Schwieriger Raum aber totale Freiheit - was tun?

neumannfanboy (Beitrag #1) schrieb:

Aber bringt das was im komplett ungedämmten Raum? Könnte man solchen Messungen irgendwas aussagekräftiges entnehmen?

Nur im Bass, da ist aber die meiste Arbeit zu tun, wenn man es richtig machen will.

Und da der Raum so ungewöhnlich ist, könnte man die Bassabsorber auch ein wenig nutzen, um etwas mehr Symmetrie herzustellen.

Daher wären Messungen auch in diesem Zustand gar nicht schlecht.

Ich muss aber gestehen, ich verstehe den Grundriss vermutlich falsch. Kannst Du die Raumform mal sauber nachzeichnen und das posten? Den Rest (Maße, etc.) kann man ja dann dem Grundriss entnehmen.

Sorry, ich hatte so eine Vorahnung, die Zeichnung würde für Verwirrung sorgen

Ich setz mich morgen mal hin und zeichne was vernünftiges. Das was ich gerade in Paint gezaubert hab ist mir peinlich

Mit Bass messen wirds schwierig, weil ich noch keine Subs hab...und eigentlich auch noch keine Front LS. Hör zur Zeit mit Neumann KH 120 im Nahfeld. Die Subs kann ich dann ja aber eh völlig frei aufstellen und entsprechende Messungen auch später noch machen. Bei den Front LS mach ich mir vor allem Sorgen, weil ich kein so recht symmetrisches Plätzchen für die beiden finden kann. Das wird sich doch sicher schlimm auf die Bühnendarstellung auswirken? Könnte ich aus Messungen an verschiedenen Positionen rausfinden, wo der Raum akustisch noch am ehesten symmetrisch ist oder ist da so viel Hall, dass man nicht viel interpretieren können wird? Ich müsste mich wie gesagt demnächst entscheiden, ob ich diese Trockenbauwand behalten will oder nicht. Aber naja, können wir dann mit der neuen Zeichnung nochmal ansehen.

Hab mir mal ein MiniDSP UMIK-1 inkl. Stativ bestellt. Stand eh schon lange auf meiner Liste

Wie gut ist Dirac eigentlich? Kann das zaubern?

Dirac kann nicht zaubern, es löst ja auch keine raumakustischen Probleme, sondern kaschiert diese im Sinne der Hörbarkeit. Gerade im Bass schafft man es selten alle Probleme zu lösen, da ist Dirac dann durchaus eine sinnvolle Ergänzung. Aber z.B. ist zu hoher Nachhall im Mittel-/Hochton einfach Mist, da ändert auch keine noch so schlaue Software etwas dran. Was aber auch nicht schlimm ist, denn solche Probleme bekommt man ja mit vertretbarem Aufwand durch Absorbern gelöst.

In welchem Abstand hast Du denn vor zu hören, also wie gross soll das Stereodreieck werden?

neumannfanboy (Beitrag #3) schrieb:

........... Hör zur Zeit mit Neumann KH 120 im Nahfeld...........

Bleib dabei und gestalte Dir in dem Raum eine schöne Musikecke.
Von dem gesparten Geld kaufst Du Dir ganz viel Musik und Konzertkarten.

kempi (Beitrag #5) schrieb:

Bleib dabei und gestalte Dir in dem Raum eine schöne Musikecke.

Hatte ich auch schon überlegt aber das wird meine Sucht nach mehr auf Dauer nicht mitmachen. Ich werd mir meine Computerecke wieder sauber akustisch ausbauen und dort weiterhin mit den KH120 hören, aber ne ausgewachsene Midfeld Anlage mit ein bisschen Bums brauch ich trotzdem...da freu ich mich auch schon viel zu lange drauf endlich keine Nachbarn mehr

Tobiii2 (Beitrag #4) schrieb:

In welchem Abstand hast Du denn vor zu hören, also wie gross soll das Stereodreieck werden?

Ich denk so um 2,5 - 3 Meter (edit: vielleicht doch eher >= 3 m Abstand) wäre ganz praktikabel und sollte mit den KH310 gut funktionieren. Schieß mich da aber auf keinen festen Abstand ein...muss halt funktionieren und sollte ne deutlich größere Bühne spannen als mein 90 cm Nahfeldaufbau. Ich lad doch mal meine etwas kindliche Paint Zeichnung hoch. Ich denke, man versteht so zumindest den Grundriss im ersten Post, auch wenn die Proportionen nicht 100% stimmen.


Nochmal zu Dirac, das oder eine ähnliche Software würde ich wohl in jedem Fall zusätzlich nutzen. Bekommt man mit REW ähnlich gute Ergebnisse hin, wenn man sich da ein bisschen reinfuchst? Hab auf der MiniDSP HP gelesen, Dirac würde grundsätzlich andere, komplexere Filter nutzen, die auch die zeitliche Komponente ausgleichen, während die Filter in REW nur den FG korrigieren. Weiterhin wird dort von einer hauseigenen OpenDRC Software gesprochen, welche ebenfalls beide Filtertypen bieten soll. Hat mit letzterem jemand Erfahrungen? Kann das Ergebnis mit REW oder OpenDRC nicht unter Umständen sogar besser werden, weil man nicht so sehr an vorgeschriebene Algorithmen gebunden ist oder hat man mit Dirac auch die Möglichkeit, selber in die Anpassungen einzugreifen?

Du stellst es Dir einfacher vor als es ist (auch die Beantwortung deiner Fragen)

Was Dirac im Bass kann, kannst Du auch manuell hinbekommen. Wenn Du es schaffst, den Raum mit klassischer Optimierung bis 200 Hz, oder gar 100 Hz, oder noch besser 50 Hz zu optimieren, dann reicht für den Rest auf jeden Fall ein einfacher miniDSP (2x4 HD z.B.) den man manuell konfiguriert.

Wenn Du das nicht schaffst, also auch Korrektur im Bereich über 200 Hz benötigst, dann ist Dirac erste Wahl.

Das bessere Ergebnis ist aber eben immer die klassische Optimierung und so wenig wie möglich elektronische Korrektur.

Ich habe nach dem gewünschten Abstand gefragt, weil das eben der Faktor ist, der die raumakustischen Fehler hörbar macht. Im Nahfeld blendet man viele der Fehler durch suboptimale Raumakustik einfach aus, weil im Nahfeld das Verhältnis Direktschall zu "Hall" sehr hoch ist. Je weiter weg man von der Quelle sitzt, desto mehr Raum und weniger die Quelle hört man.

Ich will Dir gerade in dieser Krisenzeit keinesfalls ausreden die Wirtschaft zu unterstützen, sofern Du dein Geld nicht bei Amazon ausgibst, immer weg damit Aber ich sage Dir voraus dass es nicht einfach wird auf 3m Entfernung die Qualität deines Nahfeld-Setups zu erreichen, da muss schon Einiges passen.

Orange eingezeichnet ist die Trennwand? Die muss weg, soviel kann ich Dir schon sagen Über den Rest mache ich mir mal ein paar Gedanken...

Bei dem Raum würde ich es mit der Beolab 20, der Beolab 50 oder — wenn Du genug Geld hast — mit der Beolab 90 lösen

Tobiii2 (Beitrag #7) schrieb:

Du stellst es Dir einfacher vor als es ist (auch die Beantwortung deiner Fragen) ;)

Nee nee keine Sorge, deswegen bin ich ja hier . Wenn ich von DSP sprech, geh ich immer davon aus, dass ich schon das möglichste am Raum optimiert hab

Man kann wahrscheinlich pauschal schon mal in so vielen Ecken wie möglich Bassfallen mit größtmöglicher Tiefe einplanen oder kann man davon auch zu viel haben? Die könnt ich gleich in meine Renovierungstätigkeiten integrieren.

Vielen Dank schon mal für deine Hilfe!

kempi (Beitrag #8) schrieb:

Bei dem Raum würde ich es mit der Beolab 20, der Beolab 50 oder — wenn Du genug Geld hast — mit der Beolab 90 lösen :prost

Hui sind die teuer. Aber machen solche omnidirektionalen Lautsprecher es nicht nur noch schlimmer, weil Direktschallanteil am Ohr kleiner?

Der 90er ist zwischen gerichtet (Stereohören) und rundum (Party) umschaltbar.

Die 90er ist definitv sehr sehr weit außerhalb meines Budgets und Parties feier ich auch keine (mehr)

Außerdem bin ich Neumann und nicht B&O Fanboy und für die 20er B&O bekomm ich locker 420er Neumänner inkl. DSP und Dämmmaterial. Mag ja durchaus ein guter LS sein, aber ist aus verschiedenen Gründen keine Option

Nochmal zur Trockenwand. Ich tendiere von Anfang an auch klar dazu das Teil rauszunehmen, einfach um nicht noch mehr unkontrollierte Reflexionsfläche zu bieten. Ich frag mich jetzt aber doch, ob ich die Wand nicht vielleicht sogar akustisch nutzen kann. Eine Möglichkeit wäre vielleicht, sie ähnlich schallhart zu machen wie das gegenüberliegende Fenster, indem ich sie mit Sand oder so befülle. Anschließend könnt ich Fenster und Wand symmetrisch dämmen und hätte in der Ecke zumindest was die Seitenwände angeht Symmetrie. In der Ecke ist dann wohl kein Stereodreieck mit 3 m Kantenläne angebracht aber 2 - 2,5 m sollten doch gehen (diese etwas gerundete Rückwand hat etwa 4 m Luftlinie).
Die andere Möglichkeit wäre, die Wand zu perforieren und mit Steinwolle zu befüllen, um so einen riesigen Absorber mitten im Raum schaffen. Wobei man sich fragen kann, ob das nicht noch mehr Probleme verursacht

Ich könnte das mit wenig Aufwand umsetzen, da derzeit eh nur auf einer Seite des Wandgestells Gipsplatten angeschraubt sind und ich die andere Seite erst noch anbringen müsste, sollte ich die Wand wider Erwarten doch behalten wollen.

Das wäre mein Vorschlag, unter Berücksichtigung aller bekannten Parameter:



Blau: Absorber
Schwarz: Lautsprecher
Grün: Hörplatz

Das ist natürlich nicht Alles was man an Absorbern brauchen wird, die eingezeichneten Absorber stellen nur erstmal eine Symmetrie her. Alle weiteren Unsymmetrien sind so weit entfernt, dass sie nicht mehr ins Gewicht fallen.

Lautsprecher vor oder in die Nähe von Fensterfronten sollte man vermeiden, weil Glasflächen gerne als ("unkontrollierter") Resonator mitwirken, was praktisch immer zu Auslöschungen führt, die man nicht mehr weg bekommt.

Mist, das mit den Auslöschungen wegen der Fenster war mir nicht bewusst. Macht die Sache natürlich nicht unbedingt einfacher und lässt einem fast nur die von dir gezeigte Möglichkeit. Ich hatte die ganze Zeit folgendes im Kopf, wobei ich davon ausgegangen bin, dass Fenster hinter den Laustprechern nicht so problematisch sind:



Das Dreieck ließe sich so durchaus noch vergrößern und/oder weiter in den Raum und damit weg von den Fenstern ziehen. Aber du meinst, keine gute Idee?

Hallo,

unter Beibehaltung der Zwischenwand könnte ich mir folgende Aufstellungsvariante vorstellen:


Viele Grüße

Jetzt hast Du ja drei Positionen, die Du mal messen kannst.

Lautsprecher _direkt_ vor einer _schallharten_ Wand messen sich praktisch immer am besten, also in der Hinsicht, dass es am wenigsten bzw. am schwächsten ausgeprägte Auslöschungen gibt.

Moderne Fenster sind sogar bewusst als Resonator abgestimmt, um von aussen kommenden Schall auszulöschen, also um deren Schalldämmmass weiter zu erhöhen. Ich habe mich damit nie näher befasst, aber das muss einfach auch Nebenwirkungen haben (die ich auch schon öfter gemessen habe bei allen möglichen Fenstern).

Mehr Theorie macht hier wahrscheinlich keinen Sinn, daher ist jetzt der Punkt zur Praxis überzugehen

Miss' die drei Positionen einfach mal, dafür reicht auch eine KH120...

A-Abraxas (Beitrag #16) schrieb:

unter Beibehaltung der Zwischenwand könnte ich mir folgende Aufstellungsvariante vorstellen:

Den Ansatz find ich gar nicht schlecht. So ein bisschen, als würde man die gesamte Ecke da zu einem großen Lautsprecher machen. Danke für deine Beteiligung

Tobiii2 (Beitrag #17) schrieb:

Miss' die drei Positionen einfach mal, dafür reicht auch eine KH120...

Mach ich sobald das Mikro da ist. Ich befürchte nur, dass in "meiner" Version die Trockenbauwand einen sehr starken Einfluss auf die Symmetrie hat. Aber das sehen wir dann ja vielleicht.

Die vorgeschlagenen Varianten sind nachvollziehbar, aber der Raum ist sehr groß.
Mit REW sollte es möglich sein, die Nachhallzeiten zu messen, auch im Hinblick
auf verschiedene Frequenzen. Vielleicht kann auch diese komisch herumstehende
Zwischenwand um 45° nach links 'geklappt' werden. So entstünde ein fast sym-
metrischer Raum, ohne diesen Wurmfortsatz links oben, dem ich akustisch nicht
viel Positives zutraue.

Gruß Mart

neumannfanboy (Beitrag #18) schrieb:

Ich befürchte nur, dass in "meiner" Version die Trockenbauwand einen sehr starken Einfluss auf die Symmetrie hat.

Die Trockenbauwand wird für Schall über ~150 Hz schallhart sein, insofern passt das mit der Symmetrie. Bei dieser Frequenz etwa liegt die Schröderfrequenz des Raumes, bei Frequenzen darunter kann man (unser Gehör) ohnehin nicht mehr zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden, sich überlagernde Wellen werden als Summe wahrgenommen.

13mart (Beitrag #19) schrieb:

Vielleicht kann auch diese komisch herumstehende Zwischenwand um 45° nach links 'geklappt' werden. So entstünde ein fast sym- metrischer Raum, ohne diesen Wurmfortsatz links oben, dem ich akustisch nicht viel Positives zutraue.

Die Idee ist gar nicht schlecht. Ich glaub das würde den großen Raum sogar wohnlicher machen. Muss ich mir vor Ort mal ansehen. Würde man die so gedrehte Wand dann als Rückwand hinter den Lautsprechern nehmen?

Tobiii2 (Beitrag #20) schrieb:

Die Trockenbauwand wird für Schall über ~150 Hz schallhart sein, insofern passt das mit der Symmetrie.

Ich hab den Eindruck, dass die rechte Box sehr stark seitlich in diese Ecke mit der Trennwand strahlen wird, während die linke relativ frei steht. Der Hörer wird sich mit seinem rechten Ohr auch verhältnismäßig nah an dieser Wand befinden und von dort aus wird vermutlich einiges an Reflexionen kommen. Man wird das Stereodreieck denk ich eher etwas größer machen als von mir eingezeichnet, so dass ich es mir dramatischer vorstelle als es dort aussieht.
Umgekehrt ist der Raum rechts hinter einem natürlich größer als links, wenn man die Wand komplett entfernt. Die akustischen Auswirkungen würd ich aber als geringer einschätzen.

Ich überleg grad ob ich mir schon mal nen Sub holen soll, um den Bass gleich mitzumessen. Spaßig wärs ja und man könnt gleich schauen, dass man sich nicht direkt in irgendwelche Moden/Extrema setzt.

edit: wie war das jetzt eientlich mit den Bassfallen? Kann man mit so viel wie möglich was falsch machen?

neumannfanboy (Beitrag #21) schrieb:

... Bassfallen ? Kann man mit so viel wie möglich was falsch machen?

Ne, wenn's reine Bassfallen sind, dann nicht. Wenn die Bassfalle natürlich nur ein entsprechend grosser Breitbandabsorber ist, dann könnte man damit natürlich Fehler machen, im Hochton überdämpfen, Unsymmetrie erzeugen, ...

Ich hatte an möglichst große Superchunks aus Steinwolle gedacht. Die könnte man bei Überdämpfung von Hoch- und Mittelton mit Lochplatten verkleiden, oder? Irgendwo meine ich sowas mal gesehen zu haben.

neumannfanboy (Beitrag #21) schrieb:

Würde man die so gedrehte Wand dann als Rückwand hinter den Lautsprechern nehmen?

Wäre eine Option.

Gruß Mart

neumannfanboy (Beitrag #23) schrieb:

Ich hatte an möglichst große Superchunks aus Steinwolle gedacht. Die könnte man bei Überdämpfung von Hoch- und Mittelton mit Lochplatten verkleiden, oder? Irgendwo meine ich sowas mal gesehen zu haben.

Ja, Lochplatten sind gut, ich empfehle die immer

Muss man dann halt messtechnisch begleiten die Optimerung. Der Raum verträgt sicher jede Menge Absorber, sofern da kein Teppichboden drin liegt, ist die Gefahr erstmal klein, nennenswert zu überdämpfen.

Stell' doch mal ein paar Fotos vom Raum ein, das hilft ungemein zur Vorstellung und bringt sicher auch Ideen hervor.

Ich mach ein paar Fotos, wenn ich zum Messen rüberfahr

Ich kann dir mit der Akustikfrage nicht helfen, aber nur sicherheitshalber die Info: Der KH 750 DSP "unterstützt" ja inzwischen auch die KH 120 und 310. D.h. wenn du ein iPad hast, kannst du damit die ganze Anlage EQen. Vielleicht ist er dir für den großen Raum aber auch zu klein. Deshalb nicht als "Empfehlung" gemeint, nur zum Mitbedenken.
Ich selber nutze den KH 750 mit den KH 310, allerdings in einem kleinen Raum.

Ergänzung 1: Dirac besitze ich übrigens auch, aber nutze ich nicht mehr. Der KH 750 DSP macht die Raumkorrektur für meine Zwecke genauso gut, da ich ohnehin nur bis 150 Hz korrigiere. Dafür entfällt aber der Nervfaktor, eine Software auf dem PC laufen zu haben, die ich immer aus- oder umschalten muss, wenn ich mal mit Kopfhörer höre.
Filter habe ich mit REW und einem UMIK-1 bestimmt.

Ergänzung 2: Für die Messungen empfehle ich dir, besonders auch das ETC-Diagramm zu beachten. Du siehst darin gewissermaßen die Reflexionen (wann und wie stark). Dabei sollten der linke und rechte Kanal möglichst ähnlich aussehen - das sind dann gute Hinweise auf die Symmetrie und das Stereobild. Man sieht dann auch ggf., an welchen Stellen man gezielt nachbessern sollte. Von der Zeit, wo es "Peaks" bei den Reflexionen gibt, kann man auf die Stelle schließen. Z.B. bedeutet ein Peak bei 10 ms, dass der Schall von dieser Reflexion 3,40 Meter länger zum Mikro gebraucht hat. Man kann dann gucken, was entsprechend weit weg ist (z.B. Seitenwand 1,70 hin und 1,70 zurück oder so). Daraus würde man erkennen, dass man die Seitenwand bedämpfen muss, um den Peak wegzubekommen. Mehr dazu auch hier: https://www.gearslut...urement-results.html

Den KH 750 hatte ich ne Zeit lang für meine 120er vorgesehen, mich dann aber entschieden eine Lösung ohne integrierten DSP zu nehmen und die Korrektur extern zu machen. Im Moment tendier ich eher zum geschlossenen SVS SB1000 als Unterstützung für die Kleinen. Am Rechner stört mich die extra Software auch nicht...muss meinen EQ auch immer umschalten, wenn ich mal auf Kopfhörer wechsel, was aber nur noch selten vorkommt. Für die Wohnzimmeranlage ist das aber in der Tat keine gute Lösung, da dort nicht alles über PC laufen wird. Hier hab ich an ein miniDSP mit Dirac gedacht, auch einfach um flexibler bei den restlichen Komponenten zu bleiben.

Was für Einstellungs- und vor allem Einmessmöglichkeiten bietet dieser DSP im KH 750 denn eigentlich, wenn du sagst, du hast die Messungen separat mit REW gemacht und ausgewertet? Hört sich irgendwie so an, als würde der nur die Rechenleistung für extern zugefütterte Algorithmen bereitstellen oder versteh ich da was falsch?

Einmessmöglichkeiten hat der KH 750 keine. Man muss die Messung separat machen, z.B. mit PC + REW. Dann kann man mit REW automatisch berechnen lassen, was für Korrekturfilter man braucht, um die Zielkurve zu erreichen. "Berechnen" heißt: REW sagt, dass du z.B. bei 35,9 Hz -8,3 db bei Q 5,7 einstellen sollst, um einen Peak auszugleichen.
Diese Werte kannst du dann über das iPad an den KH 750 eingeben. Der 750 speichert diese Korrekturfilter dann ein und verhält sich danach als DSP, d.h. auf alle Musik, die reingegeben wird, wendet er dann diese Filter an. Wenn die Einmessung erstmal abgeschlossen ist, macht er im Prinzip dann das gleiche wie ein MiniDSP. Man braucht den PC nur für die Einrichtung, danach nicht mehr.

Das iPad kann man theoretisch auch zur Steuerung der ganzen Anlage nehmen, z.B. Gesamtlautstärke. Korrektur an/aus, Subwoofer an/aus usw. Ist für den alltäglichen Gebrauch aber vermutlich zu unkomfortabel. Ein schöner Preamp wie der RME ADI-2 DAC kann auch Raumkorrektur (ohne eigene Einmessung, also ähnlich wie der KH 750).
Der KH 750 hat noch den Vorteil, dass darin Korrekturprofile für die Neumann-Monitore eingespeichert sind. Das soll kleine Verbesserungen im Phasengang bringen. Keine Ahnung, ob man das wirklich hört.

Falls du ein iPad hast, kannst du die Software Neumann.Control auch ohne Gerät ausprobieren. Es gibt einen Demo-Modus, mit dem man herumprobieren kann. Auf der Neumann-Homepage gibt es auch diverse Screenshots.

PS: Ich will dir das MiniDSP nicht ausreden. Kann sein, dass das für dich eine ideale Lösung ist. Wollte nur sichergehen, dass du als Neumann-Fanboy das schöne Produkt deines Lieblingsherstellers auch wahrgenommen hast :-)

Vielen Dank für die Erklärungen. Das hab ich mir in der Tat völlig anders vorgestellt. Hatte angenommen, es würde sich dabei um ein komplettes Raumkorrekturprogramm inklusive Messung und Auswertung handeln, eben wie Dirac oder Audyssey. Einen reinen EQ find ich fast sympathischer und dieser RME DAC sieht dafür wirklich sehr interessant aus. Den brauch ich vielleicht tatsächlich
Bei Dirac bzw. miniDSP liest man davon, dass nicht nur FG sondern auch die Zeitkomponente korrigiert würde. Was genau meinen die damit und können so Geräte wie der DAC von RME das auch? Gehts dabei um die Phase des Sub?

edit: uiii mit dediziertem 0 Ohm IEM Ausgang
Kann man an den unbalanced Ausgängen einen Sub separat von den Satelliten betreiben und über das Gerät die Frequenzweiche einstellen?

Der RME ADI-2 DAC ist fantastisch in jeder Hinsicht. Für den Raum-EQ geht der auch gut. Was damit aber m.W. nicht geht, weil es ein Stereo-Gerät ist, aber dafür mit dem KH 750 DSP, ist die Subwoofer-Integration (Delay, Phase und Pegel des Sub). Durch die App-Steuerung lässt sich der KH 750 jedenfalls wesentlich leichter einstellen als wenn man nur die groben Schalter auf der Rückseite hätte - man gibt einfach die Abstände in cm ein und fertig. Bei einem anderen Sub ist es komplizierter, die richtigen Einstellungen zu finden, glaube ich, habe damit aber keine Erfahrung. Ein MiniDSP mit Bassmanagement könnte das aber vermutlich auch gut.
Deine Frage mit der Zeitkomponente kann ich nicht beantworten. Dirac macht mehr als nur den reinen EQ. Der KH 750 DSP macht auch mehr (Stichwort "Phasenlinearisierung", was auch immer das praktisch bedeutet). Der RME kann dafür alle möglichen anderen Sachen, z.B. dynamische Loudness-Funktion, Crossfeed für Kopfhörer und 1.000 weitere Dinge.

Vielleicht kann jemand anderes das besser beantworten. Aus meiner Sicht musst du dir die Optionen genau anschauen und überlegen, was für dich am besten passt. Ich mache es so:
1. PC als Abspielgerät
2. RME ADI-2 DAC als Preamp für komfortable Laustärkesteuerung und Kopfhörerverstärker. Den EQ des RME nutze ich außerdem manchmal für eine "Nachtabsenkung" des Bassbereichs.
3. KH 750 + iPad für den Raum EQ und Bassmanagement (Entlastung der Mains, Subintegration)
4. KH 310 hängen am KH 750

Soweit ich weiß ginge auch MiniDSP als Preamp und Bassmanager + anderer Sub ohne DSP, aber da bin ich nicht sicher, müsstest du dir angucken.

Klanglich würde ich allein für den Bassbereich persönlich keine dramatischen Unterschiede zwischen den Varianten erwarten. Viel, viel wichtiger ist, dass du eine gute Position in deinem Raum findest und die Akustik im Griff hast.

Meine Erfahrungen beziehen sich allerdings auf einen kleinen und symmetrischen Raum. Da habe ich massive Bassprobleme aber keine großen mit der Stereoortung. Es ist möglich - falls du das in deinem Raum nicht baulich in den Griff bekommst - dass in deinem Fall ein stärkeres Eingreifen über den gesamten Frequenzgang, wie Dirac es bietet, notwendig ist. Deshalb kann es sein, dass ein MiniDSP mit Dirac usw. für dich eine bessere und flexiblere Lösung ist. Weiß ich aber leider nicht.

Edit: Ich glaube, dass das mit dem getrennten Ansteuern des Subs nicht geht. Wenn ich mich richtig erinnere geben die analogen Ausgänge dasselbe Signal aus. Die haben aber eine sehr gute Anleitung zu dem Gerät online, da kannst du sicherlich nachlesen.

Ich denk, ich werd mir das Gerät vielleicht mal für den Schreibtisch holen und meinen O2/ODAC und Mackie Onyx damit ersetzen. Frequenzweiche bzw. Hoch/Tiefpassfilter auf die beiden Ausgänge scheint er nicht zu können aber das haben alle infrage kommenden Subs wohl eh an Bord. Ob ich dann am Rechner auch Dirac verwende oder von Hand einstell, überleg ich mir, wenn mein Mikro da ist und ich das Programm endlich mal testen konnte.

Für die große Anlage ist es nicht so einfach. Auf lange Sicht wird daraus auch ein Mehrkanalsetup werden, wobei der Fokus aber ganz klar auf Musikwiedergabe in stereo liegt. Nichtsdestotrotz brauch ich natürlich eine Mehrkanallösung für die Korrektur, was mit miniDSP glaub ich ziemlich umständlich wäre. Zumindest blick ich nicht so ganz durch, wie man das vernünftig aufsetzen würde. Daher würd ich für die große Anlage wahrscheinlich doch eher zu einem all-in-one AVR wie dem NAD T758 greifen. Da ist dann alles an Bord was mein Herz so begehrt.

edit: wobei mit dem miniDSP DDRC-88A wärs eigentlich ganz einfach
edit2: der ist allerdings im Verhältnis zum NAD ganz schön teuer

DJBonoBobo (Beitrag #31) schrieb:

Es ist möglich - falls du das in deinem Raum nicht baulich in den Griff bekommst - dass in deinem Fall ein stärkeres Eingreifen über den gesamten Frequenzgang, wie Dirac es bietet, notwendig ist.

Nach meiner Erfahrung wird es komplizierter, je weiter man sich bei der Kompensation
von Fehlern im Raum in den Frequenzen nach oben bewegt. Von daher empfehle ich
eine symmetrische und relativ freie Aufstellung von Lautsprechern und Hörplatz. Dann
noch vorhandene Raummoden kann man vorsichtig elektronisch abmildern. Die Idee,
eine unpassende Aufstellung per DSP 'passend' zu machen, halte ich für einen Trug-
schluss.

Gruß Mart

Sicher, die Optimierung des Raums hat Vorrang vor allem anderem. Man wird vermutlich dennoch eine Verbesserung per DSP erreichen können. Und selbst wenn nicht, so nutz ich doch zumindest grundsätzlich einen EQ, um Lautsprecher ganz genau auf meine Vorlieben abzustimmen. Insofern kann man sich durchaus Gedanken machen, wie man so Dinge umsetzen will

DJBonoBobo (Beitrag #27) schrieb:

Von der Zeit, wo es "Peaks" bei den Reflexionen gibt, kann man auf die Stelle schließen. Z.B. bedeutet ein Peak bei 10 ms, dass der Schall von dieser Reflexion 3,40 Meter länger zum Mikro gebraucht hat. Man kann dann gucken, was entsprechend weit weg ist (z.B. Seitenwand 1,70 hin und 1,70 zurück oder so). [/url]

Ich spiel gerade ein bisschen mit dem Mikro und REW rum, um schon mal ein Gefühl für das Messen zu bekommen, bevor ich mit Sack und Pack in die neue Hütte rüberfahr.
Nun versuch ich aus genanntem ETC Diagramm Refelxionspunkte herauszulesen und habe am rechten LS bspw. einen Peak bei 4,8 ms, was ja etwa 1,65 m Distanz entspricht. Muss ich da nicht noch die Distanz des Direktschalls draufrechnen? Denn der kommt nach meinem Verständnis ja bei 0 ms am Mikro an. Braucht eine Reflexion nun noch weitere 4,8 ms, hat sie ja bei 0 ms bereits auch den Weg des Direktschalls zurückgelegt. Stehen meine LS 1,03 m vom Mikro entfernt, müsste die bei 4,8 ms sichtbare Reflexion also insgesamt 2,68 m zurückgelegt haben, oder versteh ich da irgendwo was falsch?

Weiter zu Dirac - würde die Testversion gern mal ausprobieren spaßeshalber, musste aber feststellen, dass der Prozessor gar kein stand-alone Programm sondern ein VST Plug-In ist und Equalizer APO verweigert leider beharrlich eine Zusammenarbeit. Weiß da jemand einen Ausweg?

neumannfanboy (Beitrag #35) schrieb:

... oder versteh ich da irgendwo was falsch?

Ne, das siehst Du schon richtig. Er hat's nur anders erklärt, wobei seine Betrachtungsweise oft einfacher sein kann. Nimm' eine Reflexion an der Wand hinter Dir. Wenn diese 1m vom Hörplatz entfernst ist, dann ist die "Verspätung" des über diese Wand als Reflexion am Mikro eintreffenden "Schallstrahls" ja die Zeitspanne zur Wand und zurück, also 2 m, also etwa 5,9 ms. Und diese Zeitspanne findest Du ja auch im ETC.

Reflexionspunkt so zu finden ist aber echt nervig, es gilt ja immer Einfallswinkel=Ausfallswinkel... Man sieht eigentlich sofort, wo diese Punkte im Raum sind, bzw. in etwa sein könnten, dann behandelt man diese grossflächig, sofern möglich - und fertig. Meine Methode

neumannfanboy (Beitrag #35) schrieb:

Equalizer APO verweigert leider beharrlich eine Zusammenarbeit. Weiß da jemand einen Ausweg?

In der Systemsteuerung muss bei Audiogeräte verwalten und den Eigenschaften der Soundkarte das Häkchen bei "Signalverbesserungen" gesetzt sein. Also diese Verbesserungen müssen möglich/erlaubt sein, weil das die Schnittstelle ist, die EQ APO nutzt.

Das mit der Reflexion habe ich sehr vereinfacht dargestellt, richtig. Wenn du wolltest, könntest du 2,68 Meter Schnur abrollen, zwischen Lautsprecher und Mikro befestigen und gucken, zu welchen Reflexionspunkten du mit dem "Überschuss" kommst. Aber ich finde auch, dass das meistens nicht nötig ist, sondern man das recht schnell erkennt. Wenn man einen Absorber hat, kann man den auch an die vermutete Stelle packen und gucken, ob der Peak dann weg ist.

Tobiii2 (Beitrag #36) schrieb:

...Und diese Zeitspanne findest Du ja auch im ETC.

Ok, verstanden war übrigens gerade zum Messen drüben. Werd gleich mal in Ruhe alles aufbereiten und dann später posten.

DJBonoBobo (Beitrag #37) schrieb:

...weil das die Schnittstelle ist, die EQ APO nutzt.

EQ APO an sich funktioniert, nutz ich schon lange. Nur das Dirac Plug-In macht leider überhaupt nichts...kein lauter/leiser, gar nichts. Die Correction Suite zeigt zwar das Plug-In als Gerät an aber wenn ich dann alles gemessen und abgespeichert hab, erscheint der Filter nicht im Plug-In. Und jedes mal wenn ich die Correction Suite oder das Plug-In neustarte, erscheint das Gerät (Plug-In) unter neuem Namen (neue Nummer) und die beiden Programme kennen sich erstmal wieder nicht. Ich vermute, es liegt an dem Zusammenspiel zwischen EQ APO und dem Plug-In. Nutzt du Dirac denn auch so?

edit: nee, Moment mal. Mal angenommen, die Reflexion kommt von einem Punkt 1,3 m über mir an der Decke, dann hat der Schall 2,6 m vom Lautsprecher zum Mikro zurückgelegt und dafür etwa 7,6 ms gebraucht (wenn LS und Mikro auf gleicher Höhe angebracht sind). Im ETC werd ich diese Reflexion aber als Peak bei 4,7 ms sehen, wenn der LS 1 m vom Mikro wegsteht, da der Direktschall auch etwa 2,9 ms gebraucht hat und ja erst mit dessen Eintreffen die Zeitrechnung beginnt (wie episch )
Folglich finde ich nicht den richtigen Reflexionspunkt, wenn ich die 4,7 ms ablese, in 1,6 m umrechne und dann diese Distanz als Hin- und Rückweg des Schalls zwischen Mikro und Reflexionsfläche annehme

neumannfanboy (Beitrag #38) schrieb:

Mal angenommen, die Reflexion kommt von einem Punkt 1,3 m über mir an der Decke...

Ja, die Reflexionspunkte im Bereich zwischen LS und Ohr findest Du nur mit deiner Methode. Am besten wohl mit der von DJBonoBobo genannten Schnurmethode. Und einer Leiter. Hals- und Beinbruch!

Aber, wie gesagt, einfach mal theoretisch vorstellen: Einfallswinkel=Ausfallswinkel. Wenn die Lautsprecher auf gleicher Höhe abstrahlen, auf der sich auch dein Kopf beim Hören befindet, dann ist der Reflexionspunkt an der Decke genau auf halber Strecke LS -> Ohr. Seitlich ist das schwieriger, weil die LS näher an der Wand stehen als der Hörplatz, da liegt der Refelxionspunkt ja weiter vorne. Ggf. mal aufzeichen und Geodreieck anlegen.

Richtig fies wird es, wenn man Schrägen hat, der Hochton "sieht" die Schräge nicht, der Tiefton schon, ab einer gewissen Wellenlänge ist die Betrachtung als Schallstrahl ja schlichtweg falsch.

neumannfanboy (Beitrag #38) schrieb:

edit: nee, Moment mal. Mal angenommen, die Reflexion kommt von einem Punkt 1,3 m über mir an der Decke, dann hat der Schall 2,6 m vom Lautsprecher zum Mikro zurückgelegt und dafür etwa 7,6 ms gebraucht (wenn LS und Mikro auf gleicher Höhe angebracht sind). Im ETC werd ich diese Reflexion aber als Peak bei 4,7 ms sehen, wenn der LS 1 m vom Mikro wegsteht, da der Direktschall auch etwa 2,9 ms gebraucht hat und ja erst mit dessen Eintreffen die Zeitrechnung beginnt (wie episch ) Folglich finde ich nicht den richtigen Reflexionspunkt, wenn ich die 4,7 ms ablese, in 1,6 m umrechne und dann diese Distanz als Hin- und Rückweg des Schalls zwischen Mikro und Reflexionsfläche annehme :?

Umständlich. Das ETC zeigt auf der Zeitachse einfach die Zeit an, um wieviel der verspätete, weil reflektierte Schall später beim Mikro eintrifft als der Schall auf direktem Weg zwischen Lautsprecher und Mikro.
Die Umrechnung in Metern bringt Dir nur etwas, wenn Du einen Faden der Länge Lautsprecher-Mikro um diesen Betrag verlängerst, ihn mit einem Ende am Lautsprecher, mit dem anderen Ende am Mikro befestigst und den Faden dann in alle mögliche Richtingen spannst, bis Du auf eine Reflexionsfläche stößt. Mit Gehirn alleine kannst Du das bei den meisten aus dem ETC umgerechneten Beträgen vergessen. Das packt es nicht, also hinstellen und gucken, wie dieser z.B. 2,7m längerer Weg zustande kommt.
Alternativ zum Fädenziehen kannst Du ein dickes Kissen oder die Bettdecke nehmen, sie vor eine verdächtige Fläche halten, nochmal messen und gucken, welchen Einfluß das auf das ETC nimmt.

So ich poste vorerst mal nur die ETCs und Bilder dazu.

edit: Gemessen hab ich übrigens jede Position mit einem 2,5 m Stereodreieck. Als LS hab ich ein Paar JBL lsr305 genommen.

edit2: Ich frag mich gerade, ob es den Aufwand wert ist, den Raum nochmal richtig leer zu räumen vorm Messen oder ob eh jede Position ein so großer Kompromiss ist, dass es keinen großen Unterschied macht...

Position 1 (die von mir vorgeschlagene mit den Fenstern als Rückwand):



Links:


Rechts:


Position 2 (wie von Abraxas vorgeschlagen, nur dass die LS weiter drin stehen):



Links:


Rechts:


Position 3 (wie von Abraxas vorgeschlagen):



Links:


Rechts:


Position 4 (wie von Tobi vorgeschlagen; steht leider sehr voll):



Links:


Rechts:

Ich würde die Positionen anhand der Impulsantworten wie folgt ranken:

P4
P2
P3
P1

Ich meine, P4 (Tobi) zeigt zum einen insgesamt weniger Energie als die anderen Positionen und L/R sehen sich am ähnlichsten. Das verringerte Gesamtlevel mag wohl dem Umstand geschuldet sein, dass bei dieser Position Teppichboden zwischen LS und Mikro liegt, während es bei allen anderen Fliesen sind.
Bei P2 sehen sich die beiden Kanäle auch noch recht ähnlich, wobei die Lautstärke der Reflexionen über den gesamten Graphen erhöht erscheint ggü. P4.
P3 und vor allem P1 zeigen beide recht starke asymmetrische Ausreißer, wobei ich mich wirklich frage, wo die bei P1 ausgerechnet am linken Kanal herkommen.

Mein Eindruck vom kurzen Drüberkucken ist auch, dass P4 am symmetrischsten aussieht.

Allerdings: Der Kram, der da rumliegt, wirkt sich potenziell schon erheblich aus. Beispiel: Bei P2 links ist die Reflexion bei 5ms (wird wohl der Boden sein) deutlich sichtbar gedämpft. Auf dem Bild sieht man, dass da ein bisschen Kram herumliegt, Sandalen, Kabel usw. Sowas kann schon messbare Auswirkungen haben. Die großen Teile bei P4 könnten sich auch bemerkbar machen. Wenn das dort Regale sind macht es auch einen großen Unterschied, ob sie eingeräumt sind oder nicht (und womit). Bei mir z.B. sehe ich auf Messungen, ob ne Schublade offen ist oder eine Kiste schief im Regal steht... Neumann empfiehlt in seiner Anleitung nicht umsonst, den Schreibtisch aufzuräumen.
Das bedeutet natürlich auch, dass sich diese Messungen verändern werden, wenn der Raum richtig eingeräumt ist.

Ehrlich gesagt fehlt mir das Wissen und die Erfahrung um dir jetzt genau sagen zu können, wie du vorgehen solltest. Diese Diagramme sind aber jedenfalls ein wichtiges Mittel um deine Aufstellungsposition zu finden und vor allem auch um bei der Platzierung von Absorbern zu helfen.

Die Frequenzgänge sind aber natürlich auch nicht ganz unwichtig, die hast du ja noch gar nicht gepostet. Falls du dich damit noch nicht so beschäftigt hast: Was du hier vermeiden/reduzieren willst, sind Löcher im Bass. Das geht meistens am besten, indem man die Boxen näher (so nah wie irgendwie möglich) an die Rückwand stellt. Gleichzeitig sind die stark abhängig von der Hörposition. Wenn du da variierst, wird sich auch wieder das "Bild" der ETC-Graphen ändern.
Beim Vergleich von Frequenzgängen empfehle ich, die Glättung "Var" zu verwenden. Alles außer Bass kannst du m.E. erstmal ignorieren (zumindest alles über grob 500 Hz ist erstmal egal). Im Bereich unter ca. 100 Hz wäre Symmetrie nicht wichtig, im Bereich darüber würde ich auch mal darauf achten, wie stark sich L und R unterscheiden. Man wird das aber nicht perfekt übereinander bekommen. Das schaffe ich nichtmal in meinem kleinen, relativ symmetrischen und relativ stark behandelten Raum. Aber man kann es in die Entscheidung einbeziehen.

Achja, die Höhe der Lautsprecher und der Sitzposition hat auch starken Einfluss. Das ist schon sehr niedrig jetzt und nah an den fiesen Fliesen. Die Bodenreflexionen werden sich vermutlich recht stark auf den Bereich zwischen 100 und 500 Hz auswirken. Ggf. könnte es einen Versuch wert sein, die Boxen höher zu hängen und nach unten anzuwinkeln. Das muss man sich dann aber anhören - kann sein, dass es subjektiv nicht gefällt, wenn der Klang von "oben" kommt.

Danke schon mal für deine Einschätzung Ich war auch nicht so ganz glücklich mit dem ganzen herumliegenden Zeug, hab daher heute aufgeräumt und nochmal gemessen. Das Zeug was man auf den Bildern sonst noch so sieht, die Regale und so, ist noch Einrichtung von vor mir und kommt dann demnächst auch weg. Das riesen Ding an der Rückwand von Position 4 konnt ich da heute allerdings auch nicht mal eben so entfernen.
Naja, ich werd mal die Messungen mit Bildern fertig machen und später posten.

Die FGs wollt ich mir jetzt noch gar nicht groß ansehen. Das mit dem Bass ist mir bewusst aber weiß nicht, ob es viel Sinn macht, das Thema mit den kleinen Boxen anzugehen. Werd mir die Sache mal anschauen und entsprechendes posten, wenn ich was interessantes finde.

Ich hab mich bei den Wiederholungsmessungen auf Positionen 1 und 2 beschränkt, weil die am wohntauglichsten sind und ich bei P1 das Gefühl hatte, ich hätte die LS vielleicht nicht ganz symmetrisch gestellt, was zu den großen Unterschieden geführt haben könnte. Naja, um es vorweg zu nehmen, es sieht nach wie vor bescheiden aus
Dann hab ich zusätzlich eine Position 5 gemessen, weil mir spontan die Idee dazu kam. Es gibt hier meiner Einschätzung nach seitlich keine Erstreflexionspunkte, weil der Schall auf angewinkelte Flächen trifft, die ihn erstmal hinter den Hörer oder wieder nach vorne lenken. Beim ersten Drüberschauen hatte ich den Eindruck, dass hier recht symmetrische ETCs entstanden sind. Allerdings hat der rechte vermutlich mehr Energie, zum einen weil dort Fliesen liegen, während links schon Teppich ist und zum anderen weil die Trennwand da steht. Der Teppich kommt mittelfristig auch raus und wird durch was schallhartes wie Vinyl oder Parkett ersetzt, worauf dann wiederum recht großflächig Teppich liegen wird. Die Trennwand käme bei der Aufstellung auch raus.

Position 1:



Links:



Rechts:



Position 2:



Links:



Rechts:



Position 5:



Links:



Rechts:




Was haltet ihr von P5? Das ist wohntechnisch meine Lieblingsposition und ich find die ETCs eigentlich auch recht ansprechend. Bis etwa 20 ms hat man vergleichsweise wenig Gesamtenergie, wohl durch die initial fehlenden seitlichen Reflexionen, und müsste sich nur um die paar recht symmetrischen Ausreißer kümmern. Um 25 ms nimmt die Lautstärke dann nochmal zu, anscheinend vor allem rechts, evtl. sind das die aufgrund der Trennwand verspätet ankommenden seitlichen Reflexionen.

edit: Irgendwelche Basslöcher scheint man in jeder Position zu haben. Im Bereich des Hörplatzes von P1 und P5 (in etwa die selbe) sieht es bspw. so aus:



P2:



P3:



P4:



Auf P1/P5 hat man bei 82 Hz eine tiefe Senke, die tiefste. Dafür fehlt die bei den anderen recht ausgeprägte Senke bei 55 Hz. P3 hat die Senke bei 44 Hz.

edit: je länger ich mir die ETCs anschau, desto mehr find ich, dass die alle mehr oder weniger gleich symmetrisch/asymmetrisch aussehen zumindest bis auf P1 und P4, welche ich nach wie vor am schlechtesten bzw. am besten finde.

Selbst wenn man anhand der ETCs des leeren Raums eine Position klar als "die beste" erkennen könnte, es wäre alles wieder anders, wenn der Raum dann erst möbliert ist. Insofern...

Das einzig Interessante erstmal ist nur der RT60-Verlauf und der Wasserfall im Bassbereich, damit man eine Idee bekommt, wie "durchlässig" der Raum im Bass ist. Dann kann man halbwegs abschätzen, wieviele Bassabsorber Du brauchst.

Beim Wasserfall ist eine sinnvolle Skalierung wichtig, hier findest Du Infos dazu:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/

Die von mir vorgeschlagene Aufstellung sah die Positionierung der LS direkt an der Wand vor, nur dann addieren sich Schall und rückwärtige Reflexion auf "allen" "Grundtonfrequenzen" maximal, was Auslöschungen (Viertelwellenauslöschung(en)) verhindert. Bei z.B. 50 cm Abstand des Lautsprechers entsteht eine Auslöschung bei der Frequenz, die eine Wellenlänge von 2 m hat. Gemeint ist damit aber der Abstand des Schallentstehungsortes (SEO) zur Wand, das ist etwa auf Höhe der Schwingspule des TT. Also die Tiefe des LS muss man als Abstand einrechnen (sehr ungenau, aber als Anhaltspunkt...). Sinnvoll ist es diese Frequenz über 300 Hz zu bekommen, was einem Abstand des SEO von schon weniger als 30 cm bedeutet. Daher direkt an die Wand...

Das mit dem Abstand war mir in der Dringlichkeit irgendwie nicht bewusst. In den Neumann Anleitungen steht, man solle einen Abstand zwischen 0,8 - 2,0 m vermeiden, bzw. 0,8 - 1,0 m bei Verwendung eines Subwoofers. Gehts da um die selbe Sache (Kammfiltereffekte?)? Auch ist etwas verwirrend, dass die bei der veranschaulichenden Zeichnung im Falle der KH 120 von der Rückseite des Lautsprechers messen, während sie beim KH 310 von der Vorderseite messen

Hier sind die RT60 und Wasserfall Diagramme der Positionen 1-4:

P1:





P2:





P3:





P4:





Bei den RT60 Diagrammen war mir nicht ganz klar, was ich zeigen soll. Hoffe das passt so

Keine Ahnung warum Neumann das so empfielt. 70 cm entsprechen etwa 120 Hz, da würde ich keine Auslöschung haben wollen. Wenn sie es natürlich so radikal sehen, wie ich das tue, dann müssten sie ja eigentlich Geithains mit kardioider Abstrahlung empfehlen

Das RT60-Diagramm bei P4 sieht aber merkwürdig aus...

Der Wasserfall von P4 gefällt mir allerdings am besten, ist einfach am gleichmässigsten. Das muss man aber auch so erwarten, wenn dahinter eine "massive" Wand ist, keine Fensterfront. Bei grösseren Lautsprechern oder Subs wird das noch entscheidender.

P2 ist IMHO am schlechtesten.

Nachhall sieht nicht so gut aus, da wirst Du schon ein paar cbm Dämmmaterial brauchen