Frühe Reflexion, First Reflection

Gut da bin ich mal jemand persönlich angegangen, weil mir die aktuelle unterschwellige bis offene Wissenschaftsfeindlichkeit sagenhaft auf die Nerven geht. Als Antwort philosophiert er weiter – da gehe ich nicht mehr drauf ein.

Ich meinte einige Zahlen zum Thema einbringen zu müssen, die jemand in einem anderen Beitrag gerade nicht zur Hand hatte. Die Exaktheit dieser Zahlen habe ich dann relativiert, weil sie eben aus der Psychoakustik stammen. Ich lasse mich da gerne kritisieren oder widerlegen. Das ist jedoch nicht passiert.

Dagegen wurde mir unterstellt, ich hätte eine „Abneigung gegenüber Messungen“. Jetzt habe ich so 40 Jahre mit Messungen und Prüfungen in Wissenschaft, Verfahrenstechnik und Qualitätssicherung gearbeitet, kann mir also schon mal eine eher methodentechnische Kritik „ aus dem Bauch heraus“ leisten. Es bleibt aber erst mal meine Meinung: „Ich habe den Eindruck“ war meine Formulierung.

Das Wohnzimmer zum Messlabor zu machen, habe ich mir selbst verkniffen und nur dann und wann mal etwas „ausprobiert“ und „gebastelt“, also das gemacht, was hier so beliebt ist.

So und was wissen wir jetzt mehr über die ersten Reflexionen?
Gruß
Rainer

Prim2357 (Beitrag #51) schrieb:

net-explorer (Beitrag #35) schrieb: Was für Messinstrumentkohorten auch immer privat aufgefahren werden, das erfasst nicht korrekt die Komplexität der heimischen Akustik. Welche Einzelbereiche kann man denn nicht messtechnisch erfassen?

Nein, welche Einzelbereiche kann der Laie zu Hause nicht messtechnisch erfassen?!

flexiJazzfan (Beitrag #52) schrieb:

... Dagegen wurde mir unterstellt, ich hätte eine „Abneigung gegenüber Messungen“. Jetzt habe ich so 40 Jahre mit Messungen und Prüfungen in Wissenschaft, Verfahrenstechnik und Qualitätssicherung gearbeitet, kann mir also schon mal eine eher methodentechnische Kritik „ aus dem Bauch heraus“ leisten. Es bleibt aber erst mal meine Meinung ... So und was wissen wir jetzt mehr über die ersten Reflexionen? Gruß Rainer

Einzelmessungen ergeben immer Sinn, wenn genau deren Teilbereich fokussiert betrachtet werden muss.
Eine Einzelmessung kann zu einem Bündel von Messungen und Untersuchungen beitragen, um einen Gesamtsachverhalt, eine komplexere Betrachtung zu reflektieren.

Akustik zu Hause ist immer eine Komplexität aus vielen Faktoren, und bekanntermaßen ist sie SEHR komplex, selbst wenn Profis ein professionelles Ergebnis anstreben.

In welcher Relation stehen tatsächlich und praktisch dazu die zu Hause von den unterschiedlichsten Leuten, in der Regel etwas ungeduldigen Laien, durchgeführten "Messungen"?

Wie viel Nutzen hat man insofern von den Zahlen, selbst wenn sie aus dem wissenschaftlichen Bereich stammen, denn der ist entweder nur Theorie, oder aus der Praxis des professionellen Bereichs. Das lässt sich alles nicht mit Zuhause vergleichen, bzw. NUR vergleichen, bringt aber nichts, wenn die private Messbasis nicht ebenso präzise ist, und die Differenz letztlich nicht angeglichen werden kann!
Das schließt die wenigen Fälle, in denen das ausnahmsweise einigermaßen funktioniert, selbstverständlich nicht mit ein.

Ich finde es deswegen problematisch, bei einem hier präsentierten individuellen Problem (in Bezug auf die jeweilige unbekannte Heimakustik!) mit Vergleichszahlen aufzuwarten. Die stehen in diesen Fällen im luftleeren Raum, bestenfalls im legitimen Rahmen der Physik, aber in keinem Verhältnis zu dem jeweiligen Problem undefinierter Größenordnung.

Es besteht ja kein Zweifel am steten Vorhandensein von Erstreflexionen, aber in Bezug auf den Fragesteller, und gerne auf meine hiesige Situation, wie wirken sie sich effektiv auf seine/meine Hörsituation aus?
Das erklären alle hier genannten Zahlen nämlich nicht, selbst wenn sie bis auf die 10. Stelle hinterm Komma korrekt sind.
Und das werden wir auch nicht "ausdiskutieren" können!

net-explorer (Beitrag #53) schrieb:

Nein, welche Einzelbereiche kann der Laie zu Hause nicht messtechnisch erfassen?!

Und die Antwort auf deine umformulierte Frage wäre?
Und wie lautet die Antwort im Vergleich zu meiner Frage welche auf deiner Aussage ohne Laienbezug beruht?

Es besteht ja kein Zweifel am steten Vorhandensein von Erstreflexionen, aber in Bezug auf den Fragesteller, und gerne auf meine hiesige Situation, wie wirken sie sich effektiv auf seine/meine Hörsituation aus?

Es versaut den Klang, ganz einfach.

Meine Überlegung geht über die unterschiedlichen Fähigkeiten von "Einmess-Software" hinaus.

Deine Überlegungen in allen ehren aber sie können nur korrekt sein wenn man über eine dementsprechende Wissensbasis verfügt.
Ich kann auch über Antimaterie überlegen, nur leider fehlt mir das tiefere Grundwissen um auf einen Vernünftigen Schluss kommen zu können.

In welcher Relation stehen tatsächlich und praktisch dazu die zu Hause von den unterschiedlichsten Leuten, in der Regel etwas ungeduldigen Laien, durchgeführten "Messungen"?

Wenn du z.B. eine gewisse Raumtemperatur einhalten möchtest, dann hilft dir ein billiges Thermometer mehr als den Daumen in die Luft zu halten und zu fühlen. Ob deine ermittelte Temperatur die maximale Genauigkeit hat ist mehr als fraglich, dennoch ist das gemessene Ergebnis deutlich besser als ohne Messung.

Was ich damit sagen will ist, dass eine nicht 100% genaue(gibt es eh nicht) Messung (keine falsche!) dich weiter bringt als gar keine. Wenn ich 80% erreiche bin ich zufrieden.
Davon abgesehen sind gute Messmikrofone mit Kalibrierungsdatei für 100€ zu bekommen und somit für den "Bastler" erschwinglich, die Genauigkeit ist selbst für professionelle Raumeinmessungen ausreichend. Die Software (REW) gibt es kostenlos.

Wenn ich also ein bissl Geld in die Hand nehme und bereit bin mich etwas mit der Materie auseinandersetzen, dann werde ich meine Hörsituation deutlich verbessern können. Es sind wahrscheinlich nicht die theoretischen 100% aber die 80% sind möglich.

Dagegen wurde mir unterstellt, ich hätte eine „Abneigung gegenüber Messungen“. Jetzt habe ich so 40 Jahre mit Messungen und Prüfungen in Wissenschaft, Verfahrenstechnik und Qualitätssicherung gearbeitet, kann mir also schon mal eine eher methodentechnische Kritik „ aus dem Bauch heraus“ leisten. Es bleibt aber erst mal meine Meinung: „Ich habe den Eindruck“ war meine Formulierung.

Sorry, so ist es halt bei mir angekommen.
Deine Kritik aus dem Bauch heraus kann ich bedingt nachvollziehen, dennoch würde ich es nicht so eng sehen, eben aus der Erfahrung heraus.
Die benötigte Messtechnik ist bezahlbar und Akustik ist keine Quantenphysik, insofern traue ich dem begabten und informierten Laien durchaus eine korrekte Messung und richtige Interpretation der Zahlen und damit ein mindestens gutes Endergebnis zu.

Und aktuell gibt es keine relevante Größe die ein Laie nicht messen könnte.

Langsam glaube ich aber zu verstehen auf was du hinaus willst, es ist wohl die Überinterpretation der Messergebnisse.
Das würde ich wieder und dem nötigen Wissen subsummieren.

Um mein einfaches Beispiel nochmal aufzugreifen:
Klar kann ich mich über eine 3db Delle bei 60hz im Frequenzgang nach der Einmessung aufregen. Hörbar wird sie dennoch wenig bis gar nicht sein.
Wichtig in dem Fall ist doch eher der Vorher- Nachher Vergleich um die erzielte Verbesserung einordnen zu können.
Aber auch das traue ich einem informierten Laien zu.

Prim2357 (Beitrag #55) schrieb:

net-explorer (Beitrag #53) schrieb: Nein, welche Einzelbereiche kann der Laie zu Hause nicht messtechnisch erfassen?! Und die Antwort auf deine umformulierte Frage wäre? Und wie lautet die Antwort im Vergleich zu meiner Frage welche auf deiner Aussage ohne Laienbezug beruht?

Um explizit die Berücksichtigung von Laien, normalen Musikkonsumenten!
Geht es bei den hier immer sehr häufig gemachten "allgemeinen" technischen Aussagen mit präsentiertem Standard- oder Soll-Messergebnis um den jeweils hier von Fragestellern zur Diskussion gestellten Fall, oder um "die Wissenschaft im Allgemeinen"?

Jeder mit einem Einmesssystem zu Hause kann genau das messen lassen, was DAS System eben kann.
Eine professionelle Herangehensweise ist für Hinz und Kunz zu Hause nicht möglich.
Genau diese Darstellung, JEDER könne zu Hause mit ein bisschen messen glücklich werden, wird derart platt und ständig vermittelt, dass solche Fragen dabei herauskommen:

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

ehrlich gesagt bin ich etwas verwirrt. Man kann einerseits lesen, ... Auf der anderen Seite sehe ich immer wieder Threads, Webseiten usw. die unbebingt alles dafür tun ...

und ich setze mal fort: um etliche Zeitgenossen mit ihren Verallgemeinerungen und Publikationen über Akustik in wissenschaftlichen Dimensionen zu verwirren - wo 99% aller Musikkonsumenten niemals die Möglichkeit einer vollumfänglichen, und damit trefflichen Aufarbeitung und Aufbereitung der heimischen Akustik haben!
Einmessen ist für jeden, der möchte, völlig in Ordnung, insbesondere, wenn es seiner Ansicht nach eine Verbesserung erbringt.
a) Das ist eine Option.
b) das ist funktionell eingeschränkt
c) das ist abhängig von der räumlichen Gegebenheit
d) das ist abhängig vom Equipment
e) das ist abhängig von der Qualität der Ausführung/Bedienung
f) es ist beschränkt auf die akustischen Fälle, die das System überhaupt erfasst und verarbeitet
daher eben nichts Allseligmachendes, Allumfassendes.

Warum bitte kommt man immer wieder bei Leuten mit z.B. der hiesigen Ausgangsfrage mit brachialen Zahlen und nebulösen Messungen um die Ecke, mit denen die Leute nichts weiter anfangen können, als diese Aussagen gläubig zu bewundern?
Die andere Alternative ist hier ja nicht gerne gesehen...

zu A: Es ist eine Option, eine gute noch dazu. Zumindest deutlich besser als Verstärker und Kabeltausch oder sonstiger Voodoo und im Gegensatz zu dem Voodoo Gedöhns mit echter Klangveränderung.

Zu B: Welche Einschränkungen meinst du konkret? technisch wäre vermisse ich nichts aber vielleicht übersehe ich etwas.

Zu C: Natürlich ist es vom Raum abhängig wie stark die Verbesserung ist. Schlimmstenfalls bringt es keine Verbesserung, schlechter ist es bisher noch nie geworden.

zu D: Eigentlich das Gleiche wie B, vernünftiges Equipment ist günstig und mehr als ausreichend

Zu E: Stimme ich zu, wobei eine Basiseinmessung mit Audyssey sollte jeder hinbekommen.

Zu F: Eigentlich das Gleiche wie B und D, was fehlt dir genau? Akustik ist erforscht, bekannt und messbar, mir wäre da kein Mysterium bekannt. Welche Spezialfall wären das?

Sorry, aber für mich sind deine Ausführungen eher nebulöse Rumphliosphiererei ohne echte Substanz.

Also, auf meine konkrete Frage keine konkrete Antwort. Schade.

net-explorer (Beitrag #57) schrieb:

Jeder mit einem Einmesssystem zu Hause kann genau das messen lassen, was DAS System eben kann. Eine professionelle Herangehensweise ist für Hinz und Kunz zu Hause nicht möglich. Genau diese Darstellung, JEDER könne zu Hause mit ein bisschen messen glücklich werden, wird derart platt und ständig vermittelt,...

Schon hier gilt es zu unterscheiden,
ein Einmesssystem ist in Geräten integriert und kann von jedem genutzt werden, um diverse, nicht alle,
Raumeinflüsse zu verbessern(nicht zu verhindern)

Eine Messung der akustischen Gegebenheiten hingegen ist etwas komplett Anderes,
das kann zwar auch so gut wieder jeder machen mit REW, Läppi und Mikro,
allerdings ist die Interpretation der Daten hier NICHT für jeden machbar, da stimme ich absolut zu.
Aber aufgrund der gemessenen Daten UND Hilfe Dritter, lässt sich Vieles optimieren und akustische Fehleinwirkungen verhindern, sobald man dazu bereit ist etwas daran ändern zu wollen.

Das ist aus meiner Sicht auch kein Vermitteln von messen und glücklich werden, was man bei einer guten Einmessung hingegen sehr oft richtigerweise sagen könnte.

flexiJazzfan (Beitrag #23) schrieb:

...

flexiJazzfan (Beitrag #52) schrieb:

...Gruß Rainer

Kritik an Ausführungen, die vergleichsweise das Problem darstellen, welche zur Eröffnung des Themas geführt haben, sollte eigentlich erlaubt sein. Jedenfalls meiner Meinung nach.

rat666 (Beitrag #58) schrieb:

... Sorry, aber für mich sind deine Ausführungen eher nebulöse Rumphliosphiererei ohne echte Substanz.

Es ist richtig, dass du mich missverstehst, denn du ziehst dir einen Schuh an, ohne zu prüfen, ober er tatsächlich dir passt, und in der Betrachtung fokussierst du vollkommen auf dir bekannte Heimeinmesssysteme, erklärst sie für gut und ausreichend, was ich jedem Nutzer gerne überlasse.
Das alles hat nichts damit zu tun, k4ktus das Dilemma der widersprüchlichen Statements zu Erstreflexionen zu erklären.

Prim2357 (Beitrag #59) schrieb:

Also, auf meine konkrete Frage keine konkrete Antwort. Schade. net-explorer (Beitrag #57) schrieb: Jeder mit einem Einmesssystem zu Hause kann genau das messen lassen, was DAS System eben kann. Eine professionelle Herangehensweise ist für Hinz und Kunz zu Hause nicht möglich. Genau diese Darstellung, JEDER könne zu Hause mit ein bisschen messen glücklich werden, wird derart platt und ständig vermittelt,... Schon hier gilt es zu unterscheiden, ein Einmesssystem ist in Geräten integriert und kann von jedem genutzt werden, um diverse, nicht alle, Raumeinflüsse zu verbessern(nicht zu verhindern) Eine Messung der akustischen Gegebenheiten hingegen ist etwas komplett Anderes, das kann zwar auch so gut wieder jeder machen mit REW, Läppi und Mikro, allerdings ist die Interpretation der Daten hier NICHT für jeden machbar, da stimme ich absolut zu. ...

Erst mit den letzten Sätzen nähern wir uns!
Hier, wie im Web mittlerweile häufiger, wird zu sehr fokussiert, und ein komplettes Physikstudium aus der Aktentasche gezogen, wo es üblicherweise nur um Fälle geht, wo Leute in unterschiedlichsten Wohnsituationen eine HiFi-Anlage aufgebaut haben, und einen "gehörten Umstand" diskutieren möchten, oder auch nur die Theorie davon (#1 Erstreflexionen), und ihnen mit solchen wissenschaftlichen Details, die sie weder verstehen noch nachvollziehen können, schlichtweg nicht geholfen werden kann. Und die viel zitierten Messungen jeglichen Ausmaßes machen das nicht besser, und führen mittlerweile zu der besagten Verwirrung. Deswegen sehe ich diese wie die breiten unvalidierten öffentlichen Aussagen als überzogen und fallweise unangebracht.

Es ist richtig, dass du mich missverstehst, denn du ziehst dir einen Schuh an, ohne zu prüfen, ober er tatsächlich dir passt, und in der Betrachtung fokussierst du vollkommen auf dir bekannte Heimeinmesssysteme

Natürlich fokusiere ich primär auf Einmesssysteme, richtig ist auch, dass du damit Erstreflexionen nicht in den Griff bekommst.
Aus dem Grund habe ich auf das Buch von Toole verwiesen.
Aber auch passive akustische Maßnahmen halte ich im Heimbereich für technisch machbar ohne ein komplettes Studium zu absolvieren. Wie gesagt, immer mit der 80% Prämisse.

In beiden Fällen spreche ich aus Erfahrung und nicht theoretisch (passive Maßnahmen, Audyssey, Dirac, Antimode, manuelle Filterberechnung).

Die Frage nach den Erstreflexionen und Dipolen bzw. Rundstrahlern sind aus meiner Sicht schon beantwortet worden.

Die andere Alternative ist hier ja nicht gerne gesehen...

Da wird es interessant, was wäre denn die Alternative zum messen und verbessern?

Dein primärer ursprünglicher Fehler, du hast dich angesprochen gefühlt, und bist eingestiegen, ohne dass ich das verstehen konnte, ein Zusammenhang bestand.

rat666 (Beitrag #61) schrieb:

Die andere Alternative ist hier ja nicht gerne gesehen... Da wird es interessant, was wäre denn die Alternative zum messen und verbessern?

Des korrekten Zusammenhangs wegen:

net-explorer (Beitrag #57) schrieb:

Warum bitte kommt man immer wieder bei Leuten mit z.B. der hiesigen Ausgangsfrage mit brachialen Zahlen und nebulösen Messungen um die Ecke, mit denen die Leute nichts weiter anfangen können, als diese Aussagen gläubig zu bewundern? Die andere Alternative ist hier ja nicht gerne gesehen...

Anstatt dass sich die Leute sofort Messtechnik zulegen, könnte man nachfragen/auf das eingehen, was die Leute vom Hören her zu Hause stört.
Das wird regelmäßig als B-Lösungsvariante angekratzt, denn Einmessen ist ja schlicht DIE Lösung, die A-Variante, das Totschlagsargument, selbst wenn die Problemstellung damit gar nicht optimal bearbeitet wird!
Letztlich möchte jeder nur ein für ihn klanglich zufriedenstellendes Wiedergabesystem, das kann man hören!
Nach "zufriedenstellend" sollte normalerweise nichts anderes kommen, als Musik zu hören.
Andernfalls handelt es sich um "ewig Suchende nach dem Gral", solchen Leuten kann man von hier aus nicht "helfen"!
Mit der Ausnahme, sich gegenseitig durch Konsum zu begeistern, aber das ist meinem Erachten nach ein anderes Hobby!

Vorausschickend: Ja, es ist deine Meinung, Erfahrung, Ansicht, Überzeugung, und damit habe ich gar kein Problem. Ich sehe keinen grundlegenden Bedarf bei HiFi für Einmesstechnik. Das kann jeder selbst entscheiden. Meine Meinung!

Allgemein auch interessant: Gibt man hier seine Meinung, auch mal mit etwas mehr Präsenz, zum Ausdruck, die durchaus von einem anderen Beitrag initiiert wurde, dann springen gleich Leute darauf an, die absolut nicht angesprochen waren, an die nicht einmal gedacht wurde (ich entschuldige mich für den Mangel an Aufmerksamkeit!).
In dem Fall wurde vom Initiator für meinen Beitrag das Interesse an der Diskussion zurückgezogen, wobei ich die Argumentation nicht verstanden habe, und über Vorhaltungen hinweg gesehen habe, die durchaus unzutreffend waren.

Der TE hat eine rein hypothetische Frage gestellt: Warum gibt es Dipole und Rundstrahler wenn Erstreflektionen schlecht sind.

Weiterhin hat er geäußert, dass er mehr Räumlichkeit in schallharten Räumen wahrnimmt.
Von einem Problem in seinem Hörraum steht da gar nix, insofern gilt es auch nicht eines zu lösen.

Dein furiosen Einstig war #15 mit sinngemäß "lass dich nicht von Messwerten beirren und glaube nicht die Halwahrheiten im www und handle nicht wenn du kein Problem hast"
Damit hast du zwar deine Meinung kundgetan aber auch nicht die eigentliche Frage Beantwortet.

Die erste konkrete Antwort ist mit #23 gekommen.

Ansonsten wurden von der Mehrzahl Dipole und Rundstrahler mit schlechterer Ortbarkeit tituliert.

In #25 kommst du dann mit der Emotionalität der Musik ums Eck und dass erlaubt ist was gefällt und wieder bloß keine Messwerte.

Es folgt ein kurzer Austausch über Lautsprecher off topic

In #35 erzählst du dann, dass mit Messungen die Komplexität der Musik nicht erfassen kannst und der Laie eh nicht alle Aspekte messtechnisch erfassen kann.

Danach geht es um Messungen und Einmesssyteme

In #47 erzählst du dann etwas von Überlegungen die über die Einmess Software hinausgehen und dass die präsentierten Zahlen nicht alle Faktoren berücksichtigen und das alles halbe Sachen sind.

In #49 schreibst du von Logik (Anmerkung: In deinen Überlegungen) allerdings ohne jegliche Begründung

In #53 formuliert du die Frage von Prim auf Laien um, wieder ohne Einzelheiten oder Erklärung

In #54 spricht du dann über die Komplexität der Akustik, unterstellst den Laien wieder keine vernünftigen Messungen durchführen zu können und stellst die Frage wie sich jetzt nun Erstreflektionen beim TE und dir konkret auswirken und dass die Zahlen dass nicht erklären können und dass Vergleiche im luftleeren Raum stehen.

Es folgen ein paar Antworten

In #57 sprichst du erneut davon, dass der Laie das nicht messen kann und Einmesssyteme nur das Messen können was sie eben messen können.
Dann folgt eine Aufzählung von deiner Meinung über Einmesssyteme.
Danach wird wieder gegen Messwerte gewettert.
Es wird auf eine Alternative zu Messungen hingewiesen ohne diese jedoch zu benennen.

Es folgen ein paar Gegenargumente

In #60 erklärst du mir dann, dass ich einen Schuh anziehen ohne zu schauen ob er passt.
Weiterhin bemägelst du dass Leute die einfach nur gehörte Diskutieren wollen (ich vermute Geräte und Kabelklang) mit wissenschaftlichen Dingen wie Erstreflektionen belästigt werden, welche sie nicht verstehen können.
Dann kommt noch etwas über breite unvalidierte Aussagen.

In #62 wird es dann zum ersten mal im Ansatz konkret. Du bemängelst dass auf Messtechnik hingewiesen wird ohne vorher zu hinterfragen was sie beim Hören stört. Ist weder in dem Fred noch in einem anderen mir so bekannt, es wurde immer gefragt was stört. Um das Problem zu präzisieren braucht es halt meist ein paar Daten (Messwerte), ein ungefähres Gefühl reicht nicht. Im aktuellen Fred stört den TE gar nichts, es war eine Verständnisfrage.

Weiterhin schreibst du, dass du keinen grundsätzlichen Bedarf für Einmesssyteme bei Hifi siehst. Da bin ich bei dir, wenn jemand ohne zufrieden ist muss man ihm keines einreden. Wenn er unzufrieden ist muss man sehen was zielführend ist.

Weiterhin zeigst du meinen Fehler des Einstiegs auf.
Mein Einstieg war schon in #3 und themenbezogen, danach ging die Diskussion erstmal in Richtung Dipole und Rundstrahler.


Nach all deinen Beiträgen (die die Frage des TE im Übrigen nicht beantwortet haben) ist es mir noch immer nicht möglich zu erkennen

Was genau der Laie nicht zu Hause messen kann
Was genau deine Überlegungen und Logik über die Einmessoftware hinaus sind und auf welcher Grundlage sie basieren
Was genau ein Einmessystem nicht erfassen kann (da gibt es schon einiges was damit vielleicht erfasst aber nicht korrigiert werden kann)
Was genau die Alterative zum Messen sein soll
Was man dem hilfesuchenden Forumsteilnehmercraten soll ohne ihn mit wissenschaftlichen Dingen zu belästigen
Was genau du an den im Forum präsentierten Messungen nebulös findest
Was genau du zum Thema Erstreflektionen in dem Fred noch vermisst

rat666 (Beitrag #63) schrieb:

Weiterhin schreibst du, dass du keinen grundsätzlichen Bedarf für Einmesssyteme bei Hifi siehst. Da bin ich bei dir, wenn jemand ohne zufrieden ist muss man ihm keines einreden. Wenn er unzufrieden ist muss man sehen was zielführend ist.

Man kann sich ja mal im Bilder eurer HiFi-Stereo-Anlagen Thread umsehen, was manche Leute so an immens teuren Anlagen in ihrem schallharten Zimmer stehen haben und damit zufrieden sind, dann kann man einschätzen, was diese Zufriedenheit Wert ist. Ein Forenkollege war jahrelang sogar mit verpolten Lautsprechern zufrieden und hat die Verpolung trotz Zweitanlage nicht bemerkt. Manche ahnen nicht, was ihnen entgeht.

rat666 (Beitrag #63) schrieb:

In #62 wird es dann zum ersten mal im Ansatz konkret. Du bemängelst dass auf Messtechnik hingewiesen wird ohne vorher zu hinterfragen was sie beim Hören stört. Ist weder in dem Fred noch in einem anderen mir so bekannt, es wurde immer gefragt was stört.

Ganz konkreter Punkt.
Der Kampf gegen die Windmühlen findet statt gegen Windmühlen welche man selbst errichtet hat, und eben nicht von Anderen erbaut wurden.

Daher aus meiner Sicht sinnlos zu versuchen das Ganze zu verdeutlichen, weiter zu diskutieren,
da Dritte erfahrungsgemäß bei "Kämpfen" gegen sich selbst nicht helfen können.

Hallo in die Runde!

Ich würde sagen, dass einiges der Problematik durch eine einfache Gegenfrage verdeutlichen lässt:

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

Auf der anderen Seite sehe ich immer wieder Threads, Webseiten usw. die unbebingt alles dafür tun um diese erste Refelexion zu bedämpfen. Und zwar möglichst stark. Teppich, Deckenabsorber und Wandabsorber. Generell sehr viel Absorber. Mein Eindruck bestätigt, dass mir Räume, die eher Hart sind, ein wesentlich besseres Gefühl der Breite, Tiefe und Höhe geben.

Ein wesentlich besseres Gefühl der Breite, Tiefe und Höhe von was?

Es gibt immer mindestens zwei Räume, also den Raum bzw. die Rauminformationen, die auf der Aufnahme enthalten sind und den jeweiligen Abhörraum.

Möchte ich nur den Raum auf der Aufnahme hören (wie theoretisch bei der Produktion), dann muss ich den Hörraum ausblenden.
Nur leider wird einem im RAR schwindelig oder übel. Und das Hörerlebnis, dass der Klang nur von den Lautsprechern kommt, entspricht auch nicht dem Erleben im Konzert.

Man zielt nun z.B. auf eine längere Anfangszeitlücke zwischen Direktschall und reflektiertem Schall im Hörraum und auf möglichst diffusen reflektierten Schall.

Die Räumlichkeit des Hörraums und damit auch der Eindruck von Umhüllung/Immersion nimmt mit weniger Reflexionen ab.

Für maximale Umhüllung bräuchte man also viele Reflexionen.

Nur dass die frühen Reflexionen mit Problemen einher gehen.

Der Direktschall und der Schall von der ersten Reflexion interagieren. (Wenn man seitlich neben dem Lautsprecher nah eine Wand hat, dann ist das ja fast wie ein zusätzlicher Lautsprecher.)
Es kommt zu Kammfiltereffekten, die die Tonalität und die Richtungswahrnehmung beeinträchtigen (können vgl. Beitrag #23). Dabei wird die Ortungsschärfe abnehmen während die Darstellungsgröße zunehmen kann.
Hinzu kommt das Problem, dass die meisten Lautsprecher unter Winkel, also zur Wand hin, mit einem anderen Frequenzgang abstrahlen als auf Achse zum Hörplatz hin und dass auch die Wand nicht alle Frequenzbereiche gleich stark reflektieren wird.
Ein einzelnes Klangereignis aus Grund- und Obertönen kann also nun unterschiedlich von diesen Effekten betroffen sein. Manches mag durch die Reflexionen größer klingen, während anderes zerrissen klingt.

Für mich stellen daher Breitbandabsorber für die Erstreflexionen das Mittel zur Wahl dar. Ich höre allerdings auch aktuell in einem kleinen Raum, so dass Diffusoren, die einen bestimmten Abstand zum Hörplatz erfordern würden, eher nicht in Frage kommen.

net-explorer (Beitrag #62) schrieb:

Anstatt dass sich die Leute sofort Messtechnik zulegen, könnte man nachfragen/auf das eingehen, was die Leute vom Hören her zu Hause stört. Das wird regelmäßig als B-Lösungsvariante angekratzt, denn Einmessen ist ja schlicht DIE Lösung, die A-Variante, das Totschlagsargument, selbst wenn die Problemstellung damit gar nicht optimal bearbeitet wird.

Das Problem beim Nachfragen, was stört, ist doch oft der blumige, subjektive Charakter der Antworten.

Die Leistung der Messung (nicht Einmessung!) ist doch gerade das Objektivieren und das Erleichtern der Kommunikation.

Das Messen dient zunächst mal dazu, den Status Quo objektiv zu dokumentieren, um dann zielgerichteter nach einer Lösung suchen zu können.

Und insb. bei Überhöhungen im Bassbereich ist EQing (aka. Einmessung) einfach einfach und preiswert.

Mir leuchtet auch noch nicht so ganz ein, was eigentlich die Alternative sein soll?
Denn mir kommt es oft so vor, dass die Alternative zum Messen oft einfach endloses Rumprobieren ist.

Dass Erstreflektionen den Klang am Hörplatz maßgeblich beeinflussen können stelle ich mal als unstrittig hin, einer Diskussion darüber würde ich mich entziehen, das ginge mir zu weit weg von physikalischen Gegebenheiten. Der Einfluss von Erstrefelektion ist zunächst einmal unabhängig davon ob ein Lautsprecher nach vorne, nach vorne und hinten oder rundum abstrahlt. Dieser Einfluss ist gegeben.

Wer den Ton wiedergeben möchte, den auch der Toningenieur hörte, der baut sich am besten ein Studio nach - und da sind Dipole und Rundstrahler wie bereits festgestelt quasi nicht vertreten. Auch ist das weitgehende Wegnehmen von Erstreflektionen im Tonstudio beabsichtigt um in allererster Linie nachvollziehbar konsistente Ergebnisse zu bekommen. Es ist schließlich ein Arbeitsraum. Nun gibt es in Tonstudios neben den vielenspeziellen Lautsprechertypen auch "Standardlautsprecher" (Yamaha NS 10, nach BBC Vorgaben, Genelec...) gibt, die nahezu jeder Toningenieur kennt. Er hat eine sehr gute Vorstellung davon, wie sich die Musik später beim Abspielen auf einer Bluetooth-Box, im Club oder auf der HiFi Anlage anhören wird. Dieses Wissen setzen Toningenieure beim Abmischen ein. Viele Toningenieure hören auch gerne zu Hause Musik. Nur wenige bauen sich da ihr Studio nach oder nutzen dasselbe Equipment. Einen Toningenieur kenne ich, der zu Hause seine (modifizierten) Martin Logan Monitor Lautsprecher liebte. Das ist keine Wertung, sondern nur eine Feststellung.

Ich habe aufgrund meiner beruflichen Vergangenheit im High-End bereits eine menge Anlagen gehört, die richtig gut waren bzw. die ich richtig gut fand. Darunter waren auch Dipol Lautsprecher und Rundstrahler. Am meisten haben mich letztlich immer wieder gut gemachte Hornlautsprecher begeistert. (In unserem Haus setzen wir allerdings andere Prioritäten vor die Musikwiedergabe.). Die unterschiedlichen Konstruktionsprinzipien im Lautsprecherbau haben durchaus ihre Berechtigung und Fans. Da muss man nicht zu einem Konsens kommen.

Zu Physik und Messtechnik:

Wer seinen Hörraum zu Hause systematisch perfektionieren will, der kommt um über Messtechnik generierte Information und eingehendes Know-How im Umgang mit den erhobenen Daten genau wie rat666 es beschreibt nicht herum um die sinnvollsten Maßnahmen zielsicher zu ergreifen.

Wer den Klang seiner Anlage in seinem Hörraum verbessern möchte und keinen Zugang zu Messtechnik und Know-How hat, kann dieses durchaus mit plausiblen Überlegungen und try-and-error erreichen. Es gibt Menschen, die das ziemlich gut können und recht schnell deutliche Verbesserungen erzielen. Die handeln natürlich nicht entgegen der Physik, sondern kommen lediglich für ein ordentliches Ergebnis mit verhältnismäßig wenig validierter Information aus.

Wo ist da bis zu diesem Punkt das Problem?

Erregt wird es mitunter, wenn die "Erfahrungs-Optimierer" zu Schlüssen kommen, die sie als "Fakt" formulieren und die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Dass diese dann als "esoterisch" abgestempelten "Erfahrungs-Optimierer" dennoch oft wirklich gute Setups hinbekommen steht auf einem anderen Blatt Papier.

hampshire (Beitrag #68) schrieb:

Der Einfluss von Erstrefelektion ist zunächst einmal unabhängig davon ob ein Lautsprecher nach vorne, nach vorne und hinten oder rundum abstrahlt.

Was?

Das Ausmaß des Effekts ist aber doch sehr stark von der Abstrahlcharakteristik abhängig.

Die Ausgangsfrage war doch gerade, was man mit den Erstrefelexionspunkten machen sollte.

Der Effekt z.B. eines seitlichen Breitbandabsorbers ist doch gänzlich unterschiedlich zu sehen, ob man jetzt z.B. einen kleinen Kalottenhochtöner in einer schmalen Standbox oder einen Flächenstrahler stehen hat.

Ich bin mir nicht so ganz sicher, was hier mit „Messungen“ immer gemeint sein könnte.

Als erstes stelle ich mir immer ein geometrisches Modell vor. Dazu kann man sich einen maßstabgerechten Grundriss seines Raums aufzeichnen. Als Lautsprecherstandpunkte kann man sich der Einfachheit halber die möglichen LS Standorte mit einem Punkt als 1m von den Wänden entfernt einzeichnen. Wenn man jetzt um diese Punkte Kreise mit Radius von etwas mehr als 3cm einzeichnet, hat man die Schallausbreitung nach ca. 1 ms. Der Kreis, der an Wand und Ecken bereits nach innen geklappt (reflektiert) sein müsste möge die tiefsten Frequenzen symbolisieren. Ein Viertelkreissegment nach vorne zum Hörplatz wäre annähernd ein Mitteltöner. In diesem Viertelkreis könnte ein 30 Grad Segment annähernd die Abstrahlung eines Hochtöners symbolisieren.

Wenn man diese Kreissegmente in den Raum bis zur Rückwand verlängert, sieht man, wo man die ersten Probleme mit horizontalen Direktreflexionen an Wänden haben könnte.

Das gleiche Modell in vertikaler Richtung ergibt manchmal überraschende Erkenntnisse über Boden- und Deckenreflexionen!

Wer Schwierigkeiten hat, sich die akustischen Verhältnisse vorzustellen, nehme als Modell drei Lampen an einer Stativsäule: eine Glühbirne auf der Spitze, eine Taschenlampe und einen LED Punktstrahler die beide „nach vorne“ zum Hörplatz leuchten. So ähnlich sind jetzt die akustischen Verhältnisse im Raum. In Gedanken herumspazierend kann man sich auch vorstellen an welcher Stelle im Raum welcher Strahler noch direkt sichtbar ist und welche Wand- und Deckenbereiche er beleuchtet – und wie hell der Hörplatz ist.

Ein ganz anderes Problem sind die Resonanzfrequenzen im Raum, für die es keine optische Entsprechung für diese Raumgröße gibt. Diese Raummoden spannen sich hauptsächlich zwischen gegenüberliegenden Flächen auf und „ernähren“ sich von allen Schallanteilen, Direktschall und Reflexionen. Die größten Flächen in Wohnräumen sind dabei in der Regel bei Neubauten die Decke und der Boden!

Wer nach dieser geometrischen Spielerei immer noch meint, er muss einen Absorber zwischen die Lautsprecher hängen (wo der Fernseher ist) statt an der Wand hinter dem Hörplatz und die gläserne Balkontür für „schädlicher“ hält als seinen Laminatboden vor dem Hörplatz, dem ist nicht zu helfen.

Ja, man kann das auch mit Messmikrofonen und Frequenzanalyse genauer quantifizieren – aber nur wenn man weiß, wonach man sucht und was man messen will - und nicht nur „Kurven geradebiegt“ indem man an der Lautstärke bei bestimmten Frequenzen fummelt.

Wenn man alles Zeug, was im Raum steht, nach seinem ungefähren Absorptionsgrad gewichtet, kann man auch den Nachhall grob rechnerisch abschätzen. (z.B. https://trikustik.at/rak-rechner/ ; https://www.sonatech...mEAAYASAAEgJoyfD_BwE ) Das geht allerdings auch mit etwas Schreiben und Rechnen.

Gruß
Rainer

imLaserBann (Beitrag #69) schrieb:

Das Ausmaß des Effekts ist aber doch sehr stark von der Abstrahlcharakteristik abhängig.

Ich habe schlecht geschrieben und es fehlt das Wort "gegeben".
Soll meinen: Egal welche Lautsprecherart spielt, die Erstreflektion nimmt einen Einfluss auf den Klang. Du hast natürlich recht, dass der Einfluss bei unterschiedlichen Abstrahlcharakteristika unterschiedlich ausfällt. Danke für die Korrektur.

Eine schöne Erklärung von Flexijazzfan, die man als Schlusswort so stehen lassen kann.

Und eine gute Frage was mit Messen eigentlich gemeint ist.

Bisher habe ich immer alle Tätigkeiten unter Messen subsummiert. Also vom rausmessen mit dem Maßstab bis hin zum Einmessystem. Das ist aber so offensichtlich falsch.

Weiterhin sollte eigentlich klar herauskommen, dass ein Einmessystem immer nur die zweite Option sein sollte um die verbleibenden Probleme nach den passiven Maßnahmen zu verbessern (wenn möglich und noch nötig).

Dennoch sind mir in normalen Wohnräumen auch ohne vorherige passive Maßnahmen (weil optisch nicht gewollt und gewünscht) viele deutliche Verbesserungen (relativ zur Ausgangssituation) durch Einmessysteme bekannt wenn zumindest die Regeln der Aufstellung möglichst eingehalten wurden.
Eine Verschlechterung durch eine korrekte Einmessung ist mir nicht bekannt, lediglich zwei Fälle mit wenig Verbesserung. Weshalb ich einen Test mit einem Einmesssytem grundsätzlich empfehlen würde.

Auch wenn man ohne Messeqipment auch was erreichen kann (wenn man sich mit der Materie beschäftigt hat) würde ich trotzdem Eines empfehlen. Es hilft zumindest mir die Ist Situation zu zeigen und Probleme schnell zu erkennen (welche, nicht wo im Raum) und im Nachhinein die Wirksamkeit meiner Maßnahmen zu überprüfen. Beim Betrag für passive Maßnahmen spielen die 100€ fürs Micro meiner Meinung nach auch keine Rolle mehr.

Hallo nochmal!

flexiJazzfan (Beitrag #70) schrieb:

Ich bin mir nicht so ganz sicher, was hier mit „Messungen“ immer gemeint sein könnte.

Ich würde denken, dass es bei frühen Reflexionen dann um die ETC Darstellungen geht.
Was z.B. GIK Acoustics dazu erläutert

Wer nach dieser geometrischen Spielerei immer noch meint, er muss einen Absorber zwischen die Lautsprecher hängen (wo der Fernseher ist) statt an der Wand hinter dem Hörplatz und die gläserne Balkontür für „schädlicher“ hält als seinen Laminatboden vor dem Hörplatz, dem ist nicht zu helfen.

Vermutlich ist mir auch nicht zu helfen, aber trotzdem mal als Denkanstoß:

Der Stereo-Effekt spielt sich in der Horizontalen ab (gnihihi...), so dass eine Störung der links/rechts Symmetrie (die Balkontür) einen (für mich) deutlich negativeren Einfluss haben kann, als wenn man keinen Teppich auf seinen Holzboden legt.
Der Zustand, in dem wir in freier Wildbahn rumlaufen ist außerdem auch dadurch gekennzeichnet, dass es permanent Reflexionen vom Boden gibt (und tendenziell keine von seitlichen Wänden).

Bei der Frage zwischen den Lautsprechern vs. hinter dem Hörplatz würde ich mir jetzt kein Pauschalurteil zutrauen, es kommt ja auch auf die Abstände an. Wenn beide Flächen frei sind, kann man beide Positionen behandeln usw..
Im Wohnzimmer hat man vorne den Fernseher, so dass dort eh nichts geht und in einem konzipierten Hörraum könnte es ein akustisches Gesamtkonzept (LEDE) geben.

imLaserBann (Beitrag #73) schrieb:

Im Wohnzimmer hat man vorne den Fernseher,

... kommt auf die Prioritäten an.

Gruß Mart

imLaserBann (Beitrag #73) schrieb:

Im Wohnzimmer hat man vorne den Fernseher...

Das ist nun wirklich ein Klischee.

imLaserBann (Beitrag #73) schrieb:

Der Zustand, in dem wir in freier Wildbahn rumlaufen ist außerdem auch dadurch gekennzeichnet, dass es permanent Reflexionen vom Boden gibt (und tendenziell keine von seitlichen Wänden).

Reflexionen vom Waldboden, von Zwergsträuchern und Wiesen halten sich aber schon sehr in Grenzen. Schallhärtere Böden gibt's eher am Strand und im Gebirge, im Flächenvergleich aber recht gering ausfallend zu vorher genannten.
Oder meinst Du wildbahnfremde Straßen, Pflaster und Bürgersteige? Bei letzteren gibt's öfter mal Hauswände direkt daneben.

Hatte jetzt eher an den Weggang aus den Wäldern und die Werdung des Homo Sapiens gedacht und dass es seither normal ist, etwas relativ schallhartes unter den Füßen zu haben.

Wobei solcherlei Argumente auch oft genug Quatsch sind.

Da der TE nicht nochmal aufgetaucht zu sein scheint, kann ich ja mal einen Kaperversuch starten und fragen, was ihr so an den (welchen) Erstreflexionspunkten gemacht habt.

imLaserBann (Beitrag #77) schrieb:

Da der TE nicht nochmal aufgetaucht zu sein scheint, kann ich ja mal einen Kaperversuch starten und fragen, was ihr so an den (welchen) Erstreflexionspunkten gemacht habt.

Basotect 100x50x10cm in Akustikstoff: 2x links, 2x rechts, 4x oben (Deckensegel), Perserteppich.

Um noch etwas den Hall weiter runter zu dämpfen: 1x jeweils hinter jeder Frontbox, 4x hintenrum und 200x100x5cm Basotect Akustikbild über'm TV.

Am Hörplatz auf der Couch klingt es schon recht bedämpft, wenn man sich unterhält, aber nicht unangenehm, fällt aber schon auf. Man kann sich dort auch bei gehobener Musiklautstärke noch gut verstehen, was mal eine Kollege beim Probehören bemerkenswert fand. Hinter der Couch am Esstisch wirkt das Zimmer bei weitem nicht mehr so bedämpft, aber auch nicht hallig.
Grundriß mit Einrichtung, noch ohne Absorber: http://www.hifi-foru...read=7134&postID=4#4

Ist ein eigener Hör/Heimkinoraum, deshalb musste ich wenig Rücksicht nehmen .
Akustkbaumwollputz an der Decke, 3D Wandpaneele an allen Wänden(wirken als Diffusor) und ein hochfloriger Teppich fast überall am Boden.

Basotect an den Reflektionsflächen, Bassabsorber in den Ecken.
Schaumstoff und Alubutyl an den beiden Heizkörpern und an den wenigen Möbeln (innen und Rückwand) im Raum gegen scheppern, klappern und vibrieren.

Geplant ist noch ein Deckensegel mit Beleuchtung an den nötigen Stellen und noch ein paar poröse Würfel für den Bass (um wenigstens noch ein wenig Energie aus den verbliebenen Moden ziehen zu können). Da plane ich noch an einer optisch ansprechenden Lösung.

Der Rest ist mit Dirac elektronisch glattgezogen.

oO.... Was habe ich hier nur losgetreten.
Und wirklich schlauer bin ich auch nicht geworden.

Also hier mal konkreter gefragt
Zeigt mir doch mal Messungen die daraufhindeuten zuviel Erstreflektion zu haben? Bzw. woran man dies überhaupt erkennen kann?
Zu wenige Erstreflektion scheint es, wenn man den Tenor hier folgt, dann wieder doch nicht zu geben?
Was ist aber, wenn ich keine Studioaufnahmen mag. Eben weil die sehr oft platt und muffig klingen?
Was ist, wenn mich gerade die räumliche Wiedergabe fasziniert?
Warum soll ich mein Wohnzimmer zu einem Studioraum umbauen? Stört der Raum wirklich so sehr?

Ich will hauptsächlich Musik hören. Und nicht meinen Raum oder meine Anlage....

Im Moment tendiere ich eher wieder zu weniger. Also weniger Signalverarbeitung, kein DSP usw.
Messen freilich um seine Höreindrücke zu quantifizieren. In vielen Fällen, kann man sich aber auch recht schnell an Mangel gewöhnen.
Mein Gehirn zumindestens scheint recht gut darin zu sein.

k4ktus (Beitrag #80) schrieb:

Zeigt mir doch mal Messungen die daraufhindeuten zuviel Erstreflektion zu haben? Bzw. woran man dies überhaupt erkennen kann?

Unter REW kann man dies aus dem Impulse Messungen des jeweiligen Lautsprechers ablesen.

Was ist aber, wenn ich keine Studioaufnahmen mag. Eben weil die sehr oft platt und muffig klingen?

Dann ist dies allerdings schuld des Tonis, und nicht dem Umstand "Studioaufnahme oder nicht" geschuldet.

Warum soll ich mein Wohnzimmer zu einem Studioraum umbauen?

Sagt wer?
Du willst in deinem Wohnzimmer Musik hören.
In einem Studio ist der Grundzweck ein anderer....
Stell dir vor in einem Tonstudio wären eklatante Raumeinflüsse vorhanden, welche der Toni ausfiltern müsste,
damit es in seinem Tonstudio so klingt wie angedacht.
Nun bekommst du diese erstellte Musikkonserve zu dir nach Hause, und genau das was ausgefiltert wurde, "filtert" dein Raum zusätzlich auch noch aus.

Sprich der Toni hat z.B. eine 8dB Erhöhung bei 80Hz, nimmt dort also 8dB an Energie raus,
und bei dir in deinem Raum hast du eine Senke im Frequenzgang bei 80Hz von z.B. -6dB, dann hast du in dem Bereich insgesamt -14dB.
Macht das Sinn?
Wie sehr der Raum stört ist immer individuell zu betrachten, ein bekannter Akustiker in Sachen Hifi sagte mal zu mir:
"Es gibt keinen guten Raum, es gibt nur weniger Schlechte...."

Ich will hauptsächlich Musik hören. Und nicht meinen Raum oder meine Anlage....

Das wollen wir eigentlich alle nicht. Nur mit Wunschdenken kann man eben den Raum nicht ausblenden, das ist das Dilemma.
Und mit anderen Maßnahmen kann man das zwar Verbessern, aber komplett ausblenden funktioniert nicht.

Das der Mensch ein Gewohnheitstier ist kann ich bestätigen,
wenn man z.B. eine linearisierte Basswiedergabe gewohnt ist, dann sind woanders gehörte deutliche Überhöhungen für mich zumindest ein Graus.

In Stereo bekommt man ein Setup ohne DSP natürlich viel leichter gebacken, da habe ich auch nur einen kleinen Eingriff im unteren Frequenzbereich nötig.
Aber da müssen halt auch diverse anderen Umstände passen, damit negative Einflüsse nicht zu stark ausfallen.
Eine Einmessung verbessert ja auch nicht die Raumakustik, sie schwächt unter Umständen nur die negativen Auswirkungen ab, mehr nicht.

VG

[/quote]
Und wirklich schlauer bin ich auch nicht geworden.
[quote]

Was daran liegt dass du die Grundlage nicht verstanden hast.

Die Räumlichkeit ist auf der Aufnahme (oder eben nicht), wenn du es so hören willst wie es abgemischt wurde stört dein Raum nur, weil er den Klang (negativ) verändert.

Dein Raum (wie jeder andere auch) wird gewisse Frequenzen anheben und andere absenken, weiterhin wird durch die Reflektionen im Raum das Klangbild möglicherweise verschoben oder ist nicht mehr (oder deutlich schlechter) ortbar.

Wie viel das in der Praxis ausmacht merkt man erst wenn mal eine Aufnahme mit den gleichen LS in einem unbehandelten und einem optimierten Raum gehört hat.

Die Raumakustik macht zusammen mit dem LS Tausch und richtiger Positionierung derart viel aus, dass alle anderen ehrlichen Maßnahmen (z.B. Tausch von Elektronik, normal gegen Hirez, etc) dagegen vernachlässigbar gering sind.

Gut zusammengestellt finde ich es bei recording.de

Im Wohnzimmer ist es aber immer noch was anderes als in ausdrücklichen Hörräumen.

Einfach mal 10 cm dickes Basotect an den Erstreflexionspunkten ausprobieren und schauen ob es besser gefällt als ohne. Viel mehr geht da doch i.d.R. eh nicht.

Prim2357 (Beitrag #81) schrieb:

k4ktus (Beitrag #80) schrieb: Zeigt mir doch mal Messungen die daraufhindeuten zuviel Erstreflektion zu haben? Bzw. woran man dies überhaupt erkennen kann? Unter REW kann man dies aus dem Impulse Messungen des jeweiligen Lautsprechers ablesen.

Zum Beispiel?
Ich möchte was sehen. Vorher Nachher. Was auch immer.

Wenn ich Studioaufnahmen hören will, so dann setz ich mich vor zwei Monitore, aber nicht ins Wohnzimmer.

rat666 (Beitrag #82) schrieb:

Und wirklich schlauer bin ich auch nicht geworden.

Was daran liegt dass du die Grundlage nicht verstanden hast. Die Räumlichkeit ist auf der Aufnahme (oder eben nicht), wenn du es so hören willst wie es abgemischt wurde stört dein Raum nur, weil er den Klang (negativ) verändert. Dein Raum (wie jeder andere auch) wird gewisse Frequenzen anheben und andere absenken, weiterhin wird durch die Reflektionen im Raum das Klangbild möglicherweise verschoben oder ist nicht mehr (oder deutlich schlechter) ortbar. Wie viel das in der Praxis ausmacht merkt man erst wenn mal eine Aufnahme mit den gleichen LS in einem unbehandelten und einem optimierten Raum gehört hat. Die Raumakustik macht zusammen mit dem LS Tausch und richtiger Positionierung derart viel aus, dass alle anderen ehrlichen Maßnahmen (z.B. Tausch von Elektronik, normal gegen Hirez, etc) dagegen vernachlässigbar gering sind.

Welche Grundlagen habe ich nicht verstanden. Konkret?
Das eine Studioaufnahme reflektionarm ist?
Das ich keine Studioaufnahmen mag, hast du aber mitbekommen?

imLaserBann (Beitrag #83) schrieb:

Gut zusammengestellt finde ich es bei recording.de Im Wohnzimmer ist es aber immer noch was anderes als in ausdrücklichen Hörräumen. Einfach mal 10 cm dickes Basotect an den Erstreflexionspunkten ausprobieren und schauen ob es besser gefällt als ohne. Viel mehr geht da doch i.d.R. eh nicht.

Danke für den Link.

k4ktus (Beitrag #85) schrieb:

Und wirklich schlauer bin ich auch nicht geworden.

Um beurteilen zu können, was man haben möchte, braucht man die Hörerfahrung.

Ich kann mir auch viele Frequenzgänge und Wasserfälle anschauen. Wenn ich nicht weiß, was ich haben möchte und was nicht, nützt mir das ja nicht viel.

Was die Erstreflexionen angeht ist das für mich noch schwieriger. Grob würde ich sagen, dass mit Bedämpfung der Erstreflexionspunkte die Ortungsschärfe im Stereobild zunimmt, während die Immersion abnimmt.
Was in Hörräumen bevorzugt wird, ist Geschmackssache.

Durch 2-3 Quadratmeter Breitbandabsorber wird man das Wohnzimmer auch kaum überdämpfen.

Sind denn die Räume auf den bevorzugten Nicht-Studio-Aufnahmen (also nur Live-Aufnahmen, gar Single-Point?) eher größer oder eher kleiner als der heimische Hörraum?

Welche Grundlagen habe ich nicht verstanden. Konkret? Das eine Studioaufnahme reflektionarm ist? Das ich keine Studioaufnahmen mag, hast du aber mitbekommen?

du hast offensichtlich nicht verstanden, dass du bestenfalls mit deinem schallharten Raum eine Räumlichkeit hörst die auf der Aufnahme nicht vorhanden ist. In der Praxis wirst du Schallereignisse in einem schallharten Raum nicht mehr genau bis gar nicht orten können, manche sprechen von Hallsauce.

Es ist ein bissl wie ein total weichgezeichneter Film mit extrem warmen Farben (bestenfalls), wirkt auf den ersten Blick gefällig, stimmt aber einfach nicht.

Der Wunsch nach Neutralität kommt meist mit zunmehmender Hörerfahrung, anfangs ist das Pfund im Raum (inkl. Moden) noch recht geil aber der Effekt nimmt über die Zeit hinweg meist ab.

Studioaufnahmen habe in der Regel eine künstliche Räumlichkeit bei der Abmischung mitbekommen weil es ohne Raum unnatürlich klingt.

Meine Empfehlung ist dir Studioaufnahmen einfach mal mit einer vernünftigen Anlage in einem vernünftig optimierten Raum anzuhören (wird schwierig, ist mir klar) um ein Gefühl dafür zu bekommen. Höre dir auch mal die gleichen Studioaufnahmen über LS und einem guten Kopfhörer an und vergleiche.

Ansonsten kann jeder hören was und wie er will, daran gibt es nix auszusetzen.

Deine ursprüngliche Frage war ja warum es Dipole und Rundstrahler gibt obwohl Erstreflektionen schlecht sind.
Eine Antwort ist schlicht, weil sie meist den Raum mehr anregen und damit eine Räumlichkeit hinzufügen die es auf der Aufnahme nicht gibt.
Somit klingen raumarme Studioaufnahmen (hat man vor Jahren irgendwann mal gemacht) lebendiger.

Ich bpersönlich kann in diesen LS keinen echten Vorteil erkennen, ist aber nur meine persönliche Meinung.

k4ktus (Beitrag #84) schrieb:

Ich möchte was sehen. Vorher Nachher. Was auch immer.

Hier unter Punkt 1.6 und 2.1
https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/

k4ktus (Beitrag #85) schrieb:

Das ich keine Studioaufnahmen mag, hast du aber mitbekommen?

Dann nenn halt mal ein paar Titel, die Dir gefallen.

k4ktus (Beitrag #1) schrieb:

Mein Eindruck bestätigt, dass mir Räume, die eher Hart sind, ein wesentlich besseres Gefühl der Breite, Tiefe und Höhe geben.

Um diese Aussage aus dem Eröffnungspost noch einmal aufzugreifen,
schallharte Räume erzeugen durch den erhöhten Anteil an Reflexionsschall den Eindruck von "mehr" Räumlichkeit,
es wirkt insgesamt größer, aber dafür auch weniger definiert im Bezug auf Ortbarkeit.

Je nach Aufstellung erfährt man diese Ortbarkeit aber auch nicht, selbst wenn der Raum akustisch behandelt wäre und die Erstreflexionen bedämpft wären,
ist das noch deine aktuelle Abhörsituation?

http://www.hifi-forum.de/bild/plan_218900.html