nur noch droehn

uih, da gibt es viele Ansätze:

- Lautsprecher Aufstellung Optimieren
- Abosrber ins Zimmer stellen
- Mehr Teppiche, Pflanzen und Möbel strategisch reinstellen
( zur Bedämpgung, wobei bei tiefen Frequenzen schwierig)
- Eventuell "passendere" Lautsprecher nutzen ( Kompakte statt Stands ?)

...

Grüße !

mh, danke erst mal!

aber absorber sehen doch ueber scheisse im zimmer aus.
ich stell mir pflanzen ins zimmer ansonsten ist es schon
mit teppich belget.
die lautsprecher habe ich auch weiter von der wand weggenommen.


wo sollte ich deiner meinung nach absorber an die wand packen?
gibt es vllt. eine schoenere alternative???

vielen dank



mfg
puschin

Hi!

Absorber müssen nicht schlecht aussehen. Schau mal bei wvier (www.wvier.de). Die sind aber nicht sooo billig.

Ansonsten: Stelle die Lautsprecher so weit wie möglich von den Wänden entfernt auf!

Viele Grüße

oha, das sind ja wirklich teure absorber. kennst du vllt. noch ne billigere variante?
und wohin damit? soll ich etwa den ganzen raum ausstatten?


mfg


puschin

Wenn Du handwerklich geschickt bist, könntest Du versuchen Plattenresonatoren zu bauen, um bei bestimmten Frequenzen den Nachhall zu reduzieren.

Im Grunde müsstest Du Dich allerdings vorher mal sehr ausführlich in das Thema Raumakustik einlesen - sowohl in diesem Forum als auch mit Fachliteratur aus der Uni-/Stadt-Bibliothek.

Du kannst Dir ja mal für wenig Geld eine Test-CD selber machen oder kaufen und ein einfaches Lärmmessgerät (20€ bei Konrad) zulegen. Dann siehst Du wenigstens schon mal Deinen Frequenzgang - der Frequenzgang alleine hat allerdings noch nicht so viel Aussagekraft. Es gibt noch weitere Kennzahlen der Raumakustik. Ein beliebtes Messsystem ist dieser "HiFish", den ich aber selbst nicht habe.

Bei mir ist es so, dass um 100Hz herum ein tiefer Einbruch der Übertragung ist (ca. 30dB). Der Bass wirkt vermutlich dadurch sehr hart und sehr unangenehm. Ein gezupfter Kontrabass klingt zum Beispiel aus den Lautsprechern außerordentlich unnatürlich - eher wie eine kaputte Base-Drum.

Meine erste Vermutung war, dass die 100 Hz - Lücke aus dem Wandabstand resultiert - der war nämlich 85cm. Bei 100 Hz ist dann die von der Stirnwand reflektierte Welle an vielen Stellen im Raum dem Direktschall um ca. 180° phasenverschoben, so dass sich Direktschall und reflektierter Schall auslöschen. Ich habe dann den Wandabstand auf 120cm erhöht. Das Loch im Frequenzgang ist aber weiterhin vorhanden. Trotzdem finde ich den Klang jetzt etwas besser.

Ich habe mir noch Cara gekauft - ein sehr einfaches Raumakustiksimulationsprogramm (www.cara.de). In der Cara-Simulation ist die Lücke auch vorhanden - aber nicht so tief wie in der Messung. Außerdem wird der Einbruch lt. Simulation schwächer, wenn breitbandige Absorber an der Stirnwand angebracht werden (sofern ich alles richtig verstanden und eingegeben habe).

Ich bin jetzt kurz davor mir ein paar von den Soundcell-Absorbern zu kaufen - ich muss mich nur noch überwinden, dass Geld auszugeben. Allerdings - ich habe schon ein paar gute Hifi-Anlagen gehört: Mein Eindruck war, dass selbst außerordentlich teure Anlagen in schlechten Räumen, ehrlich gesagt, schlechter klingen als irgendwelche 0815-Teile vom Media-Markt. In guten Räumen dagegen geht ziemlich die Post ab. Normalerweise ist ja das Ohr suggestionsempfindlich - sprich wenn das Auge Lautsprecher sieht, hört das Ohr Lautsprecher und keine Band. Vor kurzem habe ich aber eine gute Anlage in einem guten Raum gehört - und dort war dann eher das Auge suggestionsempfindlich als das Ohr. Die Frage, ob ich mir Absorber kaufen werde ist daher schon entschieden, es ist nur noch offen, wann, weil ich auch noch ein paar andere Sachen haben möchte.

Wenn Du bereit bist, ein wenig Geld für Raumakustik auszugeben, würde ich Dir empfehlen, einfach mal bei wvier anzurufen, und Dich beraten zu lassen. Viel Ahnung ist bei denen auf jeden Fall vorhanden.

Viele Grüße

ich hab mir ein paar flächenabsorber bei www.aixfoam.de bestellt, sehr günstig, efektivität bleibt abzuwarten. ich rechne mitte nächster woche mit der lieferung. sind aber eher absorber für mitten und höhen und gegen nachhall.

man kann sich aber aus dem material auch gut und gerne eckabsorber basteln (bässe).

ansonsten hat "akustik-interessierter" schon das wichtigste gesagt.


grüsse inthro


ps is aber wirklich ganz schön deftig bei wvier...

danke inthro fuer den link. das ist die preisklasse die ich wollte.



danke akustik_interessierter fuer das neue wissen, dass du mir gegeben hast thx

ich meld mich dann wieder, wenn ich dann mir was gekauft habe.


danke nochma

puschin

Hallo,

Flächenabsorber aus Schaumstoff sind wichtige Elemente zur Optimierung der Raumakustik, allerdings helfen sie nicht bei einem Dröhnproblem, da sie in der Regel erst bei viel höheren Frequenzen einsetzen, so ab ca. 500 Hz (oder höher), je nach Dicke. Diese helfen Dir vor allem störende Reflektionen/Nachhall zu minimieren, was ein deutlich präziseres Klangbild zur Folge hat.

Das Dröhnen kommt von Raummoden, stehenden Wellen im Bassbereich, vor allem zwischen 30 und 120 Hz. Erster und wichtiger Schritt, diese in den Griff zu bekommen, ist die Aufstellung der LS und die Wahl des Hörplatzes. Grundsätzlich dröhnt es mehr, wenn der Hörplatz unmittelbar an der Wand ist. Ebenso, wenn die LS sehr dicht an der Wand oder in den Ecken des Raumes stehen. Verschieben um 50cm kann da manchmal Wunder bewirken.

Wenn Du basslastige Musik hast - oder besser noch eine CD mit Sinustönen, dann lass sie mal laufen und gehe im Raum umher. Du wirst feststellen, dass es nicht an allen Stellen gleich dröhnt. An manchen klingt es sehr "fett", an anderen sehr "mager" und an manchen ausgewogen.

Will man das Dröhnen mit Absorbern in den Griff bekommen, braucht man entweder große Kantenabsorber, die in die Raumecken gestellt werden, wie z.B. jene Piu von Fast-Audio

http://www.fastaudio.com/DE/absorber200.html

oder die Prisma500 vom Büro für Schalltechnik:

http://www.schalltechnik-mm.de/

Je nach Raum und eigenem Geschmack, kann das optisch etwas unbefriedigend ausfallen, Du bräuchtest auf jeden Fall mehrere davon. Fast Audio bietet auf ihrer HP einen Online Rechenservice an, da könntest Du mal testen, wie es bei Dir aussieht und was Du so bräuchtest. Den gleichen Rechenservice gibt es auch auf der HP von Stereoplay:

http://www.stereoplay.de/stp/service/raumakustikrechner.htm

Eine weitere Möglichkeit sind sogenannte Plattenresonatoren, die Du Dir entweder selbst bauen oder kaufen kannst. Diese können breitbandig ausgelegt sein, wie z.B. jener hier von Thomann:

http://www.thomann.de/de/the_takustik_sa_2_ras_schallabsorber.htm

Damit habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht. Sie werden in Wandnähe und Raumecken postiert, eben dort, wo das Dröhnen am stärksten ist, damit sie auch am effektivsten arbeiten können. Optisch sind sie einigermaßen akzeptabel.

Oder auch auf bestimmte Frequenzbereiche abgestimmt:

http://cgi.ebay.de/w...30058&category=47025

Die können theoretisch berechnet werden, wenn der Raum Quaderförmig ist, TSE bieten das auch an. Oder Du suchst mit Sinustönen selbst nach den entsprechenden Frequenzen. Ein paar Sinustöne (möglicherweise aber nicht fein genug abgestuft), kannst Du Dir von der HP von Hifi-Aktiv runterladen (unter Diverses zu finden):

http://www.hifiaktiv.at/startseite/startseite.htm

Ansonsten gibt es hier im Akustikbereich reichlich Beiträge zu Raummoden, Bassdröhnen, Selbstbau von Bassfallen. Bevorzugt sind Plattenresonatoren oder Kantenabsorber, Helmholtzresonatoren sind recht schwierig in der korrekten Abstimmung, davon würde ich Abstand nehmen.

Cheers
Marcus

Hallo Finglas,

der unruhige Frequenzgang im Bassbereich muss nicht notwendigerweise auf die Modenstruktur des Raumes zurückzuführen sein. Es kann auch schlicht so sein, dass bei einer Frequenz eine Raummode existiert, die Lautsprecher aber so ungünstig aufgestellt sind, dass diese gar nicht oder nur schwer angeregt werden kann - dann ist dort im Frequenzgang eine Lücke. Aber auch hier helfen Absorber, die allerdings nicht unbedingt als Kantenabsorber in die Ecke gestellt werden. Stattdessen muss man schon ein gewisses Know-How haben, um sowohl Boxen als auch Absorber vernünftig zu plazieren.

Viele Grüße

Hallo,

Akustik_interessierter schrieb:

Es kann auch schlicht so sein, dass bei einer Frequenz eine Raummode existiert, die Lautsprecher aber so ungünstig aufgestellt sind, dass diese gar nicht oder nur schwer angeregt werden kann - dann ist dort im Frequenzgang eine Lücke.

das ist klar, dass die Raummode dann angeregt wird bzw. besonders angeregt wird, wenn der Lautsprecher in einem Maximum dieser Mode ist; oder gerade nicht, wenn in einem Minimum. Die Raummoden ergeben sich ja aus der Geometrie des Raumes, welche dann angeregt werden, hängt von den LS und deren Positionierung ab.

Ich hatte diese Erfahrungen vor einiger Zeit mal mit einem Subwoofer auf der Suche nach dem richtigen Aufstellungsort gemacht. An bestimmten Stellen wurden die Moden so richtig angeregt, es dröhnte höllisch; an anderer Stelle verpuffte die Leistung des Subs fast (bei jeweils bestimmten Frequenzen). Der wellige Verlauf des Frequenzganges ergibt sich natürlich aus Bergen und Tälern, bewegt sich also um den Wert des Freifeldfrequenzganges herum. Da sind gut 20 dB Schwankungen (min-max) möglich, je nach Raum halt.

Da von Dröhnen die Rede war, gehe ich von Raummoden aus, die ungünstig angeregt wurden und die man irgendwie in den Griff bekommen muss. Als erstes durch Verlagerung der LS und des Hörplatzes, so diese ungünstig gewählt wurden und verändert werden können. Und wenn das nicht mehr hilft, durch Absorber, welche dann den Frequenzgang einebnen können. Ich stimme Dir übrigens zu, dass das Aufstellen dieser Absorber nicht ganz trivial ist, etwas Know-how und ggf. etwas Rumprobieren erfordert. Zusätzliches Meßequipment kann da mitunter auch hilfreich sein.

CARA ermöglicht da ein virtuelle Boxenrücken, allerdings ist das Programm auch recht aufwendig in der Handhabung. Mal eben so kommt man damit auch nicht zum Ziel. Einen sehr groben, ersten Eindruck vermitteln aber die Raumakustikrechner, die ich weiter oben verlinkt habe.

Es gibt natürlich noch die Möglichkeit, sich von den diversen Anbietern einen Vorschlag errechnen zu lassen. Oder als Ideal, den Raum messen und dann bestücken zu lassen. Wobei letzteres die effizienteste, aber sicher bei weitem teuerste Variante sein dürfte. Ich scheute sie bisher auch ...


Cheers
Marcus

Kleiner Nachtrag:

Ich kann wirklich empfehlen, diesen Raumakustikrechner mal zu verwenden. Es ist sehr leicht: Man trägt die Raummaße ein, wählt aus einer Liste seinen Lautsprecher aus (falls nicht vorhanden, dann ein ähnliches Modell) und schiebt im schematisch dargestellten Raum nach Anklicken die LS und den Hörplatz mit den Cursortasten an die entsprechende Position. Und dann werfe man mal einen Blick auf den in Blau dargestellten Frequenzgang (in rot daneben gibt es den Frequenzgang des LS selbst, wenn er quasi ohne Raumeinfluß spielen würde = Freifeldfrequenzgang).

Und noch einen - erst recht für diesen Teil des Forums - ketzerischen Hinweis: Eine, wenn auch wenig elegante und vor allem suboptimale Lösung, wäre es, einen Equalizer einzusetzen und die störenden Raummoden runterzuregeln. Das ist nicht die beste Lösung, da dann zwar das Dröhnen verschwindet, aber kurze Bassimpulse mitunter zu dürftig ausfallen. Aber es kann besser sein, als wenn ein aufgeblähter Bass alles andere zudröhnt. Als EQ ist hier aber keiner dieser einfachen graphischen EQs zu verwenden (selbst wenn der 15 oder mehr Bänder hat), sondern ein parametrischer EQ, wie z.B. der Behringer DEQ2496. Von Velodyne gibt es auch Systeme, die sich automatisch auf den Raum einmessen. Ob die generell oder nur in Verbindung mit ihren Subwoofern genutzt werden können, weiss ich allerdings nicht. Auch der Behringer hat eine Einmeßautomatik, aber darauf sollte man verzichten, denn allzu schnell hat man ein akustisch absolut fatales Resultat erzielt, wenn man ihn nicht gezielt unter ganz bestimmten Voraussetzungen einsetzt. Ich habe es selbst bei mir ausprobiert

Hallo Finglas,

womit wir dann beim Thema "Equalizer" wären ....

http://www.hifi-foru...rum_id=72&thread=972

Es ist ja alles eine Frage des Geldes und der Ambitionen...

Zum Thema Raummoden: Aus meiner Sicht ist es theoretisch möglich, dass man seinen Hörraum mit unfassbar vielen, breitbandigen und guten Absorbern ausstattet und trotzdem noch einen unruhigen Frequenzgang erhält.

Wie sieht es denn mit der Rückwand der LS aus? Sollte diese nicht doch so halbwegs reflexionsfrei sein, damit sich die Reflexion von der Rückwand nicht dem Direktschall überlagern kann?

Viele Grüße

Akustik_interessierter schrieb:

Wie sieht es denn mit der Rückwand der LS aus? Sollte diese nicht doch so halbwegs reflexionsfrei sein, damit sich die Reflexion von der Rückwand nicht dem Direktschall überlagern kann?

Nachtrag: Für die Frequenzen bei denen die Phasenverschiebung zwischen reflektiertem und direkten Schall 180° ist gibt es dann eine Auslöschung. Ich bin außerdem erstmal davon ausgegangen, dass alle anderen Wände so stark mit Absorbern ausgekleidet wurden, dass sie keine Rolle mehr spielen.

Viele Grüße

ich hab meine ls jetzt nochmal umgestellt, hab nen wandteppich aufgehaengt und ich muss sagen, es droehnt deutlich weniger. danke fuer die beitraege.
ich glaube ich lass es mit den absorbern sein.
zwar sind meine ls jetzt 1,15 m von der wand entfernt,
aber es hat sich gelohnt.
aber vllt, hol ich mir nen equalizer zum optimalen abstimmen.
kann mir jemand was gutes empfehlen so bis 100 euro?

mfg
puschin

Akustik_interessierter schrieb:

womit wir dann beim Thema "Equalizer" wären .... http://www.hifi-foru...rum_id=72&thread=972 Es ist ja alles eine Frage des Geldes und der Ambitionen...

Das muss jeder für sich entscheiden. Für und wider von Equalizern ist ja hier im Forum reichlich diskutiert worden.

Zum Thema Raummoden: Aus meiner Sicht ist es theoretisch möglich, dass man seinen Hörraum mit unfassbar vielen, breitbandigen und guten Absorbern ausstattet und trotzdem noch einen unruhigen Frequenzgang erhält.

Hängt davon ab, wann man denn mit dem Frequenzgang zufrieden ist. Für heimisches Hifi reicht es in vielen Fällen, wenn man die störensten Moden ("Dröhnfrequenzen") reduziert hat. Ein linealglatter Frequenzgang muss sich ja nicht ergeben. In der Regel sind es 1-3 Frequenzen, die besondere Probleme machen. Wenn man die eingedämmt hat, kann man schon sehr schön Musik hören. Dem Optimieren an sich sind natürlich (fast) keine Grenzen gesetzt

Wie sieht es denn mit der Rückwand der LS aus? Sollte diese nicht doch so halbwegs reflexionsfrei sein, damit sich die Reflexion von der Rückwand nicht dem Direktschall überlagern kann?

Eine Mischung aus Direktschall und Diffusschall hat man ja ohnehin am Hörplatz, es sei denn man bedämpft auf Teufel komm raus. Aber in so einem Raum kann man kaum noch wohnen. Ich finde es immer sehr befremdlich, wenn ich so einen fast schalltoten Raum betrete. Grundsätzlich ist es aber vorteilhaft, den Halbraum hinter den Lautsprechern bedämpft zu haben. Das wirkt sich ganz klar vorteilhaft auf die Präzision der Darstellung aus. Faustregel ist ja: Hinter den LS bedämpfen (Absorber), hinter dem Hörplatz zerstreuen (Diffusoren). Ich glaube das war es, was Du meinstest. Oder?

Cheers
Marcus

Hi Marcus,

zum Thema, ob direkter und reflektierter Schall getrennt voneinander wahrgenommen werden können, gibt es ja auch Außerungen in dem oben verlinkten Thread.

Ich persönlich habe es so vor, wie Du sagst: hinter den Lautsprechern zunächst einmal dämpfen. Bis ich dann das Geld für die Diffusoren zusammen gespart habe, kann es noch dauern.

Viele Grüße

Hallo,

puschin schrieb:

ich hab meine ls jetzt nochmal umgestellt, hab nen wandteppich aufgehaengt und ich muss sagen, es droehnt deutlich weniger.

Schön zu hören. Meist ist durch geeignete Aufstellung der LS einiges zu machen. Das ist besser als zu versuchen, eine ungünstige Aufstellung durch andere Maßnahmen zu kompensieren, daher sollte man zuerst an der Aufstellung ansetzen. So es halt die Räumlichkeit zulässt ...

ich glaube ich lass es mit den absorbern sein.

Könnten zwar eventuell noch Verbesserungen bringen. Aber wenn es so gut klingt, muss es auch nicht sein

aber vllt, hol ich mir nen equalizer zum optimalen abstimmen.

Den sollte man nur mit sehr viel Bedacht einsetzen und sehr sparsam. Man hat zwar schnell den Frequenzgang am Hörplatz linearisiert, aber das Ergebnis muss nicht gut klingen.

kann mir jemand was gutes empfehlen so bis 100 euro?

Da kenne ich jetzt nichts. Wenn, dann sollte es auf jeden Fall ein parametrischer EQ sein, keiner mit fest eingestellen Frequenzen. Je nachdem, wie die Auktion läuft, kann man einen gebrauchten Behringer (z.B. DEQ2496 oder dessen Vorgänger, den dann etwas billiger) für 150-200 Euro bei ebay ersteigern. Allerdings sollte man sich dann mit ein paar Grundlagen der Akustik auseinandersetzen, sich Test-Signale (Sinustöne und bandbegrenztes Rauschen) und ggf. etwas Meßequipment (mindestens mal ein Meßmikro, z.B. Behringer ECM8000, oder ein Schallpegelmeßgerät) zulegen, da man sonst einfach viel zu sehr im Trüben fischt. Aber hierzu würde ich wirklich das Studium zahlreicher Threads im Forum darüber empfehlen.

Sei erstmal so zufrieden, wie es klingt. Das Rücken der LS und das Bedämpfen der höheren Frequenzen (im Baßbereicht hilft der nicht) mit einem Wandteppich waren schon mal sehr gute Maßnahmen.


Cheers
Marcus

Hi!

Akustik_interessierter schrieb:

zum Thema, ob direkter und reflektierter Schall getrennt voneinander wahrgenommen werden können, gibt es ja auch Außerungen in dem oben verlinkten Thread.

jepp, dazu findet sich dort, und auch an anderen Stellen einiges. Daher: Siehe dort

Ich persönlich habe es so vor, wie Du sagst: hinter den Lautsprechern zunächst einmal dämpfen. Bis ich dann das Geld für die Diffusoren zusammen gespart habe, kann es noch dauern.

Ganz billig sind diese Maßnahmen halt auch nicht, besonders wenn sie optisch noch einigermaßen ansprechend ausfallen sollen. Bücherregale sind natürlich eine feine Möglichkeit, die wirken als Absorber und als Diffusoren und sind dabei noch recht dekorativ. Schwere Vorhänge und Wandteppiche sind auch gute Maßnahmen.

Mit professionellem Equipment geht es noch besser, aber man kann damit auch die Wohnraumoptik ganz gut torpedieren

Neben dem Bedämpfen hinter den LS sollte man auch sehen, dass man die ersten, frühen Reflektionen bedämpft bekommt. Also z.B. den Fußboden davor, und Seitenwände unmittelbar neben des LS. Positionen für Absorber hier lassen sich ja mit dem "Spiegeltrick" leicht auffinden. Hängt natürlich alles ein wenig vom Raum und der Aufstellung der LS und den Abstand des Hörplatzes dazu ab.

Ich bin selbst noch am Verbessern der Raumakustik. Was notwendig wäre ist mir klar, und dann fangen halt die Kompromisse an: Finanziell und optisch

Cheers
Marcus