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anlage für ca. 1500€+A -A |
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Autor |
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mani_46
Stammgast |
#1 erstellt: 07. Nov 2007, 17:53 | |
Hallo!!! Bin nue hier im forum!! Da ich bald mal mein erstes auto bekommen werde wollte ich fragen welche anlage von der qualität und der leistung her sehr gut sind (ich dachte an ground zero) Die anlage soll so ca. 1500€ kosten und soll eine sehr gute leistung haben ich dachte an einen subwoffer an die 800WRMS oder so und dann noch gute kompnennten ( ich möchte vorne hochtöner mitteltöner und die normalen boxen haben, und hinten nur solche wie vorne die ich normale boxen nannte. Kann wer so nett sein und mir ein gutes setup zusammenstellen DANK MFG mani_46 |
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Mario
Inventar |
#2 erstellt: 07. Nov 2007, 18:10 | |
1. Was hast Du für ein Auto genau (Hersteller, Modell, Baujahr, Karossetyp?)? 2. Was höst Du für Musik? 3. Warum Ground Zero? Infos Vorab: -Leistung ist nicht alles und spielt im klanglichen Bezug eine untergeordnete Rolle. Wattangaben werden von Laien völlig überbewertet und Marketingstrategen spielen auch leider erfolgreich darauf an. -Hecklautsprecher sind am besten verzichtbar! -Tipps für Einsteiger gibt's im roten Link meiner Signatur! [Beitrag von Mario am 07. Nov 2007, 18:11 bearbeitet] |
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mani_46
Stammgast |
#3 erstellt: 07. Nov 2007, 18:22 | |
Ich höre eigendlich so gut wie alles buntgemischt. habe einen 4er golf welche marken wären sonnst noch gut welche marken wären sonnst noch sehr gut MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#4 erstellt: 07. Nov 2007, 18:51 | |
Andrian Audio Atomic Audio System Audison Digital Designs DLS Eton exact Genesis Helix Hertz Powerbass RE Audio SPL Dynamics Steg SPL Dynamics und noch mind. 100 mehr. Und nu ? ps. ich kenne ganz viele Subwoofer die an 500 Watt lauter spielen als welche an 800 Lass dich von Wattangaben nicht blenden, das ist eine fast unsinnige Angabe und verwirrt viele Anfänger. |
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mani_46
Stammgast |
#5 erstellt: 07. Nov 2007, 18:56 | |
ja kannst du mir eine gute anlage zusammenstellen bitte so um die 1500 - 2000 € ein 2 wege system für vorne mit so ca 125WRMS so wie die da Uranium GZUC 16SQ Kondensator so wie der hier Uranium GZUC 1200X Verstärker der nötig ist ich dachte an den hier Nuclear GZNA 4350X oder der da Uranium GZUA 2225SQ da ich später mal in der hutablage auch welche inbauen kann und dann noch einen verstärker für den subwoffer mit ca. 1000WRMS MFG |
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Reandy
Inventar |
#6 erstellt: 07. Nov 2007, 18:57 | |
hutablage gibts nicht... schlecht für den kopf und die ohren |
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mani_46
Stammgast |
#7 erstellt: 07. Nov 2007, 19:00 | |
Ok dann nur vorne oder kannst du mir was zusammenstellen bitte MFG |
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Mario
Inventar |
#8 erstellt: 07. Nov 2007, 19:04 | |
Vergiss bitte sofort die Idee die Hutablage anzurühren! OK fangen wir mal an! Zunächst lege mal 120€ für die Dämmung Kabel und sonstigen Einbauzubehör bei Seite. Als Radio empfehle ich Dir ein Clarion DXZ 778 RUSB, preisleistungsmäßig ist aktuell kein anderes Radio ausgestattet, nicht mal "meine" Marke Blaupunkt: http://clarion.com/d...f_1170603795592.html http://www.acr.ch/sh...778R-USB&aid=&cf=itc Bei ACR bereits ab 250€! Als Lautsprecher vorn empfehle ich Dir -Hertz HSK 165 -Eton RS 161 -Eton RS 160 mit höherwertigen Hochönern gegenüber dem 161 -Ground Zero GZUC 165C -Audio System Helon 165 (Passen nur mit Vorarbeit) Als Endstufe passt am besten eine 4-Kanal: Ground Zero GZNA 4350X Steg K 4.02 Hifonics Olympus XX Audio System F4-600 III Als Subwoofer kommen daran folgende in Frage: Atomic Manhattan MA 12 D4 Hertz HX 300 D Alpine SWR 1242D MTX T8512-44 JL 12W6v2 Soundstream Van Gogh VGW 12 ... Als Doppel, wenn's sein muss : Helix W 12 Competition bzw. P 12 Precision Peerless Resolution 12 MTX T5512-44 Monacor Carpower Predator 12 Hertz ES 300 Atomic Energy EN 12 JL 12W3v3 Alpine SWS 1222D ... [Beitrag von Mario am 07. Nov 2007, 19:08 bearbeitet] |
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hg_thiel
Inventar |
#9 erstellt: 07. Nov 2007, 19:06 | |
Man, du musst doch darauf achten das es hohe Watt hat. Mehr Watt = Mehr Power = Mehr Lautstärke = Mehr Klang http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-11.html http://www.atomic-ibiza.de/howto/index.htm [Beitrag von hg_thiel am 07. Nov 2007, 19:07 bearbeitet] |
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Reandy
Inventar |
#10 erstellt: 07. Nov 2007, 19:07 | |
lass dir zeit, nicht so stressen, es kommen schon leute die dir dann helfen... warum hast du eigentlich so einen stand auf grond zero? nicht, dass es schlecht wäre, nur muss es gründe dafür geben... gute erfahrungen gemacht? hast du auch schon ein radio (auch HU genannt)? hast du auch an das dämmen der türen und der heckklappe gedacht? das ist das A und O... da sollst du mal gut 200.- einrechnen lg reandy PS: du bist etwas zu einfach zu überreden, an was liegt das? hutablage sind erstens mal dem klang nicht zuträglich, da ja der klang und die musik von vorne kommen soll, auf einem konzert steht man ja auch nicht mit dem rücken zur bühne... auch sind die ablage gefährlich da sie nicht für solch hohe lasten entwickelt worden sind, sie können im ernstfall bei einer vollbremsung nach vorne fliegen und dich oder deine mitfahrer umbringen oder auch einfach "nur" schwer verletzen... vlt. führst du dir auch mal die einsteigertips zu gemüte, ist zwar viel aber man lernt alleine schon durch das lesen einiges dazu und gewinnt dadurch viel wissen... jeder von uns hat mal klein angefangen und musste da auf die eine oder andere art durch... nur nicht den kopf hängen lassen lg reandy |
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mani_46
Stammgast |
#11 erstellt: 07. Nov 2007, 19:22 | |
Mario!!!!! Was würdest du von den aufgelissteten verstärkern nehmen und der boxen. Welchen kondensator. Für was sind kickwoofer MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#12 erstellt: 07. Nov 2007, 19:27 | |
Es gibt keine Kickwoofer. Es gibt Hochtöner, Mitteltöner, Tiefmitteltöner und Subwoofer im Carhifi Bereich. |
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mani_46
Stammgast |
#13 erstellt: 07. Nov 2007, 19:30 | |
Was ist ein tiefmitteltöner wo wird der verwendet und wo wird der eingebaut MFG |
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Reandy
Inventar |
#14 erstellt: 07. Nov 2007, 19:32 | |
es gibt kickbässe die für den kickbereich von 80hz bis 250 ca. ausgelegt sind tmts sind lautsprecher die die tiefen töne wiedergeben, also das was oberhalb des woofers kommt lg reandy werden meist in den türen verbaut [Beitrag von Reandy am 07. Nov 2007, 19:32 bearbeitet] |
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Reandy
Inventar |
#15 erstellt: 07. Nov 2007, 19:33 | |
der zweite link beinhaltet die einsteigertips... da musst du jetzt durch... lg reandy |
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mani_46
Stammgast |
#16 erstellt: 07. Nov 2007, 19:34 | |
also könnte ich die z.b hinten in den türen verbauen statt den 2ten 2 wege system welche würdest du mir da empfeheln MFG |
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Reandy
Inventar |
#17 erstellt: 07. Nov 2007, 19:35 | |
zuerst einsteigertips lesen, dann schreiben... |
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Mario
Inventar |
#18 erstellt: 07. Nov 2007, 19:40 | |
Tiefmitteltöner sind jeweils diejenigen Lautsprecher die vorn ziemlich unten in den Türen beim Golf IV sitzen und den Frequenzbereich von 80 bis etwa 2000Hz oder etwas höher wiedergeben. Darüber arbeiten die Hochtöner in den spiegeldreiecken. Darunter von 80 tief runter bis 30Hz der/die Subwoofer. Kickwoofer sind nichts anderes als zusätzliche Tiefmitteltöner die in einem Frequenzbereich von 70-250 Hz manchmal zusätzlich vorn montiert werden. Diese abzustimmen und ohne akustische irritationen mit dem ersten Tiefmitteltöner in die Tür zu integrieren ist allerdings eine sehr komplizierte Angelegenheit für fortgeschrittene Profis und der Klangeffekt eher reine Luxussache. Ein richtig solide und akustisch einwandfrei montierter Tiefmitteltöner kann ebenso gut Bassickimpulse pegelfest in den Magen "treten"! Von der handwerklichen Sorgfalt des Einbaus hängen 75% der Klangqualität ab! |
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Mario
Inventar |
#19 erstellt: 07. Nov 2007, 19:44 | |
Hinten in den Türen kannst Du die Tiefmitteltöner ab Werk von vorn einbauen und diese am besten direkt am Radio belassen und wenn Du Fahrgäste mitführst, diese auf Wunsch maximal so dezent laut einblenden, dass der Bühneneffekt von vorn für die hinteren Fahrgäste reflektiert wird und hinten nicht nur der Bass für die Fahrgäste dominiert! |
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mani_46
Stammgast |
#20 erstellt: 07. Nov 2007, 19:52 | |
Also vorne bei den türen kommt das hinen Ground Zero GZUC 165C unten die mitteltöner und die kleinen höchtöner bei den a seulen oder wei gesagt und sonnst nicht mehr oder. und hinten kann ich ja die einbauen bei den türen z.B.: Uranium GZUK 165SQ MFG |
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Mario
Inventar |
#21 erstellt: 07. Nov 2007, 20:01 | |
Das lohn absolut nicht! Für die GZUKs bräuschtest Du wieder eine zusätzliche Endstufe. Ausserdem machen Kickwoofer hinter Deiner Sitzposition dann den Bass leider auch wieder von hinten ortbar und vorbei ist es mit der Räumlichkeit im Klang und das Gesamtklangbild wäre im Eimer! Und Dein Budget habe ich bereits voll ausgenutzt in meiner Zusammenstellung weiter oben! |
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mani_46
Stammgast |
#22 erstellt: 07. Nov 2007, 22:00 | |
und wie gut wird die anlage dann gehen????? Was kann ich da anschließen 4* 250WRMS 2Ohm Kann ich da nicht die kicks anschließen. und bei dan 4*150WRMS 4 Ohm kann ich zwei zwei wege systeme anschließen oder MFG |
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Mario
Inventar |
#23 erstellt: 08. Nov 2007, 08:59 | |
Lass die GZUKs weg. Mach es so wie ich gesagt habe. An Kanal 1 und 2 schließt Du den rechten und linken Kanal des Frontsystems an. Und an Kanal 3 und 4 im gemeinsamen Mono-Brückenbetrieb schließt Du einen der genannten Subwoofer mit parallel geschalteten Spulen an 2 Ohm an. Das oder die Chassis kannst Du dann noch meinetwegen gern in ein Bassreflexgehäuse schrauben. |
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mani_46
Stammgast |
#24 erstellt: 08. Nov 2007, 17:13 | |
was kann ich da z.b. alles anschließen 4*150WRMS 4 Ohm dann 4*205WRMS 2Ohm dann 4*350WRMs 1Ohm für wass sind die ohmangaben die meisten boxen sind ja nur für 4 ohm oder wass kann ich dann an den anderen 2 anschließen MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#25 erstellt: 08. Nov 2007, 17:57 | |
Also nochmal genau wie es gemacht wird und NICHT anders. Anders ist einfach FALSCH. 2 Wege Frontsystem: 1 Tiefmitteltöner und ein Hochtöner pro Seite 2 Wege Frontsystem: 2 Tiefmitteltöner und ein Hochtöner pro Seite 3 Wege Frontsystem: 1 Tiefmitteltöner, ein Mitteltöner und ein Hochtöner Pro Seite 3 Wege Frontsystem: 2 Tiefmitteltöner, ein Mitteltöner und ein Subwoofer Tiefmitteltöner kommen in die Türe oder Doorboards. Türen MÜSSEN gedämmt werden sowie die Tiefmitteltöner MÜSSEN bombenfest verbaut werden. Bei einem 3 Wege System sollte der Mitteltöner möglichst ein gutes Stück höher als der Tiefmitteltöner sein bzw am besten direkt in der Nähe vom Hochtöner. Der Hochtöner sollte an die A-Säule, Spiegeldreieck oder aufs Armaturenbrett. Für die den Tiefbass sorgt ein Subwoofer. In der Regel reicht 1 Chassi, manche nehmen 2. Der wird in der einer genau berechneten Kiste verbaut, damits auch ordentlich klingt und nicht nach Schrott wie manche Fertigengehäuse. Lies dir doch bitte mal im Carhifi Wissen ein paar sachen durch UND die Einsteigertipps die ich bestimmt schon verlinkt hab. |
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mani_46
Stammgast |
#26 erstellt: 08. Nov 2007, 18:19 | |
Ok danke und wo finde ich so ein 3 wege system welche marken sind den bei den boxen zu empfehlen qualität her und bei den verstärkern. Wass kann ich da z.b anschliesen 4*250WRMS 2ohm Was ist das mit den ohms MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#27 erstellt: 08. Nov 2007, 18:27 | |
Im Carhifi Wissen findest du Erklärungen was Ohm bedeutet. Google hilft dir auch. 3 Wege System bekommst du bei einem Fachhändler. Wenn du allerdings nicht sehr sehr gute Einbauplätze hast oder nicht bereit bist viel Arbeit zu investieren, empfehle ich dir ein 2 Wege System, aber ein einfaches. Woher kommst du denn ? Am besten wäre es wenn du dir mal ein paar Sachen anhörst. |
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mani_46
Stammgast |
#28 erstellt: 08. Nov 2007, 19:46 | |
komme aus salzburg wass sind den gute marken MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#29 erstellt: 08. Nov 2007, 19:49 | |
Hab ich schon geschrieben. Auf Seite eins Blättern Was für einen Einbauplatz hast du denn in der Tür ? Hast mal die Einsteigertipps gelesen ? Hier nochmal: http://www.atomic-ibiza.de/howto/index.htm |
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nuts
Stammgast |
#30 erstellt: 08. Nov 2007, 20:04 | |
mani stop hab mir das hier mal durchgelesen und hab das gefühl du versuchst grad mit der brechstange eine sofortlösung zu finden. und das mit gegen null gehender ahnung von der materie. nix für ungut tu dir einen gefallen: komm erstmal wieder runter und dann fang an zu lesen. kauf dir ruhig auch mal ein paar einschlägige zeitschriften und schmöker hier im forum und im internet allgemein, damit du ein gefühl für die materie bekommst. damit mein ich nicht 5 minuten sondern tage und wochen! auch wenns schwer fällt. es wär bestimmt auch sinnvoll mal zu einem oder mehreren händlern zu fahren, da sind eigentlich immer ein paar leute, die dir gern ihre anlagen vorführen. NIX KAUFEN. NICHT BESCHWATZEN LASSEN - aber aufmerksam zuhören. (vorherigen satz noch 5 mal lesen bitte) hast du schon verschiedene anlagen gehört? ich prophezeihe dir, wenn du es so machst, wie es momentan den eindruck erweckt, dann haust du blindlings einen vierstelligen betrag raus und das ergebnis wird grauenhaft sein. wär schade um das geld und die vielleicht sogar guten komponenten. mach langsamer! kauf die komponenten nacheinander, fang mit dem radio an und und lautsprechern für vorne und dämmung für die türen... diese unverbindlichen aber aus eigener erfahrung entstandenen tips und einen schönen feierabendgruß sendet nuts #edit: fast jeder beitrag rät dir, die einsteigertipps zu lesen - tu es [Beitrag von nuts am 08. Nov 2007, 20:05 bearbeitet] |
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mani_46
Stammgast |
#31 erstellt: 09. Nov 2007, 17:44 | |
Welche marken sind den zu empfehlen von der leistung und qualität her MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#32 erstellt: 09. Nov 2007, 17:59 | |
Die zum Beispiel. Übrigens haben Lautsprecher verdammt nochmal keine Leistung. Hast du dir eigentlich IRGENDEINEN Link mal angeschaut ? Also nicht nur die Bilder natürlich. [Beitrag von hg_thiel am 09. Nov 2007, 18:04 bearbeitet] |
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mani_46
Stammgast |
#33 erstellt: 09. Nov 2007, 18:25 | |
ja habe ich ich sage hald leistung dazu und welche marke ist eine von den besten von den verstärken und den boxen den rest kann ich mir e selber zusammen suchen ich möcht ja nur wiessen was preis leitung am besten ist. MFG |
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hg_thiel
Inventar |
#34 erstellt: 09. Nov 2007, 18:34 | |
Hängt von deinem Geschmack ab. Jeder hat Gott sei Dank einen anderen Du kommst nicht drum herrum was vorher anzuhören oder du kaufst halt blind nach irgendwelchen Angaben die NICHTS aussagen aber das haben wir ja schon erklärt. Ich find die Eton RS160 toll, ein andere die Hertz HSK 165, der eine die Audio System HX165 SQ. So gehts mit alle: Lautsprechern, Radios und Endstufen. Woher kommst du ? |
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mani_46
Stammgast |
#35 erstellt: 09. Nov 2007, 18:41 | |
ich komme aus salzburg ich mache es so ich stelle mir was zusammen schreibe es dann hier rein und frage euch was ir davon hält ob qualität und leistung gut ist OK MFG |
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Mario
Inventar |
#36 erstellt: 09. Nov 2007, 18:53 | |
Erinnerst Du Dich noch?
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Simon
Inventar |
#37 erstellt: 09. Nov 2007, 19:30 | |
Hi! Nachdem du wirklich keine Ahnung von Carhifi hast, trotzdem eine gute Anlage haben willst und auch noch bereit bist, Geld dafür auszugeben, solltest du auf alle Fälle zu einem Händler fahren. In Salzburg kenn ich leider keinen Händler. Beim Steven Sailer bist du allerdings in ca 1 1/2 Stunden. Dem schilderst du deine Situation und du wirst erstaunt sein, was er dir in deinen Golf reinzaubert. Das ist wohl einder der besten Carhifi-Fachmänner in Österreich. Schau doch auch mal im Österreicherthread vorbei. der Simon |
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mani_46
Stammgast |
#38 erstellt: 09. Nov 2007, 21:43 | |
Hay!!! Was sagt ihr zu denen zwein da sind die gut Hifonics TXi 1500 D TXi1500D 1500 Watt RMS + 2 Farad Kondensator Alpine PDX 4.150 PDX-4.150 4 Kanal High End Power Density Digital Amplifier MFG |
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KruX
Stammgast |
#39 erstellt: 09. Nov 2007, 22:16 | |
oh man er checkt es nicht DAS IST NICHT MAL EBEN ZACK ZACK ! wenn er es nicht anders will soll er sich kaufen HU: alpine 9812RB FS: Eton Pro 170FS AMP Eton 300.1 Subwoofer: Alpine 1242D Amp sub : Eton Pa Reihe 35mm² Kabel 2 verteilerblöcke 1 Farad kondi Dämmatten ne Garage und viel Zeit die du anscheinend ja nicht hast Dann hast du sogar noch Geld über für deine hinteren Türen oder die Tolle Hutabalage |
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mani_46
Stammgast |
#40 erstellt: 09. Nov 2007, 22:24 | |
uhhhhhhh ja dann stell mir was gutes zusammen sag mir einen guten 4 kanal verstärker. MFG |
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nEvErM!nD
Inventar |
#41 erstellt: 09. Nov 2007, 22:41 | |
Mein Gott, kannst du eigentlich lesen? Der ganze Thread ist voll mit Vorschlägen. Du hast nun 3 Möglichkeiten. Entweder du kaufst was aus dem Thread oder du gehst zum Händler und lässt dich beraten oder du lässt dir sowieso nichts sagen und kaufst dir irgend einen Müll! Egal was du davon machst: Befolge mal die Ratschläge der Leute hier und frag nicht dauernd blöd sondern lese dich mal ordentlich in das Thema ein! |
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Simon
Inventar |
#42 erstellt: 10. Nov 2007, 09:17 | |
Hi! Du schreibst jetzt schon seit ein paar Tagen in diesem Thread. Du hast ein paar wirklich gute Komponenten empfohlen bekommen. Mehr können wir nicht machen. Viel wichtiger als die Komponenten selbst ist aber der Einbau. Damit der passt, brauchst du schon ordentliches Wissen. Da du aber nicht bereit bist, dir das anzueignen, ist imho die einzige sinnvolle Lösung, alles einem Fachhändler zu überlassen. Und bevor du dich jetzt noch weitere Tage in dem Thread herumärgerst, setz dich in dein Auto, fahr die 1 1/2 Stunden zum Herrn Sailer und fahr glücklich wieder nach Hause. der Simon |
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mani_46
Stammgast |
#43 erstellt: 10. Nov 2007, 11:14 | |
Über den einbau mache ich mir keine sorgen dass mache ich mir schon sleber und bin überzeugt das es kein pfusch wird. Ich habe mittlerweile verstanden da man ja laud den ohm angaben nicht gehen kann. ALSO auf wass muss ich genau schauen und in welchen bereich der werte sollte die basskiste liegen. Im welchen bereich das 2 wege system. Auf wass muss ich beim 4 kanal verstärker achten. MFG |
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Simon
Inventar |
#44 erstellt: 10. Nov 2007, 11:22 | |
Hi! Du hast nicht die geringste Ahnung von den Komponenten, willst aber wissen, wie man sie fachgerecht einbaut? Sagen wir, du willst in dein Auto einen stärkeren Motor einbauen. Hast aber keine Ahnung. Schaust du dann auch in ein Forum und lasst dir einen Motor empfehlen? Der eine empfiehlt dir einen Schiffsdieselmotor, der nächste einen F1-Motor und der nächste einen 1-Liter-Spardiesel. Welcher dir am ehesten gefällt, musst du selbst wissen, das kann dir sonst keiner sagen. Aber egal für welchen du dich entscheidest, du kannst ihn nicht einfach gegen deinen originalen Motor austauschen. Da sind irrsinnig viel andere Faktoren, die man berücksichtigen muss. Ich hoffe, der Vergleich is rübergekommen. Edit: Noch ein Vergleich: Wenn der Steven Sailer Komponenten um 500€ einbaut wird es vermutlich viel besser klingen, als wenn du Komponenten um 1500€ einbaust. Ist eine böse Unterstellung, aber ich bin mir ziehmlich sicher, dass es so ist. der Simon [Beitrag von Simon am 10. Nov 2007, 11:27 bearbeitet] |
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mani_46
Stammgast |
#45 erstellt: 10. Nov 2007, 11:36 | |
ja ich würde mir einen f1 motor einbauen nein so viel ahnung habe ich schon und kenne mich beim auto nicht schlecht aus MFG |
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Simon
Inventar |
#46 erstellt: 10. Nov 2007, 11:58 | |
Hi!
Dann wärst du dir bestimmt bewusst, dass der Motor komplett hochgezüchtet ist und vermutlich nicht mehr als 1000km durchhält. der Simon |
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mani_46
Stammgast |
#47 erstellt: 10. Nov 2007, 12:10 | |
genau nicht anders ist es bei meinen moped das high end gtunt ist WB auf pm |
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Simon
Inventar |
#48 erstellt: 10. Nov 2007, 12:17 | |
Hi! Hast du eigentlich schon ein Auto? der Simon |
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Sizzla
Stammgast |
#49 erstellt: 10. Nov 2007, 12:30 | |
Selten so viel Spaß beim durchlesen eines Threads gehabt
Ich glaube auch langsam die "46" is gelogen |
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Mario
Inventar |
#50 erstellt: 10. Nov 2007, 13:01 | |
Sind wir jetzt alle auf Forentrolling hereingefallen! Ich ahne es! |
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mani_46
Stammgast |
#51 erstellt: 10. Nov 2007, 13:13 | |
46 steht nicht für mein alter das ist so einfach meine lieblingsnummer (valentino rossi lol) habe derzeit einen subaru justy für den winter aber dann kaufe ich mir gleich mal einen 4 golf derzeit. MFG |
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