Schwierigkeiten mit Stereobühne

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nightcrawler86
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 20. Mrz 2019, 08:47

Hallo zusammen,

ich habe Schwierigkeiten mit der Stereobühne und bin schon etwas verzweifelt. Ich habe Dali Zensor 3 auf einer Wandhalterung an den Seiten des quadratischen Wohnzimmers mit ca 15m2 montiert. Die LS sind auf ca. 1,60-1,70 m Höhe montiert mit einem Abstand zur hinteren Wand von ca 1m und nach unten zum Sofa gerichtet. Ich habe dabei ein Stereodreieck im 1,2:1 (Abstand LS<->LS : Abstand LS<->Hörer) Verhältnis aufgebaut. Das Problem ist dass ich wegen der Tür und kleinen Schrank in der linken Ecke und den Kaminofen in der rechten Ecke keine vernünftige Aufstellung hinbekommen würde. Außerdem haben wir kleine und sehr aktive Kinder, die den Lautsprecher mit Ständern in kürzester Zeit zu Fall bringen würden. Ich habe mich deshalb für eine Wandhalterung entschieden. Lange Zeit hatte ich einen kleinen Yamaha Pianocraft Verstärker dran. Vor ein paar Tagen habe ich mir den Yamaha AV Receiver von meinem Schwager ausgeliehen und sofort einen Aha-Efekt. Dieser spielt wesentlich sauberer, detaillierter und unangestrengter als mein kleiner Verstärker. Er bekommt auch leichter einen Bühne hin. Ich habe auch schon seit einem Jahr einen Stapel Basotect Platten mit je 3cm im Keller, 12 Stück in 50x50 cm. Diese habe ich bisher nur zum Experimentieren verwendet, jedoch nie ein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis erzielt. Ich habe jeweils die Erstreflektionspunkte links und rechts des linken und rechten LS angebracht. Dabei habe ich 3x3 Platten aufeinander gelegt, sodass ich 4 Stapel je 9cm habe. Außerdem haben wir einen kleinen Hochfloorteppich vor dem Ledersofa.

Gestern Nachmittag habe ich es erstmals geschafft mit dem ausgeliehenen Yamaha AV-Receiver und Basotect Platten im Stereo & Direct Mode eine wunderbare Bühne zu zaubern. Als ich am späten Abend das ganze wiederholt habe, bekam ich den Klang nicht mehr hin. Zwischenzeitlich wurden nur wenige Gegenstände verrückt und die LS etwas gedreht. Nach langen hin und herrücken von Teppich und anderen Dingen, hin und herdrehen der LS auf den Ständern habe ich genervt aufgegeben. Der Sound war viel direkter und egal wie ich die LS gedreht habe, ich habe kaum Unterschiede gehört. Am Nachmittag war beim drehen der LS die Unterscheide für mich viel gravierender zu hören als am späten Abend.

Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, was ist jetzt anders als vorher? Liegt es am heruntergelassenen Fensterrollo? Wurde irgend etwas im Zimmer verändert oder verrückt oder bilde ich mir das alles ein?

Hört man abends so sehr anders als Mittags? Ich sitze zum Beispiel gerade im Büro und wenn morgens das Fenster offen ist habe ich den Eindruck, dass ich viel räumlicher höre und genau bestimmen kann woher das Geräusch kommt. Am Abend scheine ich diese Fähigkeit zu verlieren. Ist das bei euch aus so? Was kann ich sonst noch tun um die Stereobühne zu verbessern?

Gruß
nightcrawler86

BooSound
Stammgast

#2 erstellt: 20. Mrz 2019, 09:18

Hi,

es reichen kleinste Abweichungen der Sitzposition als auch der Boxenaufstellung. Wie ich lese, hast du die Boxen bewegt und vermutlich nicht mehr in die exakter Position gebracht, in deren sich die Boxen zum Zeitpunkt der Einmessung befanden. Von daher einfach noch einmal neu einmessen und testen. 165 cm ist schon hoch. Besser wäre natürlich Ohrhöhe.

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Mrz 2019, 09:28

nightcrawler86 (Beitrag #1) schrieb:

Wurde irgend etwas im Zimmer verändert oder verrückt oder bilde ich mir das alles ein?

Ja, viel Einbildung. Beispielhaft deine Beschreibung der klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern. Die Unterschiede sind tatsächlich so minimal, dass man sie schon kaum messen kann. Und hören gleich gar nicht, ausser es liegt ein Defekt bei einem Gerät vor. Was Du beschreibst ist eine einfache Form der Autosuggestion: Du denkst und erwartest, es muss ja besser klingen, weil Verstärker B teurer war, als besser angepriesen wird, besser "getestet" wurde, ...

nightcrawler86 (Beitrag #1) schrieb:

Hört man abends so sehr anders als Mittags? Ich sitze zum Beispiel gerade im Büro und wenn morgens das Fenster offen ist habe ich den Eindruck, dass ich viel räumlicher höre und genau bestimmen kann woher das Geräusch kommt. Am Abend scheine ich diese Fähigkeit zu verlieren. Ist das bei euch aus so?

Das kennt vermutlich Jeder. Unser Gehör wird im normalen (Arbeits-) Alltag schon völlig überstrapaziert. Und dann soll es abends auch noch zwei Quellen sauber zusammensetzen, die in einem halligen Raum vermutlich mehr Reflexionen als Direktschall produzieren. Und in dem Hallmatsch auch noch Phantomschallquellen lokalisieren.

Man braucht eine ungeheure Rechenleistung fürs Hören, insb. fürs Ausfiltern von unerwünschten Schallanteilen und die Lokalisation.

Also, salopp gesagt, dein Gehör ist abends müde und meldet Dir das als "schlechten Klang", in der Hoffnung Du entfernst dich von der Lärmquelle, der Stereoanlage.

nightcrawler86 (Beitrag #1) schrieb:

Was kann ich sonst noch tun um die Stereobühne zu verbessern?

Direktschallanteil am Hörplatz erhöhen:
- Lautsprecher im Nahfeld aufstellen
- Lautsprecher kaufen die stark/stärker bündeln
- Raumakustik optimieren

Und Gehör schonen tagsüber. Kauf Dir z.B. einen Noise-Cancelling-Kopfhörer und trag' den als Gehörschutz. Ich benutze meinen regelmässig in der Bahn, eher selten um Musik zu hören, sondern einfach nur um den Lärm abzuhalten. Und auch sonst: Tür zu machen im Büro, Musik im Auto ausmachen, ... Musst Du auf deinen Alltag abstimmen.

nightcrawler86
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 20. Mrz 2019, 09:52

Hier nochmal bildlich meine Raumsituation:

nightcrawler86
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Mrz 2019, 10:21

BooSound (Beitrag #2) schrieb:

es reichen kleinste Abweichungen der Sitzposition als auch der Boxenaufstellung. Wie ich lese, hast du die Boxen bewegt und vermutlich nicht mehr in die exakter Position gebracht, in deren sich die Boxen zum Zeitpunkt der Einmessung befanden.

Ich habe das System nicht mit dem Receiver eingemessen. Aber du hast recht, es scheint auf jeden Millimeter anzukommen. ich werde mir mal einen Helfer holen der die LS in Millimeterschritten dreht. Ich habe mir eigentlich die Position mit einem Zollstock gemerkt aber Abweichungen gibt es immer.

Geraffelsammler (Beitrag #3) schrieb:

Ja, viel Einbildung. Beispielhaft deine Beschreibung der klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern. Die Unterschiede sind tatsächlich so minimal, dass man sie schon kaum messen kann.

Ich bin mir sicher, dass ich die Unterschiede nicht eingebildet habe. Der Bass z.b. ist definitiv nicht verquirllt sondern präziser geworden (mehr Punch) und die Stimmen etwas kräftiger. Ich habe den Eindruck dass die Verbesserungen sich vorallem auf den Tieftonbereich beziehen. Kein Scherz: Auch die Raummoden sind schwächer geworden.

Ansonsten hört sich das Setup schon echt vernünftig an, es fehlt nur das Feintuning. Da der Raum wegen Tür und Kaminofen echt schwierig ist möchte ich vorallem an der Raumoptimierung arbeiten. Den Raum umzustellen oder den Schrank links zu entfernen und die LS auf Ständer zu bringen würde meine bessere Hälfte nicht akzeptieren. Sie kriegt schon einen Anfall wenn ich die Basotect-Matten aus dem Keller hole (habe Ihr versprochen Familienfotos auf LS-Stoff bedruckt zu beziehen). Die Lösung muss also stets von beiden Seiten akzeptiert und zudem Kindersicher sein.

Das Problem ist, dass dieser Perfektionismus einen regelrecht in den Wahnsinn treibt. Das ist wie Espresso auf einer italienischen Siebträgermaschine zubereiten. Da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle: Mahlgrad, Kaffeemehlmenge, Brühtemperatur, Tamperdruck. Ich werdet es kaum glauben, aber selbst Raumtemperatur und Luftfeuchte lassen das von der Espressomühle gemahlene Kafeemehl in unterschiedlichen Ergebnissen auswerfen. Man ist permanent am Fehler suchen, korrigieren und wegschütten und verwendet deutlich mehr Zeit dafür anstatt den sch*** Espresso oder Cappuccino zu genießen wenn es denn mal gelungen ist

Manchmal wünschte ich mir diese Lautsprecher nie gekauft zu haben. Vielleicht stelle ich mir das nächste Mal eine 0815 Anlage hin und gut ist

[Beitrag von nightcrawler86 am 20. Mrz 2019, 10:24 bearbeitet]

Geraffelsammler
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Mrz 2019, 10:38

Ich lasse das mal so stehen. Viel Erfolg beim Feintuning!

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 20. Mrz 2019, 11:15

Hi,

nightcrawler86 (Beitrag #5) schrieb:

... es scheint auf jeden Millimeter anzukommen. ich werde mir mal einen Helfer holen der die LS in Millimeterschritten dreht. ...

In der Regel reicht es beim Hören den Kopf um ein paar cm seitlich zu bewegen (*). Das ist ist zwar nicht die ganze Story (es geht ja um die Pos. der LS), aber so merkt man schnell ob die Stereo-Mitte bzw. Mono stimmt.

Gruss,
Michael

---------------------------
(*) = Kopf vor und zurück zu bewegen zeigt ob deine Nähe zur Rückwand (s. Bilder) schon ein Problem ist.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 20. Mrz 2019, 11:19 bearbeitet]

*myname*
Stammgast

#8 erstellt: 21. Mrz 2019, 10:36

Soooo

Ich will auch meinen Senf dazu geben.
Sag dir jetzt mal ganz banal und ohne Blatt vorm Mund was ich mir denke.

Ganz wichtig:
ich will dich nicht angreifen damit, solltest eher als eine Art von Brainstorming sehen.

Was mir auffällt:
- Abstand zur Rückwand ist viel zu Gering
-dazu noch eine Fensterfläche
-Lautsprecher hängen zu hoch
-seitlicher Wandabstand ist zu gering
-Teppich und Vorhang sind zwar gut messbar, aber zur grundlegenden Wahrnehmung tragen sie eher wenig bei
-Die Bedämpfung im ganzen betrachtet mit effektiv einen qm Basotect (also bei dir geschichtet) ist sehr sehr dürftig

Deine sehr schwierig reproduzierbaren Ergebnisse in der Ausrichtung kommen von diesen akustischen Defiziten.
Da einerseits viele zeitnahe Reflektionen die je nach Abhörposition auf dich einprasseln, vom Gehirn nicht als solche wahrgenommen werden können was psychoakustisch ganz eigene, nicht unerhebliche Auswirkungen hat.
...und andererseits die vielen Reflektionen, viele Moden(Raumresonanzen) und Phasenüberschneidungen(Erhöhungen, Auslöschungen) erzeugen, und das durchaus im cm Bereich.

Ansätze zu besseren Akustik:
-Rückwand, Fensterfläche bedämpfen (denke da an zwei Quadratmeter 10er Basotect z.B)
-Lautsprecher auf Ohrhöhe bringen.
-seitliche Erstreflektionspunkte bedämpfen (denke hierbei an je einen Quadratmeter 10er Basotect z.B)
-Erstreflektionspunkte an der Decke bedämpfen (hier auch rund 2 Quadratmeter 10er Basotect z.B)
-Messaurüstung besorgen, Wissen aneignen und Prüfen was man angestellt hat

-Raummoden erkennen und ggf. mit Resonatoren gegensteuern.
-vernünftiges Einmesssystem besorgen (entweder im AVR integriert oder als Standalone)

Sollte jetzt nur als gedanklicher Ansatz gesehen werden, wenn du mich Fragen würdest, was du machen kannst.
Aus dem Stehgreif und meine alleinige nicht allgemein gültige Meinung.

Und abgesehen davon, wenn ich jetzt einfach davon ausgehen würde, du setzt all diese Punkte um,
wäre das Ergebnis immer noch ein klanglicher Kompromiss.
ganz einfach weil es das immer ist, sobald man mal Anfang sich mit der Materie zu beschäftigen.
..und da spreche ich nicht von irgendwelchen unterschieden verschiedener Verstärker/Endstufen/AVRs/Zuspieler….usw.

Dadof3
Moderator

#9 erstellt: 21. Mrz 2019, 11:39

nightcrawler86 (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin mir sicher, dass ich die Unterschiede nicht eingebildet habe.

Da sind sich schon sehr viele absolut sicher gewesen - und dann doch daran gescheitert, den Unterschied im Blindtest herauszuhören.

Muss nicht unbedingt auch bei dir der Fall gewesen sein, vielleicht gibt es wirklich einen Unterschied, insbesondere auch in den Einstellungen der jeweiligen Geräte. Aber man kann sich ohne Blindtest NIE sicher sein. Die allermeisten Menschen unterschätzen extrem, wie sehr unsere Hörwahrnehmung schwanken kann.

Es ist leider sehr schwierig, aus der Ferne zu beurteilen, woran es nun liegen könnte.

Das ist wie Espresso auf einer italienischen Siebträgermaschine zubereiten.

Ich weiß, wovon du sprichst ...

13mart
Inventar

#10 erstellt: 21. Mrz 2019, 12:41

nightcrawler86 (Beitrag #4) schrieb:

Hier nochmal bildlich meine Raumsituation:

Fenster unmittelbar im Rücken,
Lautsprecher von schräg oben:
Das alles wird es dem Hörsinn
nicht erleichtern, eine akzepta-
ble Raumilllusion entstehen zu
lassen.

Gruß Mart

gapigen
Inventar

#11 erstellt: 21. Mrz 2019, 18:57

Hört man abends so sehr anders als Mittags?

Auf jeden Fall beeinflussen Tagesform und persönliche Stimmung das Klangerlebnis (massiv).

Ein Problem sind sicher die viel zu hoch hängenden Lautsprecher.

Das sich wie oben geschrieben ein paar Millimeter gravierend auf den Klang auswirken glaube ich nicht.