gleich massive Absorber zum Einsatz kommen: es wird im Grundton und Oberbassbereich oft zu viel Energie rausgezogen, während die Höhen im Verhältnis viel schwächer gedämpft werden. Mit der Folge, daß ein angenehm klingender Verlauf der RT60-Kurve gleich von Anfang an massiv eingeschränkt wird. Dann wird oft festgestellt, daß der Klang trotzdem nicht so das Gelbe vom Ei ist und daß die Reflektionen trotz der gesetzten Maßnahmen und trotz der sehr verkürzten Nachhallzeit relativ hoch sind. Um die runter zu bringen, müssten dann noch weitere Maßnahmen gesetzt werden, die den Raum noch stärker abdämmen. Das kann man vermeiden, indem man an die Sache praxisnah und behutsam herangeht. Mal hier eine Dämmung, mal dort ausprobieren. Oha, das kling aber geil! Und wie schaut die Messung dazu aus? Aha, diese Reflektionen sind zurückgegangen, obwohlich dort gedämmt habe? Darauf wäre ich nicht gekommen... uswusf. Grau ist alle Theorie.

Die Wahrscheinlichkeit ist halt relativ groß, dass man doppelt kauft. Mehr Geld, mehr Arbeit, mehr Zeit.
Wenn man sich die RT60 Graphen anschaut, sieht man, dass nicht nur im Hochton erheblicher Nachhall da ist, sondern auch in den Mitten. D.h. ich würde eh nicht drum herum kommen, später Breitbandiges nachzukaufen.

Umgekehrt: Ich fange mit breitbandiger Absorption an, bis die Mitten im grünen Bereich sind. Und sollte ich anschließend noch zu viel Nachhall im Hochtonbereich haben, kann ich immer noch Noppenschaum nachschießen.

Wiligut (Beitrag #87) schrieb:

Das Problem das ich sehe, wenn ohne Erfahrung immer gleich massive Absorber zum Einsatz kommen: es wird im Grundton und Oberbassbereich oft zu viel Energie rausgezogen, während die Höhen im Verhältnis viel schwächer gedämpft werden.

Hä? Das ist wie zu behaupten, je wärmer es Draussen ist, desto höher wären die Heizkosten.

Es ist genau andersherum. Ein dicker Absorber wirkt vom Grundton bis zum Hochton, ein dünner Absorber (Noppenschaum) wirkt nur im Hochton. Genau das führt dann zur Färbung des Diffusschalls.

Und das ist nur die halbe Wahrheit, da die in den Raum abgegebene Energie im Bass wesentlich höher ist als die im Hochton (Energieabgabe abnehmend mit sinkender Wellenlänge). Daher braucht man gerade im Bass viel mehr Absorber als im Hochton. Daher sieht man ja so häufig teilverkleidete Absorber und spezielle Bassfallen, man versucht nur den Bass/Grundton zu absorbieren und den ohnehin "flüchtigen" Mittel-/Hochton zu schützen. Einfach mal prof. gebaute Studios anschauen! Und bitte nicht die User hier, die es richtig machen, verwirren!

Um Nachhall und Erstreflexionen sinnvoll anzugehen, sollte zunächst der Ausgangszustand gemessen werden. Wenn man die Erstreflexionen an den Spiegelpunkten mit Breitbandabsorbern bedämpft, landet der Nachhall oft schon im Zielbereich, je nach Möblierung. Da der Hochton schnell überdämpft wird, speziell wenn auch Teppiche und Vorhänge mit im Spiel sind, sollten die Absorber moglichst weit runter reichen, also so dick wie (optisch) möglich sein. Noppenschaumstoff reicht halt nicht tief runter.

The_Plug (Beitrag #90) schrieb:

Um Nachhall und Erstreflexionen sinnvoll anzugehen, sollte zunächst der Ausgangszustand gemessen werden.

Das finde ich sehr gut.

Wenn man die Erstreflexionen an den Spiegelpunkten mit Breitbandabsorbern bedämpft, landet der Nachhall oft schon im Zielbereich, je nach Möblierung.

Genau das meine ich. Das sieht man ja bei vielen HK-Räumen mit Absorbern: die Reflektionen gehen noch immer bis -15 dB hoch, aber der Nachhall ist schon sehr trocken. Wie willst dann die Reflektionen weiter senken?

Wiligut (Beitrag #91) schrieb:

Genau das meine ich. Das sieht man ja bei vielen HK-Räumen mit Absorbern: die Reflektionen gehen noch immer bis -15 dB hoch, aber der Nachhall ist schon sehr trocken. Wie willst dann die Reflektionen weiter senken?

Und wo soll da jetzt der Vorteil von Noppenschaumstoff zu dicken (10 cm) Absorbern sein?

Sag Du's mir.

OK, halten wir fest: Du hast keine Antwort. Es gibt ja auch keine. Haben wir's dann?

Geraffelsammler (Beitrag #94) schrieb:

OK, halten wir fest: Du hast keine Antwort. Es gibt ja auch keine. Haben wir's dann?

Witzig, daß Du mir das vorwirfst, weil ich hatte davor eigentlich eine Frage gestellt,wie man sogar aus dem Zitat, das Du von mir gerbacht hast, nachlesen kann, die Du nicht beantwortest hast.
Und jetzt abermals keine Antwort, dafür dieser Vorwurf?
Nervös?

Diese Frage? Die wurde doch indirekt schon mehrfach beantwortet?

Wiligut (Beitrag #91) schrieb:

Genau das meine ich. Das sieht man ja bei vielen HK-Räumen mit Absorbern: die Reflektionen gehen noch immer bis -15 dB hoch, aber der Nachhall ist schon sehr trocken. Wie willst dann die Reflektionen weiter senken?

Keine Ahnung was Du missverstehst. Aber es scheint grundlegend zu sein.

Frühe Reflexionen sollen breitbandig (Grundton bis Hochton [ein Breitbandabsorber, also ein dicker Absorber, tut das]) bedämpft werden, weil sich das Klangbild sonst entsprechend der ungleichen Absorption färbt. Mit Noppenschaumstoff passiert leider genau das, da der Noppenschaumstoff nur im Hochton wirkt. Und entsprechend auch die Nachhallzeit nur im Hochton sinkt. Gerade mit Noppenschaumstoff bringt man sich also alsbald in die Situation, am Limit mit der Nachhallzeit (im Hochton) zu sein, aber die Erstreflexionen nicht ausreichend breitbandig bedämpft und die Nachhallzeit lediglich ungleichmässig gesenkt zu haben. Genau dann wird es schwer, weil man dann Absorber bauen/kaufen muss, die nur Grund-/Mittelton wirken, damit der Hochton nicht überdämpft wird.

Eigentlich ist es doch ganz logisch, dass es so ist - und nicht andersherum.

Hi,

die früh reflektierenden Oberflächen und deren genauen Ort am Impulsdiagramm zu identifizieren (der jeweilige Peak geht runter oder verschwindet), funktioniert sowohl mit Noppenschaumstoff als auch mit einem Kissen. Ein Kissen hat halt jeder daheim, Noppenschaumstoff kostet und muß erst besorgt werden.
Sind die Erstreflexionen dannach einmal mit ausreichend dicken Absorbern bekämpt (nicht zu großflächig) und hallt es dann immer noch zu stark, besorgt man sich weitere Absorber.
So denke ich, meint das Wiligut auch.

Bei mir hier zeigt z.B. ein großes, federgefüllte Couchkissen aus Stoff innen hinter der rechten Box überhaupt keinen Effekt auf irgendeinen Peak im Impulsdiagramm (Box alleine gemessen). Also kann ich mir dort einen Absorber schon mal sparen.
Auf halber Distanz zwischen Box und Meßmikro in ca. 2m Höhe dasselbe Kissen gehalten und der Peak bei 4,5ms sinkt von -10dB ab auf -21dB. Hab mich auch mal ohne Kissen genauso hingestellt: der Peak ist wieder oben.

Der früheste Peak bei 0,71ms stammt vom Galgen meines Stativs nahe am Meßmikro, T-Shirt geknüllt drüber, weg ist der Peak.

Hintenrum im 6m langen Wohnzimmer konnte ich mein Aquarium für den Peak bei 22,7ms verantwortlich machen. Dort zu dämpfen/zerstreuen, macht aber keinen Sinn. Sehe ich ja nix mehr vom Aquarium.

Grüße,
Markus

Geraffelsammler (Beitrag #96) schrieb:

Keine Ahnung was Du missverstehst. Aber es scheint grundlegend zu sein.

Schön daß dir das ETC meines Centers auch so gut gefällt.
Wie schaut's mit Deinem Center aus? Ich nehme an der ist nicht nur frei von störenden Reflektionen sondern auch frei von bösen Klangverfäschungen durch üblen Akustikschaumstoff?
Darf ich mal sehen?

Ich habe keinen Center. Willst Du hier also weiter trollen und den Thread kaputt machen?

Einen Lautsprecher hast Du aber hoffentlich...