Verzerrungen bei komplexer Klassikmusik

Moin,
und Hallo im Forum.
Tja, ich setze mal einwandfreies Quellmaterial voraus. Dann könnte der Hase bei den Lautsprechern im Pfeffer liegen.
Das sind in der Regel die schwächsten Glieder in der Kette.
Welche T+A sind es denn?
Meiner Erfahrung nach gibt es allerdings auch jede Menge Klassikaufnahmen die einfach schlecht sind.
Nicht umsonst wird auf vielen Messen etc. "HighEnd-Lala" gespielt.

Gruss Yahoohu

Moin, Moin und Danke für die schnelle Antwort. Die Lautsprecher sind schon etwas betagt und die T+A TCI 1 RE. Zu den kritischen Aufnahmen gehören auch solche mit offiziell guter Kritik. Beispiel Mahler von Ivan Fischer und seine Budapester von Channel Classic. Aber vielleicht sind diese Kritiken auch nur relativ...

Du könntest mal OE333 im T+A Thread fragen, ob bei diesen LSPs was bekannt ist.
Man könnte schon einmal die LSPs checken lassen inkl. Frequenzweiche und weiterer Elektronik. Evtl. bietet hier T+A eine Revision an.

Danke, ich habe versucht ihn über den "Stammtisch" zu erreichen. Kommen noch andere Ursachen in Frage? Ich denke da in Richtung Raumakustik.

Hallo Dirk,
Raumakustik wäre das einfachste, nich wahr? Da würde ich mir allerdings nur eine konkrete Meinung erlauben wenn ich es selbst gesehen bzw. gehört habe.
Hast Du mit der Aufstellung herumprobiert?
Nach 20 Jahren kann beim Lautsprecher der Hochtonelektrostat schwächeln, ebenso der interne Röhrenverstärker, der dieses Ding antreibt.
Das würde ich mal durchchecken lassen.
Grundsätzlich können diese Lautsprecher schon was.

Hallo,
Verzerrungen dürfen natürlich nicht sein. Etwas Grundsätzliches ist mir bei den TCI aber nicht bekannt. Eigentlich sind die sehr verzerrungsarm und pegelfest. Sie brauchen aber schon eine stabile Endstufe. Insofern wären ein paar zusätzliche Daten ganz gut - z.B. welcher Verstärker wird verwendet.

Ein Defekt (z.B. Chassis, Frequenzweichenkondensator) wäre natürlich auch denkbar.

Vielleicht könntest du die Verzerrungen auch noch ein bischen genauer beschreiben - in welchem Frequenzband treten sie auf ?
Oder kannst du mal eine Aufnahme der Verzerrungen machen und an den T+A Lautsprecherservice senden (ls-service (at) ta-hifi.com). Dort kann man das dann vielleicht genauer einschätzen.

Raumakustik: vielleicht "schwingt" ja irgendwo was mit? Porzellan im Schrank, Blumenvasen, die sich berühren, und deren Resonanzfrequenz zufällig bei klassischer Musik getroffen wird und sonst nicht? Käme dann aber nicht aus dem Lautsprecher, sondern woanders her..

Erst einmal Danke für die prompten Antworten.

Ich probiere heute Abend mal, ob ich das Phänomen aufgenommen und genauer beschrieben bekomme. Ich denke nicht, dass Porzellan mitschwingt, werde aber drauf achten.

Von der TCI wurden die Röhren samt Sicherungen vor ca. 2 Jahren erneuert. Verstärkt wird über einen Bryston 4B nach dem BP-25 - ebenfalls Bryston.

Aktuell habe ich die LS nicht verrückt, es ist genau andersrum: sie "verrücken" mich. Sie stehen also seit gut 2 Jahren an der gleichen Stelle. Allerdings hat sich meine Vorliebe für Musik in Richtung Klassik verschoben, was dann der Anlass für mein Gejammere bei höheren Lautstärken mit diesen "Verzerrungen" war bzw. ist.

Und ja, Raumakustikprobleme würden mir viel besser schmecken, vielleicht noch getoppt von Porzellanvasen :-)

Ich melde mich.

Die Aufnahmen von gestern sind alle ziemlich mies, mein iPhone ist hier wohl ungeeignet. Aber: Nach langem Hören komme ich vorerst zu folgenden Schlüssen:

- Verzerrung ist wohl das falsche Wort zur Beschreibung. Es sind eher unsaubere Nachklänge, die an das TV-Sendeschluss-Rauschen von damals erinnern. Diese Rauschfahnen übertonen das Signal nicht, sondern mischen sich beim Ausklang dezent dazu.

- Frequenzband, schwer zu sagen: sie stören auf jeden Fall den Gesang von Chören bzw. Stimmen allgemein und zusätzlich auch Violinen. Bläser sind definitiv nicht betroffen.

- Porzellan o.ä. vibriert leider nicht.

- Lautstäke: bei gemäßigter Zimmerlautstärke verschwinden diese "Grizzle-Fähnchen", wobei eine starke Abhängigkeit zur Aufnahme besteht. Bei schlechten Aufnahmen haben Tenöre ebenfalls diese Beimischung und zwar auch schon bei geringen Lautstärken.

- es gibt auch eine Abhängigkeit zum Raum: Mehr absorbierendes Material dämpft dieses Phänomen ein wenig.

- Andere vernünftige Aufnahmen: Orchester ohne Gesang kann lauter gehört werden. Folk, Jazz, Pop, Hard Rock sogar extrem laut, ohne dass sich etwas störendes beimischt. Ich denke, dass spricht erst einmal dafür, dass keine Schäden an der Geräten vorhanden sind.

- Vom Stammtisch Thread kam eine Erklärung über eine ähnliche Wahrnehmung, die ich durchaus plausibel finde: Das letzte Glied in der Abhörkette lässt im Alter nach. Als Mitte 50er kann das auch auf meine Ohren zutreffen - zumal ich bereits einige Verständnisschwierigkeiten bei größeren Menschenansammlungen unter schlechten Raumbedingungen bei mir festgestellt habe. by the way: kennt jemand ein audiophiles Hörgerät?

Dirk_aus_dem_Norden (Beitrag #10) schrieb:

Vom Stammtisch Thread kam eine Erklärung über eine ähnliche Wahrnehmung, die ich durchaus plausibel finde: Das letzte Glied in der Abhörkette lässt im Alter nach. Als Mitte 50er kann das auch auf meine Ohren zutreffen - zumal ich bereits einige Verständnisschwierigkeiten bei größeren Menschenansammlungen unter schlechten Raumbedingungen bei mir festgestellt habe.

Dann müßte das Phänomen auch an anderen Anlagen wahrnehmbar sein, wie Autoradio,…
Aber du bist nicht der Einzige damit. Ich höre in letzter Zeit auch vermehrt davon und ich hoffe nicht, dass es hier einen Zusammenhang mit der Pandemie gibt

Quercheck mit anderen Anlagen/Autoradio ist eine gute Idee!

Zur Pandemie kann ich speziell eine Entwarnung geben. Dieser Kelch ging bisher an mir vorbei.

Bei Pogo, glaub ich, sind auch irgendwelche Außerirdische im Spiel.

Hallo Dirk,
du könntest mal einen Lautsprecher abklemmen und auf mono schalten,
danach das gleiche mit dem anderen Lautsprecher. So würde sich klären,
ob ein Laugsprecher kaputt gegangen ist. Bleibt das Problem bestehen,
würde ich die Lautsprecher als Ursache ausschließen: Beide gehen kaum
gleichzeitig kaputt.

Gruß Mart

Noch ne gute Idee, Danke, Mart!

Wenn die Lautsprecher nicht hinüber sind, könnte das Stromnetz bei dir stark belastet sein. Neue Photovoltaik Anlage beim Nachbarn ?
Ggf. Mal in einen günstigen Netzfilter investieren, zB von Auth. Am Besten vor jedes Gerät eins, also mal mit einem Minimalaufbau probieren. Wenn es besser wird dadurch, liegt das Problem da. Wenn sich nix ändert, die Dinger zurückschicken.

Störungen im Stromnetz können sich bei verschiedenen Tonlagen bemerkbar machen, jedoch werden diese laut und leise, wenn man die Lautstärke ändert.

Verflixt, ich wohne in einem Neubaugebiet. Zwei meiner direkten Nachbarn haben PV auf dem Dach, der eine erst seit kurzem. Wegen eines Waschmaschinendefekts hatte ich seinerzeit die Spannung an den Steckdosen gemessen und bis zu +15V gemessen. Inzwischen habe viele, u.a. der erwähnte zweite direkte Nachbar PV nachgerüstet.

Allerdings hängt bei mir bereits für einige Geräte ein Netzfilter von PS-Audio dazwischen - nur nicht für alle. Ich werde das mal genauer ins Visier nehmen.

Könnte HF-Müll- und WLAN auch eine Rolle spielen?

Haste mal über Kopfhörer gegen gehört?

HF-Müll- und WLAN spielt nur eine Rolle, wenn es sich mit der Lautstärke ändert. Lankabel ist die beste Antenne dafür. Wenn es erst ab einer bestimmten Lautstärke einsetzt, kann es schon am Alter liegen.

Hörst Du das auch, wenn das Abspielgerät auf Pause steht, die Lautstärke aber hochgedreht hast?

Was wird denn hier irrational herumphantasiert? PV-Anlage, Netzfilter, Waschmaschine, geht's noch?
Der TO schrieb: "Folk, Jazz, Pop, Hard Rock sogar extrem laut, ohne dass sich etwas störendes beimischt".

Ich hab hier Kratzen in den Lautsprechern bei einigen Passagen von Norah Jones "Feels Like Home". Dort ist die Aufnahme ihrer Stimme übersteuert.

Mäßige dich mal bitte etwas im Ton. Er hat Probleme, die mit der Raumakustik eher nicht zu erklären sind.
Nur weil du keine Störungen bei dir hast bzw. dich scheinbar mit de Gebiet nie auseinandergesetzt hast brauchst du hier nicht direkt in der Wortwahl ausfallend werden. Hochfrequenzstörungen im Netz können in den Analogsektionen der Endverstärker demoduliert werden und sich auf das Musiksignal modulieren. Dabei typischen könne so Effekte auftreten, wie „anstrengender“ Hochton „plärrig“.. Das ist keine Esoterik. Kann man einfach ausprobieren und das sehr kostengünstig. Netzfilter, Ferrite, Netzkabel können physikalisch den Ton nicht beeinflussen. Sie können nur Störungen wegfiltern oder durchlassen. Wenn sich bei einer Maßnahme, wie so einem 70 Euro Netzfilter von Auth eine Änderung zeigt, sind Störungen da. Dann sollte man weiterforschen. Wenn nicht, weg damit.

Und das erklärt schlüssig, daß dieses Phänomene bei "Folk, Jazz, Pop, Hard Rock sogar extrem laut" nicht auftreten, ja?
Da klingelt nix bei Dir? Oder warum schreibst Du dazu gar nichts?
Der TO schrieb auch noch: "Die Aufnahmen von gestern sind alle ziemlich mies, mein iPhone ist hier wohl ungeeignet."
Noch immer nicht?

Ich glaube bei dir klingelt es. Diskussionen sind was schönes. Jeder darf sich auch mal irren. Aber mit diesem Stil darfst du jetzt anderen Menschen auf die Nerven gehen.

Irren ist menschlich, ja. Aber ein bischen mehr Aufmerksamkeit und Du hättest die von mir zitierten Passagen selber lesen können.
Wie alt bist Du?

Hallo TE,

kannst du Flatterechos ausschließen?
Diese nimmt man unter Umständen erst bei recht komplexen Musikmaterial mit viel Hochtonanteil wahr....

Was ist dass?
Ich habe dazu die Erklärung schnell finden können

Flatterecho
Das Flatterecho ist eine Form von Echo, die insbesondere dann entsteht, wenn eine Tonquelle oder der Sprecher zwischen zwei oder mehr schallharten (bzw. reflektierenden) Flächen steht. Flatterechos sind nur dann wahrnehmbar, wenn die Nachhallzeit des ganzen Raumes kleiner ist als die des Flatterechos selbst. Anders ausgedrückt, dass die Dämpfung des Raumes in Richtung der Schallausbreitung größer ist als in den anderen Richtungen.
Ein Beispiel ist ein Raum, der auf den beiden gegenüberliegenden Seiten aus Glas besteht. Für den Sprecher werden die Verzögerungen und der Verzug des zurückgeworfenen Echos als unangenehm empfunden.

Ich hatte einmal plötzlich ein Flatterecho, als ich die neue Leinwand aufgehängt hatte.
Da war weder vorne noch hinten Glas, und eine Leinwand lässt ja viele Frequenzen fast ungehindert durch, war schon irre.

Wenn man mitten im Raum steht und intensiv einmal kurz in die Hände klatscht, dann hört man das sogar eventuell ganz leicht heraus,
wie aber im Text zuvor beschrieben, hat das auch mit den Nachhallzeiten des kompletten Raumes zu tun.

Danke für Eure Beiträge.

Vorab nochmal zum IPhone: Darüber wird nicht Musik gehört, ich wollte damit nur den verschrobenen Ton einfangen, also aufnehmen.

Ansonsten: Stereo/Mono über jeweils einen LS macht keinen Unterschied, in allen drei Fällen sind die Nebengeräusche vorhanden.

Andere Anlage: der Klang ist hier natürlich anders um nicht zusagen von Grund auf schlechter, trotzdem sind die entsprechenden Stellen in der Musik deutlich wieder zu finden. Der Raum, in dem die andere Anlage steht, ist allerdings sehr hallig - im Vergleich: mein eigentlicher Hörraum hat nach grober Berechnung eines Deckensegelvertreibers auch noch eine nicht optimale Nachhallzeit von über 0,9s.

Mit pausierter Wiedergabe und hoher Lautstärke sind keine Störungen vernehmbar.

Kopfhörerbeschaffung bzw.-test ist in Arbeit.

Stromfilterung löst das Problem nicht wirklich, aber ich konnte immerhin den SA-KI-Ruby, der als DAC dient, dazu überreden, regenerierten Strom von PS-Audio anzunehmen, ohne dass seine Sicherung anspringt. Ein reiner 230V Sinus am PS-Audio mit 60 (!) Hz hat ihn überzeugt. Der Klanggewinn ist enorm. Auch mein NUC, der als Netzwerkspieler dient, hängt jetzt am PS-Audio. Einzig der Musikserver und der Switch ziehen noch ungefilterten Strom.

Raumakustik und Flatterechos, die ich momentan noch nicht ausschließen kann, in (!) Abhängigkeit von komplexem Musikmaterial mit Chören und entsprechend hoher Lautstärke scheinen mir momentan - neben der Sache mit meinen alten Ohren - als beste Erklärung für diese fast wie übersteuerte Aufnahmen "klingenden" Artefakte zu sein.

Wenn (?) sich Störungen im (Strom-) Netz nur bei bestimmten Frequenzgemischen bemerkbar machen (Chöre, Streicher), käme dies als Ursache m.E. auch noch in Frage.

Noch ein Gedanke zum Musikmaterial: Gemeinsam bei all den kritischen Aufnahmen ist ja, dass viele Menschen zusammen musizieren bzw. singen und an den nervigen Stellen dies mit viel "Volumen", also laut tun.

Die Bühne bzw. Räumlichkeit der Aufnahme ist relativ groß. Nicht jeder Musiker wird absolut im Gleichgang bzw. in Phase mit seinen Kollegen sein und außerdem gibt es mehrere unterschiedliche Klangkörper, aus denen die Noten hervortreten.

Bringt uns das noch irgendwie weiter?

Ein Instrument spielt keine einzelnen "Noten" im Sinne einer einzelnen Frequenz. Es spielt ein ganzes Frequenzspektrum. Die Note gibt nur den Grundton an, die tiefste und lauteste des Frequenzspektrums, das sie umfasst. Oberhalb des Grundtons spielen die Obertöne, die Harmonischen, die für Klangfarbe verantwortlich sind.

Wenn die vielen Instrumente bei der Wiedergabe Probleme machen, ist wohl die Aufnahme schlecht.

Schlechten Aufnahmen können natürlich auch ein Grund sein. Wir hatten das oben bereits kurz angerissen: Wenn es nun wenig gute Aufnahmen dieser Richtung gibt, würde mich interessieren, ob jemand von Euch die "perfekte(n)" Aufnahme(n) für großes Orchester und Chor (Mahler, Orff, Verdi, Mozarts Requiem, Beethoven etc.) kennt. Die würde ich mir gerne zulegen und querchecken...

Es gibt auch eine Ohrenerkrankung (https://de.wikipedia.org/wiki/Morbus_Meni%C3%A8re) die schleichend beginnt (auch mal bei nur einem Ohr) mit Tieftonverlust und einer eigenartigen rauschfahnenartigen Verzerrung im Hochtonbereich. Ich würde das mal prüfen lassen.
Hörgeräte werden in mühsamer Arbeit mit einem Fachmann erprobt und angepasst. Je besser hier die Kommunikation ist desto besser das Ergebnis. Mehr kann man als Außenstehender dazu nicht sagen.
Gruß
Rainer

Danke Rainer, das Bild passt halbwegs. Da werde ich mich dann mal selbst beim HNO durchchecken lassen und vielleicht ein paar gesunde Jugendliche aus dem Kirchenchor oder so einladen und fragen, was sie denn über meine Anlage hören.

Versuche doch mal die Masse vom LAN Kabel zu trennen. Entweder hiermit: https://www.amazon.d...%2Caps%2C172&sr=8-19
Oder abkleben. Natürlich nicht bei dem Switch, sondern nur zum Player .