Bassstarke Regallautsprecher

Was ist ein Regallautsprecher?
Was ist Bassstark?
Was sind dicke Memranen?

Regallautsprecher = wenig Volumen mit wenig Platz für große Membranen
Lauter Bass = große Membranfläche mit viel Volumen.

Das sollte deine Frage hinreichend beantworten.

Natürlich kann man auch kleinere Membranen in kleinen Gehäusen mit mehr Leistung dazu bringen tiefe Bässe zu spielen, dann muss das genutzte Chassis aber entsprechend viel Hub können. Bass wird aus einem Sub wird es dann aber trotzdem nicht. Das ist Physik.

Es gibt gewisse physikalische Grenzen, welche man nicht umgehen kann.

Basswiedergabe erfordert, dass eine große Menge Luft bewegt werden muss, um Schall, also Luftdruckfronten, bei tiefen Frequenzen zu erzeugen.

Wie kann man große Mengen Luft mit einem Lautsprecher-Chassis bewegen?
Antwort: Entweder die Fläche der Membran ist groß, oder der Hub ist groß (sehr groß) bei einer kleineren Membran.

Bei kleinen Bass-Chassis muss man also mit großer Auslenkung arbeiten. Das bringt aber konstrukive Eigenschaften mit sich, weil ein schwingungsfähiges System (Masse-Feder-Prinzip der Membran und deren Aufhängung und Dämpfung) sich nur bis zu ihrer Resonanzfrequenz hinunter kontrollieren lässt. Damit muss man die Resonanz tief legen, was bei kleinen Chassis auch eine Vergrößerung der Membranmasse bedeutet und dann wieder gigantische Antriebe erfordert, etc. etc.

Ein weiteres Thema: Was macht man mit dem Rückseitig abgestrahlten Schall. Eine Basswellen-Druckfront erfordert einige Liter bewegte Luft. Auf der Rückseite würden die selben Mengen Luft bewegt werden. Wohin damit? Kompression im geschlossenen Gehäuse? Bassreflex bei so tiefen Frquenzen und nur wenigen Liter Gehäusevolumen?

Nein. Das alles funktioniert nicht wirklich.

Am besten ausgelotet hat man solche Beschränkungen bei Auto-Subwoofern, wobei diese im Bereich unter 100Hz aufgrund der geschlossenen Situation im Fahrzeug-Innenraum nicht mehr viel Luft bewegen müssen, um auch Druck zu erzeugen. Im Wohnzimmer sieht es anders aus.
Ansonsten gibt es spezielle Subwoofer mit relativ kleinen Bass-Chassis, die geschlossene Gehäuse verwenden, aber massiv elektronisch nachhelfen, um die Luft im Inneren des Gehäuses hoch zu komprimieren.

- Johannes

Oh, also das geht physikalisch gar nicht. Das ist ja blöd : (

Es ist physikalisch in den Grenzen möglich, die die Mechanik der Chassis zulässt. Wenn die Regallautsprecher nicht zu klein sind, sagen wir mal mindestens 17cm-TMTs besitzen, die auch etwas Hub können, kann man die schon ziemlich tief abstimmen und entzerren.
Dabei muss man aber auch bedenken, dass die intermodularen Verzerrungen sich mit dem großen Hub erhöhen. Und richtig laut wird es dann nicht, weil der Hub die maximale Lautstärke begrenzt.

Wenn die Regallautsprecher dann nicht mehr ganz so klein sind und vielleicht schon zwei 6,5" TMTs enthalten, kommt man auch in Pegel noch ne ganze Ecke weiter. Ich hatte früher mal ein Setup für meine Lautsprecher (mit je 2x6,5"), das bis 50Hz linear spielte, mit Roomgain bis knapp 40Hz. Da hat man nichts vermisst und dachte, da läuft ein Sub mit. Das ging auch wirklich laut bei 16-20m^2.

...zwei 6,5" TMTs...

also zwei 17cm (6,5 Zoll) Tiefmitteltöner pro Box, richtig?

Poetry2me (Beitrag #7) schrieb:

...zwei 6,5" TMTs... also zwei 17cm (6,5 Zoll) Tiefmitteltöner pro Box, richtig?

Ja, war nicht so schlau, 17cm und 6,5" zu mischen. Meint die gleiche Größe

Ich höre aktuell aus Platzgründen wieder mit kleineren Lautsprechern, die jeweils nur einen 17cm Tiefmitteltöner im Bassreflex-Gehäuse haben: Dynaudio Audience 10.

Mir geht es jetzt so, dass mir eindeutig Tiefbass fehlt.

- Johannes

Poetry2me (Beitrag #9) schrieb:

Ich höre aktuell aus Platzgründen wieder mit kleineren Lautsprechern, die jeweils nur einen 17cm Tiefmitteltöner im Bassreflex-Gehäuse haben: Dynaudio Audience 10. Mir geht es jetzt so, dass mir eindeutig Tiefbass fehlt.

Das liegt ja aber nun an der Abstimmung und gegebenenfalls dem Raum.
Bei einem Regallautsprecher von Tiefbass zu sprechen, ist sowieso schwierig, da kommen die einfach nicht hin (zumindest bei dem, was ich unter Tiefbass verstehe, <40-50Hz)
Der Hersteller nutzt für die Abstimmung sicher eher die technisch sinnvolle Variante und konzipiert den Lautsprecher so, dass man ihn ohne Zutun nutzen kann.
Die meinerseits genannte Lösung inkludiert eine Entzerrung, die immer zusätzlich gemacht werden muss, was für BR-Systeme auch eine gänzlich andere Abstimmung erforderlich macht.
Tiefbass ist bei solchen Lösungen aber nicht drin, das ist mechanisch einfach nicht umsetzbar. Trotzdem klingen entzerrte Regalos "fett" und "bassig", da viel Musik mit ner Grenzfrequenzen von 40Hz kaum noch Mehrwert erfährt, wenn man unter 40Hz kommt.
Letztlich ist die Wiedergabe mit großen Systemen aber immer souveräner, "lockerer" in der Wiedergabe, so empfinde ich das zumindest immer, wenn ich größere Systeme im Bass höre. Und wenn Anteile unter 40Hz drin sind, dann höre ich den Unterschied zwischen 40Hz und 20Hz Grenzfrequenzen deutlich heraus. Den Test habe ich kürzlich erst gemacht, weil diese Frage diskutiert wurde.

Mit aktiver Entzerrung kann man sicher noch einiges rausholen an Tiefbass. Viele machen das mit großem Erfolg.

Das schrieb ich ja zuvor.
Bei Bassreflex funktioniert das aber nicht, ohne die Abstimmung zu verändern. Unterhalb der Abstimmfrequenz kann man einen Lautsprecher nicht entzerren, da er dort im akustischen Kurzschluss arbeitet.

Ja.

Eine Nubert nuPro X-4000 RC schafft Bässe bis 30 Hertz (bei -3 Dezibel), finde ich schon ganz ordentlich. Da kommt manch passiver Standlautsprecher nicht mit.

QH (Beitrag #14) schrieb:

Eine Nubert nuPro X-4000 RC schafft Bässe bis 30 Hertz (bei -3 Dezibel)[...]

Nubert.de schrieb:

Für den Mittel/Tieftonbereich zeichnet ein neu entwickeltes 17-Zentimer-Chassis mit einer Polypropylen-Verbund-Membran verantwortlich, das besonders weit auslenken (Ultra-Langhub-Technik) und damit besonders druckvolle, tiefe Bässe erzeugen kann.

Hier mit BR-System, tiefer Abstimmung und entsprechender Entzerrung. Aktivlautsprecher bieten sich für sowas an, da sie mit integrierten Vor- und Endstufen alles an Board haben, was sie dazu brauchen. Passiv geht das nicht.

Die 30 Hz @ -3 dB sind wohl etwas sehr motiviert.
Messbericht X4000
Maximalpegel im Bass gibts trotzdem nicht gratis (in diesem Fall eher mäßig), auch wenn ein Hochpassfilter untenrum schützt. Zu den Problemen mit Intermodulationverzerrungen wurde bereits ein wenig geschrieben, das ist und bleibt bei zwei Wegen ein Thema.

Trotzdem sind 34Hz@-6dB auch beachtlich für einen 6,5".
Man muss hier den Einsatzzweck auch berücksichtigen, Pegel wird hier nicht gebraucht, insofern passt das.
Für zu Hause zum "normalen" Musik hören, auch mal laut, ist das Teil natürlich nichts.

Edit: habe da jetzt gelesen, dass die 111dB Peak schafft. Sollte das auch für die 34Hz zutreffen, nehme ich das Statement zurück.
Ich glaube trotzdem, dass ein "großes System" den Bass in diesen Lagen souveräner gestaltet. Das ist zumindest meine bisherige Hörerfahrung.

Wem der Bass von den nuPro´s nicht ausreicht, der packt halt noch einen Sub dazu und trennt bei ca. 80Hz.

Wow! Das mit den nuPros klingt wirklich extrem beeindruckend! 34Hz bei -6dB ist ja fast so gut wie ein richtig großer Subwoofer, ich hab selber einen und der macht ungefähr genau so einen Sound. also, es scheint wohl doch zu gehen auch wenn man dann abstriche hat und man wahrscheinlich extrem viel geld dafür ausgeben muss. vielleicht findet man ja irgendwann noch eine andere technik und schafft es, aus einem kleinen regallautsprecher dann auch ein komplettes system mit einem subwoofer der richtig tief bis zu 20 Hz oder was auch immer kommt bei richtig lautem pegel und gleichzeitig richtig gute Hoch- und Tiefföner zu haben.

KennyFanBoy (Beitrag #19) schrieb:

[ ... ] vielleicht findet man ja irgendwann noch eine andere technik und schafft es, aus einem kleinen regallautsprecher dann auch ein komplettes system mit einem subwoofer der richtig tief bis zu 20 Hz oder was auch immer kommt bei richtig lautem pegel und gleichzeitig richtig gute Hoch- und Tiefföner zu haben.

Das Thema hatten wir schon - das Problem ist nicht die Technik, sondern die Physik dahinter. Dein Subwoofer macht mit mehr Hub und einer Größeren Membranfläche die Schallwellen mit etwa 50-200 Schwingungen pro Sekunde (Also 50-200Hz). Willst du mit diesem Jetzt nen Ton ausm Sprachbereich, sagen wir mal 3000Hz wiedergeben, muss diese riesen Membran 3000 mal in der Sekunde ne Bewegung machen.. Da flattern bloß die Ränder von der "Schüssel" ... Deswegen sind die Membranen gewöhnlich kleiner, leichter und fester, je höher die Frequenz wird. Andersrum aber genauso, eine kleine Membran kann bei tiefen Frequenzen auch immer schlechter mithalten, je weiter es runter geht.

Mach mal Sekunden draus, sonst wirds sehr schwierig
Leider bekommt man nichts geschenkt. Daher wird auch in Zukunft Verschubvolumen in rauhen Mengen notwendig sein.

Ich hatte nen Schlanken 12h - Tag heute, bin nicht mehr zu 100% leistungsfähig fürchte ich ^^
Hab das mal korrigiert ...

Kenn ich, mir gehts öfters auch nicht besser. Daher sind gefühlt die Hälfte meiner Beiträge editiert...

Stimmt, eigentlich hast du recht

Recht hatten Newton, Planck, Einstein, Curie und eine menge Andere ... Ich plapper nur deren Erkenntnisse nach

Aber das Resultat bleibt, du wirst die Physik nicht austricksen. Nach dem Schema könnte man sonst auch einfach Propeller Irsinnig schnell drehen lassen um Helikopter auf Schallgeschwindigkeit zu beschleunigen... (was leider auch nicht geht, aber Airwolf war damals trotzdem geil)

stimmt. aber lustig wäre es

Schau doch mal bei Abacus, deren Kompakte gehen bis 16Hz runter.

Je nach Pegelwunsch gibt es entsprechende Modelle...

Alle wichtigen physikalischen Gesetzmäßigkeiten wurden hier schon erläutert.
Dieser Bauvorschlag - passiv bis 30 Hz bei - 8 dB ist schon echt stark und entbehrt sicherlich für den Hifi- Einsatz eines Subs.

ja also was denn jetzt, also beides geht nicht.

Klein, tief und laut geht nicht zusammen. Immer nur 2 der Aspekte können gleichzeitig erfüllt werden.

- PA- Lautstärken gehen nicht - aber für den Hifi- Einsatz im Wohnzimmer sicherlich laut genug zum Ärger der Nachbarn

gute Lautsprecher erkennt man daran wie sehr sich die nachbarn ärgern.

Wenn ich laut höre, dann liege ich bei ~93-94dB am Hörplatz, bis 20Hz.
Ich denke nicht, dass das ein Lautsprecher mit 6,5"er in BR abbilden kann. Auch nicht bis 30 oder 40Hz. PA-Lautstärke haben wir da auch noch nicht 😇

Ob die Nachbarn eine gute Messlatte sind? Ich denke nicht, da die Wahrnehmung und "Störschwelle" viel zu unterschiedlich ist.

ja war auch eher als scherz gemeint hahaha.

Schon klar 😉
Nachbarn ärgern klappt natürlich auch mit kleinen Lautsprechern. Ursprünglich ging es ja aber um tiefreichende, laute Wiedergabe von kleinen Lautsprechern und das klappt eben nicht, auch wenn die Nachbarn sich schon lange ärgern 😄

Oder jemand erfindet eine komplett andere technik zur soundwiedergabe die ganz anders als mit membranen funktioniert.

hallo, ich habe hier gerade noch etwas sehr interessantes beim surfen gefunden:

ein lautsprecher namens "Devialet gold phantom" https://breitbeiner....reless-lautsprecher/

der ist so groß wie ein regallautsprecher würde ich behaupten aber er geht runter bis zu 14 hertz! das ist wirklich extrem beeindruckend. ich würde schätzen wenn 14 angegeben sind können so 30 hertz in realität erreicht werden oder was meint ihr? das ding ist ja echt extrem klein(und hässlich ehrlich gesagt) muss man sagen.

Hab ich schon gehört, die Physik wird zu überlisten versucht, was nicht gelingt.
Trotzdem nicht ganz von schlechten Eltern was da rauskommt.

Aber halt trotzdem nicht was ich unter sehr laut verstehe, auch geht es druckvoller, irgendwann komprimiert die Geschichte dann halt.

Oh. das heißt der lautsprecher fängt also auf einer gewissen lautstärke an, den bass zu reduzieren?

Jep. Kann aber tatsächlich einiges ganz gut, fast angemessen bei dem Preis
https://www.audiosci...with-spinorama.9963/
https://audiophilest...speaker-review-r654/

ehrlich gesagt würde ich mir für 3500€ lieber gleich einen sub holen der 14hz genau so laut darstellen kann wie zb 50hz. und wenn ich schon genug geld für ein 3500€ teil hab dann werden zusätzliche 500€ oder so für gute regallautsprecher eh nicht so weh tun. aber ja das ist echt ein sehr beeindruckendes teil wenn ich sehe wie klein es ist.

Da wäre wieder das Problem mit der Lautstärke
Die Frage ist natürlich ob man 20 Hz bei voller Lautstärke benötigt und vor allem welche Probleme man sich mit Raummoden im normalen Hörraum einfängt.

nene, wo ich grad von gesprochen hab war ein sub für 3500€, also halt nur im hypothetischen sinn. oder andererseits kann man auch halbe-halbe machen und 1750€ in einen sub und die anderen 1750€ in regallautsprecher investieren und sich etwas gleichwertiges oder wahrscheinlich eher besseres bauen.

was du gerade zu den raummoden gesagt hast, ich denke wenn ich diesen r2d2-lautsprecher hole (ich nenn es mal so weil ich grad den namen davon nicht asuwendig kenne) dann hab ich sicher die gleichen raummoden wenn der 30 hz kann als wenn ich einen großen sub hinstelle der auch 30 hz kann. oder was genau meintest du?

Die Raummoden ändern sich natürlich nicht, denn es sind ja Raummoden und keine Lautsprechermoden,
aber die Anregung derer wird sich eventuell stark unterscheiden, da die Lautsprecher ja in ca. 1m Höhe stehen, und de Sub eher nicht...

Man kann das was du möchtest auf die Spitze treiben,
laut gehen dann diese Teile hier, was bei 118db dann noch an Bass übrig bleibt müsste man mal auf Messungen sehen:
https://www.cabasse.com/de/cabasse_product/the-pearl/

Das ist dann quasi mit integriertem Subwoofer....

An den Leistungsangaben sieht man aber schon ganz gut, dass hohe Lautstärke mit kleinen Gehäusen schwierig ist. 4,5kW - 3,2kW...das müssen Chassis ja erstmal überhaupt sauber verarbeiten können.
Aber man sieht auch: für genügend Geld gibt's auch kleinere Lautsprecher, die tief und laut können. Wie gut weiß ich nicht, aber laut Angaben können sie es.
Muss man nur genügend Leistung auf der Steckdose haben 😇

Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass Sub die locker bis 20 Hz heruntergehen beim Musikhören arge Probleme machen können - also extreme Anregung von Raummoden. Das kann man alles in den Griff bekommen, aber mir reicht voller Pegel bis 40 Hz ( Kontrabass) und danach abfallend.

Völlig richtig, ohne dafür optimierte Gegebenheiten macht das weniger Sinn.
Ich habe zuletzt einen Vergleichstest bei mir gemacht und mein System bei 40Hz nach unten gefiltert. Den Unterschied höre ich bei meiner präferierten Musik immer deutlich, mal stärker, mal weniger stark. Heißt für mich nur, dass ich die letzte Oktave nicht mehr missen will. Vor allem, weil sie bei mir eben keine Probleme macht (die Probleme liegen idR. sowieso deutlich darüber im Bereich 30-70Hz, je nach Raumgröße und Sitzposition).

Lautsprechermoden LOL

ich muss ja auch davon abgesehen zugeben dass "the pearl" auch echt nicht schön aussieht. und diese lautsprecher verbrauchen fast 4 mal so viel strom wie mein PC.

was du vorhin sagtest über Subwoofer die bis 20hz gehen, was genau für probleme entstehen denn dadurch? ich kann mir das so an sich gerade nicht zu 100% vorstellen, weil unter 40Hz ja nicht mehr so viel ist, also ist da auch nicht so viel potenzial für raummoden oder so. wie genau regt das die raummoden denn an? was meinst du? ich bin etwas verwirrt gerade. wahrscheinlich weil ich hier wieder eine wissenslücke habe.

- Geschlossenes Gehäuse 7,5 Liter
- mit Linkwitz-Entzerrer auf 40 Hz -3 dB entzerrt
- Maximalpegel 96 dB, d.h. 93 dB @ 40 Hz

Man kann die Bässe auch tiefer abstimmen, verliert dadurch aber weiter an Maximalpegel. Warum das in diesem Fall nicht sinnvoll ist sieht man an den Messungen am Hörplatz Bürodrehstuhl. Ich habe auf beiden Seiten bei 36 Hz eine Raummode, die es eher zu bedämpfen als durch einen tiefer reichenden Bass zu pushen gilt. Den Bass weiter nach unten, d.h. tiefer als 36 Hz, zu erweitern macht auch keinen Sinn, weil das 17-er Treiber nicht mit nennenswertem Pegel schaffen.

Wedelmessungen am Hörplatz: Bis 300 Hz fährt der Raum mit den Boxen Achterbahn.


links: linke Box, rechts: rechte Box

Stört euch in obigen Messungen nicht am Hochtonabfall. Da die Boxen sowieso mit REW auf den Hörplatz equalized wurden hatte ich mich darum im Vorfeld nicht gekümmert.

Hier die rechte Box nach dem Equalizing mit REW:


blau: Zielkurve, rot: Amplitude

Die Schalldruckeinbrüche unter 100 Hz darf man auf keinen Fall mit dem DSP ausgleichen. Diese entstehen durch Reflektionen/Auslöschungen im Hörraum und eine Anhebung dieser Frequenzen würde das Problem eher vergrößern.

KennyFanBoy (Beitrag #48) schrieb:

... über Subwoofer die bis 20hz gehen, was genau für probleme entstehen denn dadurch?

So ein Teil hatte ich einst im Wohnzimmer an der ehemaligen Heimkinoanlage.



Das war ein absolut unangenehmes Gefühl. Man verspürte bei Tiefbasseffekten einen unangenehmen Druck auf dem Zwerchfell. Bei hohen Pegeln äußerte sich ein lauter "Klirr". Ich dachte schon der Sub wäre defekt. Es war die Rückwand des Wohnzimmerschranks. Ich hatte den Sub daraufhin höher (ca. 30 Hz) abgestimmt. Das war annehmbar und der Tyrannosaurus stapfte immer noch glaubhaft durchs Wohnzimmer.

Edith ist noch eingefallen: Klein und tief geht, aber nicht laut oder, wenn man Pech hat, stellenweise lauter als einem lieb ist.

wie genau bist du denn an diese bilder rangekommen? wie hast du die lautsprecher gemessen? ich würde das selber gerne irgendwann mal machen, weil ich gerne die höhen und mitten zu 100% ausgleichen würde.

was du bei der 36hz raummode sagst, meinst du ich soll den bass bei mir bei 50hz eher mehr rausnehmen anstatt ihn anzuheben? also wird er durch das rausnehmen quasi trotzdem lauter? wenn das geht könnte ich quasi ein perfektes ergebnis erzielen ohne den subwoofer zu überfordern.

was genau ist DSP und REW? wovon sprichst du?