Unterschied SBIR-Effekt und Allison-Effekt

Moin,

hm, meint letztlich beides das gleiche. SBIR = Speaker Boundary Interference Response, also das Wiedergabeverhalten eines Lautsprechers in einer Umgebung mit schallreflektierenden Flächen. Und genau das hat Allison untersucht, weshalb oft auch Allison-Effekt geschrieben wird.

Gruß

...okay, vielen Dank für deine Antwort, Sakly.
LG
Larola

Gerne 😉

Hi,

larola (Beitrag #1) schrieb:

... Ich stehe erst am Anfang, mich mit solchen Dingen zu beschäftigen...und hätte da gerne etwas Hilfe :-) ...

in diesem Sinne:

Allison-Effekt und SBIR betrachten lediglich 1 Wandfläche.
Die Rückwand ist zwar oft die nächste und damit wichtigste einzelne Interferenz, die anderen (typ. 5) überlagern diese und führen zur Ausbildung von sog. Raummoden zwischen gegenüberliegenden Begrenzungen. Diese Eigenresonanzen des Raumes sind in der Regel und im Bass (< 100 Hz) störender als eine einzelne Reflektion.

Gruss,
Michael

Moin Mwf,

Ich kenne zwar die Veröffentlichungen von Allison nicht (konnte sie also leider nie lesen), aber soweit ich weiß, hat er sich mit Reflexionen im Raum beschäftigt, nicht nur mit denen der Stirnwand.
Die Abkürzung SBIR bezieht sich ebenso wenig nur auf die Stirnwand.

Das, was diesen Eindruck entstehen lassen kann, ist, dass häufig in Grafiken, die Empfehlungen zu Abständen geben, diese nur zur Stirnwand darstellen. Das entspricht, genau wie du schreibst, natürlich nicht der Realität.

So wie ich es verstanden habe, führt SBIR zu Auslöschungen im Frequenzspektrum am Hörplatz. Dabei ist die Auslöschung (im idealisierten Bild) bei der Frequenz maximal, die dem Vierfachen des Abstands des Lautsprechers zur Wand entspricht. Es lässt sich also über den Wandabstand die Lage der SBIR-Dips steuern (1 m Abstand führt zu einem Dip bei ca. 85 Hz).
Wenn man mit dem Lautsprecher dichter an die Wand geht, handelt man sich mehr Überhöhungen im Bassbereich durch Anregung der Raummoden ein, die man aber per DSP/EQ wieder absenken kann, während man den SBIR-Dip in einen Frequenzbereich schiebt, in dem man mit dünneren Absorbern gegensteuern kann. Denn via EQ kann man gegen SBIR nichts machen. So empfiehlt z.B. Genelec eine wandnahe Aufstellung.

Aber grau ist alle Theorie und im Hörraum wirken natürlich alle Effekte gleichzeitig, so dass man um Messungen i.d.R. nicht drum rum kommt.

Hallo, ich habe mich auch in diesem Thema mal etwas mehr eingelesen und auch sehr gerne den wirklich guten Vortrag aus diesem Link hier angesehen:
http://www.hifi-foru...d=40444&postID=12#12

Darin heißt es, wie auch an vielen Stellen und Ratgebern im Internet, dass der Lautsprecher (normale Standlautsprecher Stereo zu Hause, z.B. im Wohnzimmer) gerne sehr weit weg von der Wand stehen soll (im Video "je weiter weg desto besser").

Dagegen sprechen dann aber die Schaubilder von Genelec und Naumann.
https://www.genelec.com/monitor-placement
(Zitat: "avoid > 60cm")

Bei Naumann heißt es "avoid 0.8 - 2m" von der hinteren Wand. (Habe hier leider nur bereits zitierende Links.)

Meine Frage dazu: Liegt das daran, dass diese Studio-Monitor anders arbeiten? Oder dass man im Studio eben analytischer hört und weniger räumlich?

Anders gefragt: Gelten diese Maximum-Grenzen bei Generel und Naumann auch für das heimische Hören im Stereo-Dreieck?

PS: Ja, natürlich muss am Ende jeder in seinem Raum schauen, wo es am besten klingt, aber man kann dieses Experimentieren ja etwas erleichtern mit dem richtigen Einstieg und Grundwissen...Sehr gerne würde ich einfach nur das aus dem Vortrag nehmen, um die Sache zu beginnen, aber diese anderen "offiziellen" Quellen und Berechnungen verwirren da natürlich.

Ich habe das bisher so verstanden:

Studiomonitore arbeiten i.d.R. genauso wie Hifi-Lautsprecher.

Der Unterschied dürfte eher in der akustischen Behandlung des Raums liegen.

Der erste tiefe SBIR-Dipp liegt bei der Frequenz, bei der der Wandabstand 1/4 der Wellenlänge entspricht.
So weit, dass der Dipp nicht mehr im Hörbaren liegt, kann eigentlich niemand von der Wand weg bleiben.
Die 2 m Abstand, mit 8 m Wellenlänge, entsprechen ca. 43 Hz.

Andererseits nimmt die Energie pro Fläche mit Abstand von der Schallquelle ab.

Gegen die allgemeine Bassanhebung durch die Wand gibt es bei einigen Monitoren Einstellmöglichkeiten zur Bassabsenkung. Überhöhungen lassen sich mittels EQ abmildern, SBIR-Dipps hingegen nicht. Im Hifi-Bereich wird der Einsatz von EQ z.T. kontrovers gesehen.

Wenn man den Lautsprecher dichter an die Wand schiebt, kriegt man aber ja nicht nur Probleme im Bassbereich.
Im Übrigen würde ich da dann die Unterschiede sehen, dass im Studio höherfrequente Reflexe eh meist mittels Absorbern behandelt sind, im Gegensatz zum Wohnzimmer.

Schmale Dipps im Frequenzgang werden dann wohl als nicht so störend wahrgenommen wie breite Bassanhebung plus diffuseres Stereobild durch Wandnähe.

Um einen Eindruck zu bekommen, finde ich die Raumsimulation innerhalb von REW nützlich.

Wenn man sich eh schon intensiv mit der Materie befasst, finde ich es nur folgerichtig auch mal selbst zu messen, was mit REW und z.B. einem Umik-1 für ca. 100 € das Budget nicht sprengen sollte.

Danke für deine Antwort. Ich kann alle deine Erklärungen nachvollziehen und denke auch, dass dies so zutrifft.

Ich wundere mich eben nur, dass diese beiden "Empfehlungsschulen" so geräuschlos nebeneinander herleben :). Weder bei Empfehlungen für Studio-Monitore fand ich dann einen Hinweis auf Hifi-Lautsprecher für zu Hause (und auch die EQ-Anpassung ist nicht direkt bei den Schaubildern erwähnt, wo sie ja auch wichtig wäre) noch gibt es bei den meisten Hifi-Empfehlungen irgendwo Hinweise, dass die Regel "je weiter weg desto besser" eben auch nicht immer gilt.

Die Frage ist doch, ob die sehr deutlich betonte Einschränkung bei Studio-Monitoren (nicht weiter weg als z.B. 60cm von der Wand) in abgeschwächter Form auch für den normalen Hifi-Nutzer hilfreich sein könnte? Ich denke, es würde vielleicht manche (wie mich) beruhigen, wenn man auch mit eben z.B. 60cm Wandabstand schon gut dabei ist anstatt immer zu lesen, dass man am besten 2m von der Wand wegstellt :).

Aber in dem erwähnten Video heißt es ja andererseits auch, es gibt die 1/5 Regel, dies werde ich mal genauer in meinem Raum ausmessen. 2m sind das schonmal nicht.

löw (Beitrag #10) schrieb:

... anstatt immer zu lesen, dass man am besten 2m von der Wand wegstellt ....

Du solltest lernen zu erkennen ob du es bei solchen Tips mit echten Fachleuten zu tun hast oder eher nicht .
Profis geben überhaupt keine Pauschalempfehlungen bez. Positionierung ab, es sei denn sie kennen den fraglichen Raum ganz genau.

Die Akustik und Positionierung in Abhörstudios ist i.d.R. kontrolliert, da kann man sich eher auf die Wand hinter den LS beschränken.
Ansonsten gibt es mind. 5 weitere Begrenzungsflächen mit prinzipiell gleichartigen Effekten ... (*)

löw (Beitrag #8) schrieb:

...Oder dass man im Studio eben analytischer hört und weniger räumlich? ...

Ja.
Die Räumlichkeit sollte möglichst in der Aufnahme selbst stecken, nicht im Abhörraum.
Die von vielen (auch mir) geschätzte (Schein-)Räumlichkeit von Stereo-Anordnungen in Wohnräumen ist ein Plus, welches man als Genießer gerne mitnimmt ...


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(*) = In diesem Zusammenhang nochmal Basics:

Der oft zu lesende Pegelgewinn von 6 bzw. 3 dB im Bass durch jede (nahe) Begrenzungsfläche (= Halbierung des "Raumwinkels"),
also theoretisch bis zu +18 bzw. 9 dB (**) in einer Ecke bezieht sich aufs Freifeld,
also draußen ("Groundplane", ggfs. +große Rück- und Seiten-Fläche, z.B. Ecke vom Schulhof).

Sobald wir uns in geschlossenen Räumen mit typ. Wohnabmessungen befinden, haben wir nicht nur 1, 2 oder 3 sondern meist 6 Begrenzungsflächen, Raummoden und den sog. Roomgain, also alles zugleich ...
Wandnähe erhöht auch hier zumindest den subjektiven Eindruck der "Fülle", das liegt aber kaum am Tiefbass, sondern eher an der Verschiebung der 1. Auslöschung durch Reflektionen oder Moden-Minima in höhere Frequenzlagen.

(**) = max. 6 dB an SPL (Faktor 2, "Spiegelschallquelle"),
jedoch nur 3 dB, wenn man die gesamte abgestrahlte Energie (Schall-Leistung, "Power") betrachtet (Thema "Wirkungsgrad" = Input zu Output), weil Raumwinkel nur halb so groß ...

dazu das originale Paper v. Roy F. Allison:
https://www.google.c...LWuZ7bP6RTXP3NMhCEt-

Auch hier vielen Dank für deine Erläuterungen. In der Tat sind pauschale Tipps meistens nicht umzusetzen. Daher finde ich das erwähnte Video auch einen guten Einstieg, und damit kann man selbst in seinem Raum auf jeden Fall schon gut arbeiten.

Was eben leider die zusätzlichen Fragezeichen erzeugt, ist, ob man neben den bekannten Tipps zur Raumakustik und zum Wandabstand dann die von Genelec und Naumann ziemlich streng gezogenen Grenzen zumindest mit einfließen lassen sollte. Und hier wundert mich eben, dass man diese Grenze sonst bei keinen Hifi-Ratgebern findet, nur bei den Studio-Monitoren. Da diese ja aber am Ende auch nur Lautsprecher sind, müsste man doch beim (langen) Herausfinden der besten Akustik im eigenen Raum auch die SBIR und Auslöschungen berücksichtigen. Natürlich haben wir da mehr Wände zu berücksichtigen. Heißt das dann also, dass diese anderen Reflexionen so vielschichtig sind, dass man alleine mit der SBIR der Wand hinter dem LS im eigenen Wohnzimmer nicht so richtig arbeiten kann und daher diese "Generel-Naumann-Grenze" so auch nicht gilt?

(leider fehlen mir die Fachbegriffe, aber vielleicht ist das auch anderen nützlich zu lernen)

Doch kann man schon, aber das ist eben vol Raum abhängig.
Die Lautsprecher müssten erstmal auf der kurzen Seite stehen und der Raum sollte rechteckig sein. Dann ließe sich die Rückwand behandeln um den Bass der ersten dominanten Mode in den Griff zu kriegen und dann kann die Aufstellung der Lautsprecher direkt an der Frontwand das beste Ergebnis liefern, im unbehandelten Raum wird das eher nicht der Fall sein, da wird der Bass aufgedickt wirken oder dröhnen.Das gilt aber wieder nur bis zu einer bestimmten Raumgröße.. achja akustik ist so spannend :p kurz gesagt : willst du an deinem Raum nix akustisch behandeln, solltest du weg von der Wand, sofern dass nicht absolute mini Regallautsprecher sind, die die Wand brauchen. SBIR wird da von anderen Effekten überschattet, die das Klangbild schlimmer beeinflussen.