Tiefbass in jedem Raum möglich?

Tantris schrieb:

ich wollte von Anfang an eine Beschreibung, wie Deine Konstruktion funktioniert

Diesen Post zeig mir bitte! Ich kann in keinem deiner Postings hier auch nur Andeutungsweise erkennen, das du mich um eine Beschreibung bittest.


Und das mit dem nicht definierbaren Pegel meinte ich so, da ich noch keine ausreichenden praktischen Erfahrungen und Messungen zu dem Druckkammereffekt habe, um sagen zu können, was passiert.

Achja, ein DBA ist leistungshungrig, kein Frage. Denn die Hälfte der aufgenommenen Energie trägt nicht zu hörbaren akustischen Leistung bei. Im Druckkammerbereich ist es sogar noch mehr, und ich behaupte, daß dies keine nennenswerten Vorteile dort bringt. Dazu schreibt leider niemand

Ein Ideales DBA hebt den Druckkammereffekt auf, da eben die Ursache für die Entstehung desselben (Kompressions auf Grund geschlossenen Volumens)beseitigt wird.

Man kann sich ein ideales DBA als Annordnung zweier parallel angeordneter Flächenstrahler vorstellen, welche jeweils kohärente Wellenfronten erzeugen. Diese sind jedoch in Phase und Laufzeit so an eineinander gekoppelt, das die im Raum enthaltene Luft im Idealfall als Ganzes quasi hin und her geschoben wird. Da einer Druckerhöhung an einer Raumseite immer eine Druckabsenkung an der Gegenüberliegenden entgegen wirkt, gibt es keine Grundlage mehr für Kompressionseffekt.

Gruß, Michel

Hatte mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt. Gemeint war es so: Ich habe beispielweise Resonanzen bei 35..40 Hz mit 12 dB Überhöhung. Ich habe den Sub-Pegel mit dieser Überhöhung an die Mains angepasst. Wenn ich die Überhöhung mit einem param. EQ egalisiere muß ich den Pegel des linearisierten F-Gangs um genau 12 dB anheben, damit der Sub-Pegel im Verhältniss zu den Mains wieder stimmt. Da ist viermal so viel Leistung.

Mit Verlaub, das ist aber ganz schön von hinten durch die Brust ins Auge.

Statt alle anderen Frequnzen anzuheben ist es deutlich sinnvoller die Überhöhung abzusenken. Vor allem wegen der ansonsten ja hoffnungslos chaotischen Phasenlage.
Das bedeutet natürlich das Du dich mit dem Subpegel eben nicht an der Amplitudenspitze sondern am Durchschnittspegel der (restlichen) übertragenen Frequenzen anpasst. Das bedeutet in Deinem Fall tatsächlich erstmal eine vierfach höhere Leistung, aber diese entspricht auch der Leistung welche du im Freifeld brauchen würdest. Sie stellt also den reelen Leistungsbedarf dar, den aber jeder zeitgemäße Sub lockerst liefern können sollte.

Gruß, Michel

@DBAler

Wie passt Ihr die Phasenlage des DBA-Systems an die Haupt-LS an?

Wie passt Ihr die Phasenlage des DBA-Systems an die Haupt-LS an?

Interessante Frage! Ich habe es ohne Messung mit dem Gehör gemacht und habe die Polarität von beiden Arrays einmal gewechselt. Jetzt stimmts.

Wer gute Messmöglichkeiten hat, kann mit beiden Delay-Kanälen eines Behringer-Teils die Phase exakt einstellen. Die Differenz der beiden Delays ist dann die Verzögerung auf Grund der Raumgeometrie.

Haltepunkt schrieb:

@DBAler Wie passt Ihr die Phasenlage des DBA-Systems an die Haupt-LS an?

da die HauptLS sowieso bei 80Hz getrennt werden (vielleicht auch 100Hz, muss ich dann beim Hören entscheiden), ist der Überschneidungsbereich nicht so gewaltig.

Werde aber ebenfalls mit meinem Messgerät das ganze aufs einzelne dB ausloten und mithilfe des Behringer DCX2496 exakt einstellen.

da die HauptLS sowieso bei 80Hz getrennt werden

Bei mir nicht! Warum? Klingt nicht! Bei mir macht der Sub das, wofür er ursprünglich gedacht war: Low Frequency Effects

Das, was meine Mains im Tiefbass nicht mehr schaffen, fügt das DBA dazu, wobei es Überschneidungen gibt, da ja der LFE-Kanal per Definition nicht allein für Basseffekte zuständig sein darf. Nur dieser kann es überzeugender vermitteln.

also mein primäres Ziel ist es, den Raum komplett von Raummoden zu befreien. Und da wäre es ziemlich dümmlich, wenn meine Boxen noch linear bis 35Hz runterspielen, denn genaus bis dort hinunter habe ich die meisten Raummoden.

Und da meine DBA Chassis ohne Resonanzen bis 800Hz linear spielen sollen laut Frequenzschrieb, sind 100Hz für die eigentlich kein Problem.


Aber ich werde das dann einfach mal testen. Weil bisher laufen meine 7 Boxen auch nur bis 80Hz, und das klingt dennoch sehr gut.

Ich hatte hier eine andere Zielsetzung. Ich wollte, wie im vorangegangenden Posting schon beschrieben, den LFE-Kanal "Kinolike" hören. Das heißt Bass ohne Druckkammereffekte.

Ich habe durch optimale Aufstellung der Mains und massive Raumakustikmaßnahmen keine Probleme durch Raummoden mit den Frontlautsprechern. Die wandnahen Rears sind durch Serienresonanzkreise entschärft.

Wenn ich den Bass unterhalb von 80 Hz auf's DBA umleite, kommt die vor allem bei 2-Kanal-Stereo Aufnahmen gespeicherte tieffrequente Rauminformation monofon rüber. Das stört bei Musik. Zweitens klingt der Bass nicht mehr so impulsiv.

Es gab da eine Untersuchung, daß ein Filter im Bereich um 80 Hz die Gruppenlaufzeit hörbar erhöht. Es wäre besser tiefer oder wesentlich höher zu trennen.

Meine Erfahrung an meinem System war, das es mit allen Boxen auf Small und den Subwoofer an doch besser klingt, auch wenn der Bass nun monophon ist. Vorallem ist meine Anlage so bedeutend Pegelfester, da die Vector 77 schon ein Problem haben, wenn sie auch bis 20Hz spielen müssten. Kann aber daran liegen, das meine Subwoofer noch nicht so das Wahre sind. Wird sich aber in den nächsten Wochen ändern

Meine Mains machen bei 20 Hz keinen Mucks. Die kommen erst so bei ca. 30 Hz (-10 dB) ins Spiel. Für Musik reicht das völlig. Nur fürs Heimkino eben nicht.

Du hast doch vier Subs für den LFE-Kanal. Da dürfte doch auf den Mains im Large-Betrieb eigentlich nichts unter 35 Hz passieren.

@DBAler Wie passt Ihr die Phasenlage des DBA-Systems an die Haupt-LS an?

Meinst Du wirklich die Phasenlage. Mit elektrischen und mechanischen Gruppenlaufzeiten, Delays und Filter? Das wäre alles andere als trivial.

Ich selbst habe bislang kein DBA, würde mich aber schon sehr dafür interessieren wie z.B. Poison Nuke und Bilderspiele ihre Systeme konkret realisiert haben. (Controllerrouting?)

Interessante Frage! Ich habe es ohne Messung mit dem Gehör gemacht und habe die Polarität von beiden Arrays einmal gewechselt. Jetzt stimmts.

Das mag zwar schon recht gut spielen, aber ich könnte mit vorstellen das Du die systembedingten Vorteile eines BDA damit noch nicht annähernd ausgereizt hast.

Es dürfte durchaus lohnenswert sein hier mal, gerne auch aufwändig, zu messen.

Gruß, Michel

Bilderspiele schrieb:

Wenn ich den Bass unterhalb von 80 Hz auf's DBA umleite, kommt die vor allem bei 2-Kanal-Stereo Aufnahmen gespeicherte tieffrequente Rauminformation monofon rüber. Das stört bei Musik.

Eigentlich kann man doch frequenzen unterhalb von 80 hz schon längst nicht mehr orten. Sollte also keine Rolle spielen?

Ausserdem: ist es nicht so, dass solche Frequenzen auf CD's ohnehin nur moch monophon vorhanden sind? Hab sowas mal irgendwo gelesen, bin mir aber nicht sicher.

Eigentlich kann man doch frequenzen unterhalb von 80 hz schon längst nicht mehr orten. Sollte also keine Rolle spielen?

Die Ortung ist nicht frequenzabhängig, sondern abhängig vom Abstand Schallquelle-Ohr. Als Faustformel gilt:
Nur Frequenzen welche in einer Entfernung von mehr als Lamda/2 abgestrahlt werden können geortet werden.
Sitz man beispielsweise 3m von den LS entfernt ist die teifste noch zu ortenden Frequenz ca 57Hz. Sitz man 2m vom LS weg ist bei 85hz Schluß usw.

Im Freien bzw. bei großem Abstand kann mann selbst tiefste Frequenzen noch gut Orten. (z.B. Gewitter, Schiffsdiesel)

Ausserdem: ist es nicht so, dass solche Frequenzen auf CD's ohnehin nur moch monophon vorhanden sind? Hab sowas mal irgendwo gelesen, bin mir aber nicht sicher

.

Bei Vinyl Schallplatten ist das eine technische Notwendigkeit. Bei CDs gibt es diesbezüglich keine Einschränkungen und das wird auch bei vielen, vornehmlich Elektro-Produktionen auch reichlich ausgenutzt.

Gruß, Michel

Hm, man kann aber tiefe Frequenzen auch "orten", wenn man das zugehörige Obertonspektrum hört. Der Tiefbass wird dann vom Gehirn einfach als dazugehörend betrachtet und in die gleiche Richtung proiiziert. Wenn ich nahe bei einem (nicht tiefbassfähigen) Surroundlatusprecher stehe und der sub läuft, meine ich, den Bass aus dem Surroundlautsprecher zu hören, obwohl er vom sub kommt. Den Donner könnte man also problemlos orten, auch wenn man die niederen Frequenzen nicht orten könnte.

Was passiert wohl, wenn man tiefe frequenzen (Schallquelle weit genug weg, also ortbar) aus einer Richtung wahrnimmt, das zugehörige Obertonspektrum aber aus einer anderen Richtung? Die frage könnte man auf ein DBA übertragen: funktioniert auch in grösseren Räumen, oder entsteht dann ein "Ortungsproblem"?

Die frage könnte man auf ein DBA übertragen: funktioniert auch in grösseren Räumen, oder entsteht dann ein "Ortungsproblem"?

Die Anzahl der für ein funtionierendes DBA nötigen Schallquellen steigt mit der Raumgröße deutlich an. Es gab diesbezüglich mal eine Untersuchung von JBL. Leider hab ich die Adresse nicht mehr.
Klar ist aber auch, daß mit zunehmender Raumgröße der Sinn eines DBAs abnimmt, da das Modenspektrum ja zunehmend in unhörbare Berreich verschoben wird.
Das hintere Array wird auf Grund des Delays aber immer unortbar bleiben. (Gesetz d.ersten Wellenfront bzw. Haas-Effekt)

Zum Ortungsproblem. Natürlich wird bei größer werdenden Hörabständen irgendwann das gesamte Audiospektrum "ortbar". Aber wo ist das Problem? Man muß sich dann halt nur von Monosubwoofern verabschieden.

Hm, man kann aber tiefe Frequenzen auch "orten", wenn man das zugehörige Obertonspektrum hört.

Richtig. Ich wollte mit den genannten Beispielen andeuten das man sie auch orten kann wenn sie viele Kilometer entfernt sind. Ein Gewitter welches so weit entfernt ist das es man gerade noch als dumpfes Grollen wahrnimmt, kann aber doch richtungsmäßig bestimmt werden. Und Obertöne sind auf große Distanzen wohl zu vernachläßigen.

Gruß, Michel

C.Smaart schrieb:

Die Ortung ist nicht frequenzabhängig, sondern abhängig vom Abstand Schallquelle-Ohr. Als Faustformel gilt: Nur Frequenzen welche in einer Entfernung von mehr als Lamda/2 abgestrahlt werden können geortet werden. Sitz man beispielsweise 3m von den LS entfernt ist die teifste noch zu ortenden Frequenz ca 57Hz. Sitz man 2m vom LS weg ist bei 85hz Schluß usw. Im Freien bzw. bei großem Abstand kann mann selbst tiefste Frequenzen noch gut Orten. (z.B. Gewitter, Schiffsdiesel)

falsch. vollkommen falsch. Die Ortung ist Frequenzabhängig. Warum:
Ortung funktioniert nur dadurch, das der Schall an unserem Kopf gebeugt und gebrochen wird, und das Laufzeitunterschiede zwischen beiden Ohren existieren (wobei die Laufzeitunterschiede das untergeordnete Merkmal sind, man kann auch mit einem Ohr sehr gut Schallquellen lokalisieren)

Jedenfalls sind tiefe Frequenzen so groß in ihrere Wellenlänge, das sie nicht mehr ausreichend am Kopf gebeugt werden, wodurch sich kein Richtungabhängiger Unterschied ergibt. Ebenfalls reicht die zeitliche Differenz zwischen beiden Ohren nicht mehr aus, um die sehr langsamen Wellen zu unterscheiden. Daher hat das Ohr eine untere Frequenz der Ortbarkeit. Diese liegt bei ca. 100Hz. Darunter wirst du nichts mehr orten. Auch nicht mit 10km Abstand.

Zu dem Donnern:
wenn du wüsstest, wie der Donner überhaupt entsteht, dann könntest du dir auch erklären, warum er immer grob ortbar bleiben wird, als große Ausnahme. (Die Erklärung ist aber sehr lang, daher werde ich sie hier nicht schreiben).
Und ein Schiffsdiesel erzeugt ja wohl nicht nur die tiefen Frequenzen, sondern auch weit höhrer Frequenzen, die noch sehr weit hörbar sind.


deathlord hat schon recht. In einem DBA wird es auch so sein. Wenn das DBA den Schall unterhalb von 80Hz übertragen tut, dann ortet man alle Schallquellen immernoch von den Satelliten, nat. muss dazu das DBA Oberwellenfrei sein (was bei meinem aber sicherlich der Fall ist, dafür ist es auch sehr extravagant konstruiert )

Das ganze funktioniert aber auch, wenn man einen Subwoofer und mehrere Satelliten auf freier Wiese installiert. Ich habe z.B. bei meinem Vater einen Raum von 240m², wo ich ebenfalls mal ein paar akustische Experiemente machen konnte. Der Subwoofer war auch bei 20m Abstand nicht ortbar unterhalb von 80Hz.

Lieber Poison Nuke,
wenn Tantris Dein Letztes Posting liest bekommt er einen Herzstillstand. Du weißt wie aufbrausend er sein kann.
Vielleicht solltest Du es schnell nochmal überarbeiten. Da steht leider wenig drin was richtig ist.

Ich empfehle Dir die Grundlagen räumlichen Hörens bei Eberhard Sengpiel unter www.sengpielaudio.com nachzulesen.

Die Definitionen der Begriffe Beugung und Brechung findest Du in jedem besseren Nachschlagewerk.

Zur Mär der Obertöne in 10km Entfernung ist Luftabsorbtion ein lohnender Suchbegriff.


Gruß, Michel

dann gibt es wohl verschieden Fachquellen. Denn ich habe ebenfalls sehr gute Literatur und kenne mich in den Bereichen schon recht gut aus. Nur scheint es, dass es wohl doch andere Erkenntnisse gibt.
Es ist nur die Frage, welche dieser Erkenntnisse richtig sind.

Für meinen Teil konnte ich für die mir bekannten Theorien schon mehrfach Bestätigungen finden. Ich weiß nicht, ob es bei deinen theoretischen Grundlagen ebenfalls so ist?

Wenn ja, dann wird nur eins helfen: selber die Experiemente sorgfältig machen und überprüfen, welche theoretische Grundlage denn die richtige ist. Vielleicht würde auch ein Besuch beim Frauenhofer Institut helfen, dort wurden schon recht viele Experiemte zum Thema gemacht.

Zumindest werde ich mein Posting nicht bearbeiten, da es nach meinen bekannten Quellen richtig ist und ich auch praktische Bestätigungen dafür habe.

Ich schlage mal einen kurzzeitigen Waffenstillstand vor.

Ich muß zugebenermaßen auch erst mal noch diverse Quellen im Detail durchgehen. Ich habe auch auf Anhieb widersprüchliche bzw. ungenaue Aussagen gefunden.

Für meinen Teil konnte ich für die mir bekannten Theorien schon mehrfach Bestätigungen finden. Ich weiß nicht, ob es bei deinen theoretischen Grundlagen ebenfalls so ist?

Dem ist so. Ich bin Systemtechniker für Linearrays und die Ortung von Subwoofern auf freiem Feld ist selbst bei tiefsten Frequenzen einen Alltagserfahrung. Genügend Abstand vorrausgesetzt.

Gruß Michel

PS. vielleicht sollten wir dazu einen neuen Thread aufmachen. Mit dem Ausgangsthema hat das langsam nichts mehr zu tun.

Gruß

wow, Linearrays sind schon eine anspruchsvolle Aufgabe. Diese Theorien von LineArrays habe ich mir nur kurz angeschaut, ist im Detail doch schon etwas umfangreich, da ich sowas normalerweise nicht brauche


Wir können wirklich mal einen neuen Thread aufmachen. Dann werde ich mal meine Quellen mit vorbringen und dann können wir ja ganz sachlich darüber diskutieren.

Und ich werden nebenbei nochmal den Test in dem 240m² Raum machen, ob man da einen Subwoofer schon orten kann. Vielleicht wollte ich es letztes mal nicht hören, kann auch sein.

Wir können wirklich mal einen neuen Thread aufmachen. Dann werde ich mal meine Quellen mit vorbringen und dann können wir ja ganz sachlich darüber diskutieren

Gruß, Michel