Klangunterschiede von Verstärkern und digitaler Quellen vs. Raumakustik

Typischer Zirkelschluß von Dir, Burkie. Du baust ungeprüfte, eigene Annahmen/Glaubenssätze ein, damit Du zu einem Wunschergebnis gelangst, das wiederum nur Deine ungeprüften, eigenen Annahmen/Glaubenssätze enthält.

Hörschnecke (Beitrag #54) schrieb:

Typischer Zirkelschluß von Dir, Burkie. Du baust ungeprüfte, eigene Annahmen/Glaubenssätze ein, damit Du zu einem Wunschergebnis gelangst, das wiederum nur Deine ungeprüften, eigenen Annahmen/Glaubenssätze enthält.

Das ist falsch, Hörschnecke.

Wenn du zu anderen Schlüssen kommst, wäre es immerhin für die Diskussion fair, würdest du deine Argumente auch mal ausführen und darlegen. So wie ich und andere es tun.

Anstatt nur deine unbewiesene Behauptungen und rethorische Miessmachungen ("Glaubenssätze") zu behaupten.

Grüße

@Burkie:
Zumindest nach dem ersten Durchlesen hört sich dein Beitrag bzüglich der Verstärker-Vermessung plausibel an. Danke für die sachliche Erläuterung.

@Hörschnecke:
Falls in Burkies Beitrag etwas ausser acht gelassen worden ist, dann bitte wieergeben. Ich selbst weiss ja selbst, manchmal glaube ich, ich habe an alles gedacht und am Ende doch was übersehen. Falls dies in seinen Beitrag der Fall ist, dann bitte schildern.

Macht die Sache einfacher, wenn man im Vorfeld sich gedanken macht, als nachher sich zu wundern, wieso durchgeführte Messungenn/Untersuchungen so oder so ausgefallen sind.

Richtig, der Punkt bei dieser Messung ist, dass sie eine simple Vergleichsmessung ist:
Der Verstärker wird mit einer Drahtverbindung verglichen.
Idealerweise ist der Verstärker auch nur ein "Draht mit Pegelgewinn" oder "Draht mit negativer Dämpfung".

Grüße

Hörschnecke (Beitrag #54) schrieb:

Typischer Zirkelschluß von Dir, Burkie. Du baust ungeprüfte, eigene Annahmen/Glaubenssätze ein, damit Du zu einem Wunschergebnis gelangst, das wiederum nur Deine ungeprüften, eigenen Annahmen/Glaubenssätze enthält.

Kann es sein, dass du den von Burkie verlinkten Artikel einfach nicht verstanden hast? Eine solche Differenzmessung ist elegant und vor allem aussagekräftig, da, wie bereits ausgeführt, die Soundkarte gewissermassen rausfällt.

Burkie schrieb:

Der Verstärker wird mit einer Drahtverbindung verglichen.

Dann lügst Du, Burkie. Muß leider einmal so klar gesagt werden, da uns das Schaltbild vorliegt.

Burkie (Beitrag #57) schrieb:

Idealerweise ist der Verstärker auch nur ein "Draht mit Pegelgewinn" oder "Draht mit negativer Dämpfung".

Kabelklang!

@Hörschnecke: Deine Ausführungen sind unglaubwürdig, zumal du dich schon oft genug mit deinem Unwissen blamiert hast.
Also, entweder kannst du Burkies Darlegungen klipp und klar widerlegen, sonst lass es gut sein und kapere nicht jeden Thread, das fällt allmählich schon ungut auf. Diesbezüglich lege ich dir auch mal das Lesen der NUBs nahe und allfällige Konsequenzen aus der Nichtbefolgung!

Male Dir das Ersatzschaltbild aller beteiligten Komponenten, dann wirst auch Du es verstehen, cr. - Deine Frechheit ist völlig unangemessen.

STOP an dieser Stelle!

Bitte weitere unsachliche Diskussionen per PM klären!

Am Wochenende die neuen Marantzgeräte aufgebaut und eine schnelle Messung gemacht, weil der Klang einfach..... ohne Einmessung gewesen ist.
Nach der Einmessung (nur an einem Punkt gemessen als Schnellcheck) ist der Klang besser geworden, doch noch weit davon entfernt, wie es vorher war. Hier bin ich jedoch zuversichtlich, dass ich das wieder in den Griff bekomme.

Der Denon DVD-3930 und der Pioneer BD-51fd sind schon verkauft. Durch die noch vorliegenden klanglichen Nachteile (der Bass brummt noch sehr stark und noch falsche Sitzposition), klingt alles identisch. Leider sind die klanglichen Defizite zur Zeit noch so hoch, dass ich Player-Vergleiche noch komplett vergessen kann. Gestern mal schnell das schwarze Album als DVD-Audio und CD verglichen und sogar hier waren kaum Unterschiede zu erkennen.

Das macht einen aber erst recht bewusst, welchen Anteil die Raumakustik mitbringt!

Und noch mal, wenn man die Meinung eines anderen nicht teilt, dann bitte einfach sachlich die Thematik vom eigenen Standpunkt auf technischer Basis darlegen! Danke schon mal dafür!

Du hast einen zu allegemeinen Threadtitel, wenn du keine allgemeine Diskussion hier willst, dann solltest du den präzisieren

Du hast einen zu allegemeinen Threadtitel, wenn du keine allgemeine Diskussion hier willst, dann solltest du den präzisieren

Allgemeine Antworten sind immer möglich, unabhängig vom Threadtitel. So lange sie einigermassen sachlich bzw. objektiv bleiben und die anderen User nicht verletzen, ist es ja kein Problem.

cr (Beitrag #61) schrieb:

@Hörschnecke: Deine Ausführungen sind unglaubwürdig, zumal du dich schon oft genug mit deinem Unwissen blamiert hast.

Interessant auch wieder, wie er die Fakten so hindrehen will, wie es ihm passt. In diesem Thread ist ihm die elektrische Messung zu ungenau, weil ja die Soundkarte einen Einfluss haben könnte. In anderen Threads will er aber die Verstärker-Elektronik akustisch vermessen haben, weil ja sonst etwas fehlte.
Störschnecke...

Themawechsel bzw. Bezugnahme auf die Raumakustik (siehe Threadtitel! ):

Falls einer von euch auch schon mit Absorbern, Diffusoren Erfahrungen gemacht bzw. welche im Einsatz hat, dann wäre ich für Vorschläge, welche sich anbieten würden, sehr dankbar. Es gibt im Netz doch viele Anbieter mit den unterschiedlichsten Preisvorstellungen.

Empfehlungen oder Vorschläge, wo man sowas auch etwas günstiger bekommen kann?

Zumindest Diffusoren kann man sich sehr einfach selber "bauen".
Vom unregelmäßig eingeräumten Regal über Pflanzen im Fenster bis zum Schuhkarton mit Eierpackungen kann man da seiner Fanasie freien Lauf lassen..
Alles, was keine große gerade Oberfläche hat wirkt ja schon wie ein Diffusor.
Bei Absorbern ist es wohl nicht ganz so einfach...Teppich und gepolsterte Möbel wirken, nur der Frequenzbereich ist schwieriger abzuschätzen.

DasOrti (Beitrag #69) schrieb:

Zumindest Diffusoren kann man sich sehr einfach selber "bauen".

Wenn du das "sehr einfach" weglässt, stimmt es. Das ist schon eine Menge Arbeit, so viele Klötze zurechtzusägen für eine größere Fläche und zusammenzuleimen. So mancher hat die Entscheidung bereits verflucht, wie ich aus diversen Bauthreads weiß.

Einigermaßen bezahlbar und gut sind die Produkte von Sonitus: http://www.hoerzone.de/shop/raumakustik/sonitus/sonitus-diffuser/

Hörschnecke (Beitrag #62) schrieb:

Male Dir das Ersatzschaltbild aller beteiligten Komponenten, dann wirst auch Du es verstehen, cr. - Deine Frechheit ist völlig unangemessen. :.

Nein, Hörschnecke, das machst du mal schon selber.
Wäre ja noch schöner, wenn wir für deine Behauptungen die Argumente zusammen suchen müssten...

Wenn du glaubst, was zu wissen, dann kannst du das hier auch sachlich darlegen und die Argumente vorbringen.
Aber einfach nur "Buzzwords" daherzuplappern ("Zirkelschluß", "Glaubensgrundsätze", "Ersatzschaltbild") ohne etwas davon zu verstehen, stört nur die Diskussion und bringt nicht weiter. .... und ist eigentlich ein ziemliche Frechheit.

Grüße

Hi,

Osyrys77 (Beitrag #1) schrieb:

Ich kann nun, sagen, dass Kabel irrelevant sind und sogar die Pegel nicht gleich sein müssen, wenn andere drei Kriterien erfüllt sind. 1. Raumakustik 2. Lautsprecheraufstellung UND Sitzposition 3. Hochwertige Wandler, welche auch die nötigen Unterschiede im Stande sind umzusetzen

nein,
dann bessere Kabel ..

DasOrti (Beitrag #69) schrieb:

Zumindest Diffusoren kann man sich sehr einfach selber "bauen". Vom unregelmäßig eingeräumten Regal über Pflanzen im Fenster bis zum Schuhkarton mit Eierpackungen kann man da seiner Fanasie freien Lauf lassen.. Alles, was keine große gerade Oberfläche hat wirkt ja schon wie ein Diffusor. Bei Absorbern ist es wohl nicht ganz so einfach...Teppich und gepolsterte Möbel wirken, nur der Frequenzbereich ist schwieriger abzuschätzen.

Hallo,

ich meine gelesen zu haben, dass die beliebten Eierpackungen doch nicht so gut sind.
Ansonsten sind aber normale Möbel ohne Glasflächen (reflektieren den Schall) als Diffusoren ganz gut geeignet - das sind meist unregelmässige Fläche, die diffus reflektieren.

Woher kommt denn der Wunsch nach "Diffusoren" überhaupt....? Weil man normalerweise in möblierten Zimmern hört. Deshalb sind so eingereichtete Zimmer eigentlich auch schon gut genug... Nicht soviel kahle Wände, unregelmässige Flächen, usw.
Teppichboden hilft auch, weil er Reflektionen verhindert und leicht dämmend wirkt. Ebenso sind Polstermöbel gut für die Akustik.

Gegen hartnäckige Bassmoden hilft sowas so einfach leider nicht.

Grüße

Da ich wenig Möblierung bevorzuge habe ich es auch mal mit Diffusoren versucht. Hat nichts gebracht, die Lösung war
ein Einmeßsystem, in meinem Falle ein Antimode 2.0. Früher war ich Purist und habe alles an Regelwerk neben der
Lautstärkeeinstellung vermieden, schon blöd das ich mich dem Fortschritt so lang verschlossen habe.

Hi,

Plankton (Beitrag #74) schrieb:

.., schon blöd das ich mich dem Fortschritt so lang verschlossen habe.

Burkie (Beitrag #73) schrieb:

Gegen hartnäckige Bassmoden hilft sowas so einfach leider nicht.

stimmt, gg. die Raumakustik kommt man nicht so leicht an.

.JC. (Beitrag #75) schrieb:

stimmt, gg. die Raumakustik kommt man nicht so leicht an. :X

Ein Einmeßsystem als funktionierende Lösung hast Du überlesen?

Auch ein Einmesssystem macht die Raumakustik nicht besser,
es mildert nur etwas die negativen Folgen in einem begrenzten Bereich.

Hallo zusammen,

danke mal wieder für die ersten Vorschläge. Hier bezugnehmend auf eure Beiträge:

Auch ein Einmesssystem macht die Raumakustik nicht besser, es mildert nur etwas die negativen Folgen in einem begrenzten Bereich.

Dem kann ich nur voll zustimmen! Ich hatte bereits ein Antimode 2.0 und ein miniDSP DDRC-22A zu Hause. Mit beiden Geräten habe ich recht gute Ergebnisse erzielt. Es ist jedoch so, dass durch solche Eingriffe eben nicht die Probleme angegangen werden, sondern wie schon in deinem Beitrag geschildert, die negativen Auswirkungen reduziert werden. Die Erfahrungen die ich bis jetzt zumindest machen konnte waren, dass auch die Dynamik und Auflösung etwas drunter leidet. Ich meine jetzt nicht im Vergleich, von Vorher zu Nachher, sprich mit und ohne digitaler Korrektur. Sondern im Vergleich, wenn anstelle digitaler Eingriffe, der Raum an sich akustisch optimiert wird. Klar, wenn dies nicht möglich ist, ich möchte auch nicht, dass mein Wohnzimmer wie ein Hörstudio aussieht, dann greift man gerne auf einen DSP zu.

Woher kommt denn der Wunsch nach "Diffusoren" überhaupt....?

Das ist jetzt kein Wunsch nach Diffusoren. Meine Frage war mehr allgemein gedacht, wo man überhaupt etwas günstiger an Akustikelemente ran kommt. Bis jetzt habe ich versucht den Raum so weit wie möglich etwas anzupassen (Teppich rein, Sofa mit Stoffbezug, Schallplattenreihe im Bereich der Lautsprecher, Bilder, Pflanzen etc.). Damit habe ich den diffusen Schall ganz gut in Griff bekommen.

Danach gab es noch ein Problem mit Bassmoden und leichte Defizite aufgrund des Hörplatzes sehr nah an der Rückwand. Ab ca 90cm von der Rückwand beim Hörplatz, sieht es auch sehr gut aus. Je näher man an die Rückwand jedoch ran rückt, umso matschiger wird die Stimmenabbildung. Ich ziehe das Sofa fürs Hören immer nach vorne, doch 90cm sind zu weit, um das Sofa so dauerhaft stehen zu lassen und es nervt auch ein bisschen.
Mit dem Super Piu Basstrap (zwei Übereinander in zwei Raumecken) habe ich die Mode bei 45Hz sehr gut in den Griff bekommen.

Zusätzlich hatte ich drei Parete Mittelhochtonabsorber für die Rückwand geholt. Damit konnte ich das Sofa wieder sehr nah an der Rückwand hinstellen (40cm Abstand) und die Stimmen waren unverändert. Komplett an der Wand gab es immer noch leichte Probleme. Mit dem Wandabstand könnte sich aber auch meine Frau anfreunden.

Leider hatte ich das Antimode und den DDRC nicht zur gleichen Zeit zu hause wie die Akustikelemente. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass die kleinen Defizite dann komplett durch einen DSP beseitigt werden könnten.

ATC (Beitrag #77) schrieb:

Auch ein Einmesssystem macht die Raumakustik nicht besser,

Man kann aber schon mehr machen als einfach nur den Frequenzgang hinbiegen.

Burkie (Beitrag #73) schrieb:

ich meine gelesen zu haben, dass die beliebten Eierpackungen doch nicht so gut sind.

Was Preis/Leistung angeht sind sie zumindest brauchbar und besser als eine kahle Wand.
Würde jetzt aber auch keine Eierpackungen aufhängen.

Ansonsten sind aber normale Möbel ohne Glasflächen (reflektieren den Schall) als Diffusoren ganz gut geeignet - das sind meist unregelmässige Fläche, die diffus reflektieren. Woher kommt denn der Wunsch nach "Diffusoren" überhaupt....? Weil man normalerweise in möblierten Zimmern hört. Deshalb sind so eingereichtete Zimmer eigentlich auch schon gut genug... Nicht soviel kahle Wände, unregelmässige Flächen, usw. Teppichboden hilft auch, weil er Reflektionen verhindert und leicht dämmend wirkt. Ebenso sind Polstermöbel gut für die Akustik.

Genau darauf wollte ich hinaus, das Mobiliar ist selber schon ein guter Punkt um viel rauszuholen.
Man muss dafür halt das Zimmer eventuell neu einrichten.
Im Tieftonbereich muss man halt stärkere Geschütze auffahren.

Themawechsel bzw. Bezugnahme auf die Raumakustik (siehe Threadtitel! ):

Meine Frage war mehr allgemein gedacht, wo man überhaupt etwas günstiger an Akustikelemente ran kommt.

Der Threadtitel war an sich schon extrem breit gefasst, dann müssen wir nicht hier noch zusätzlich im Mischmasch nichttriviale Raumakustikthemen in wenigen Zeilen und mit viel generischen Halbweisheiten versuchen "abzuhaken", bitte bei Bedarf in dem Akustikbereich einen Thread diebezüglich starten oder noch besser erstmal schauen was es alles dort schon gibt

ZeeeM (Beitrag #79) schrieb:

Man kann aber schon mehr machen als einfach nur den Frequenzgang hinbiegen.

Nichtmal das klappt vollständig , wäre zu schön.

ZeeeM (Beitrag #79) schrieb: Man kann aber schon mehr machen als einfach nur den Frequenzgang hinbiegen. Nichtmal das klappt vollständig , wäre zu schön.

Gestern habe ich bis spät in die Nacht die neue Marantz Kombi aufgebaut und verkabelt. In den letzten Jahren habe ich die Einmessung des Denon AVR-3805 genutzt. Es ist jeweils der rechte Lautsprecher, welcher in der Ecke steht und dadurch auch problematischer ist. Die Oktavbandglättung, wie in den Bildern zu sehen beträgt 1/6.
Das Ergebnis sah mit dem alten Denon, nach der Einmessung wie folgt aus (einmal ohne und einmal mit Raumeinmessung):



Nun konnte ich zum ersten mal das Audyssey XT32 ausprobieren und konnte auf die schnelle ein solches Ergebnis erzielen:



Um dem emotionslosen Klang eines komplett linearen Frequenzgangs entgegen zu wirken auf die schnelle die folgende Kurve modeliert:



Ich war erst mal sprachlos, denn Meßschriebe sind eine Sache, doch der Klang ist jetzt schon besser als ich es auch nach viel Stunden herumexperimentieren mit dem Antimode bzw. mit dem miniDSP samt DIRAC geschafft habe.

Also, was den Frequenzgang angeht, so kann ich sagen, JA....das klappt vollständig! Den Rest bzw. erst mal dem Raum noch auf die Pelle rücken, um die Probleme zu minimieren und danach die verbliebenen Unzulänglichkeiten durch Audyssey ausbügeln.

Meine Freundin hat mir über die Schulter geschaut, als ich deine Messung begutachtet habe. Hier ihre Analyse:
- Spannungsbogen am Anfang
- Weiterer Verlauf weist eindeutige Ungleichmäßigkeiten auf
- Handlung am Ende stark abfallend
Sie würde den Film nicht gucken.

Osyrys77 (Beitrag #78) schrieb:

Leider hatte ich das Antimode und den DDRC nicht zur gleichen Zeit zu hause wie die Akustikelemente. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass die kleinen Defizite dann komplett durch einen DSP beseitigt werden könnten.

Hast also Recht behalten
Und mit Audyssey XT32 hast du ein recht gutes Einmesssystem

@Amperlite:
Die scheint also kein Fan von David Lynch Filmen zu sein!
- Anfangs ein Spannungsbogen durch eine wirre Handlung
- Im weiteren eindeutige Ungleichmäßigkeiten durch nicht zusammen hängende Geschichten und mögliche Zeitsprünge
- Am Ende Handlung stark abfallend, weil es so aufhört wie es angefangen hat

Ok Spaß bei Seite...ich freue mich einfach ein so flexibles Tool zu haben, wo ich nach den ersten Messungen bereits gesehen habe, was geht und vor allem was noch so möglich ist. Werde demnächst den Raum im Bereich der Hörposition mit dem Audyssey Mikro an vielen Stellen erfassen, um somit besser die Referenzpunkte für die eigentliche Audyssey Vermessung zu identifizieren.

kennst du den Thread schon:
http://www.hifi-foru...3316&back=&sort=&z=1

Hallo Osyrys77,

hast du mittlerweile eine Erklärung für deine phänomenale Messung?

Oder soll man deine Messungen unter Messfehler und Anfängerfehler verbuchen...?

Grüße

Burkie (Beitrag #88) schrieb:

hast du mittlerweile eine Erklärung für deine phänomenale Messung?

Wenn ich an gedämpfte Feder-Masse-Systeme denke, dann heisst eine geringe Amplitude nicht unbedingt das Verschwinden der Resonanz. Die Frequenz wird nur nicht mehr so stark angeregt. Ist aber besser als Nix.

@ZeeeM:

Wenn ich an gedämpfte Feder-Masse-Systeme denke, dann heisst eine geringe Amplitude nicht unbedingt das Verschwinden der Resonanz. Die Frequenz wird nur nicht mehr so stark angeregt. Ist aber besser als Nix.

Da hast du natürlich vollkommen recht! Die Änderungen im Frequenzgang hatten keinen Einfluss auf die Raumanregung und die damit verbundenen Nachhallzeiten. Deswegen weiter oben die Anfrage von mir bezüglich Aktusitkelementen, um diesen Problemen zusätzlich entgegen zu wirken.

@Burkie:

Hallo Osyrys77, hast du mittlerweile eine Erklärung für deine phänomenale Messung? Oder soll man deine Messungen unter Messfehler und Anfängerfehler verbuchen...?

Nein, eine Erklärung habe ich nicht. Anfängerfehler würde ich ausschließen. Hier würde ich Sachen zuordnen, wie unterschiedkliche Platzierung vom Mikrophon, Messung mit unteschiedklichen Hintergrundgeräuschen etc. Stellt man jedoch sicher, dass die Vorraussetzungen für jede Messung identisch sind, so kann man nicht viel Falsch machen. Jedes Geräte wurde mehr mals vermessen mit immer identischen Verlauf, wirklich deckungsgleich!
Denon: analog mehrmals hinter einander identisch und digital mehrmals hinter einander identisch
Das gleiche mit den anderen Playern!

Jetz wo alles wieder aufgebaut ist, werde ich versuchen vor dem Wochenende mit den neuen Geräten die Messrehe zu wiederholen. Der Denon DVD und der Pioneer sind schon verkauft. Der Audiolab CD-Player ist noch da. Ich werde mir vom Vater seinen Denon DVD 2930 ausleihen (meiner war ein 3930).

Jetzt wird es tatsächlich in die Voodoo-Ecke gehen, doch folgende Überlegungen habe ich mir gemacht bzw. möchte diese Sachen noch untersuchen:
Alle Messungen über die Analogausgänge waren identisch.
Es gab jedoch seltsamerweise Unterschiede bei der digitalen Übertragung! Mehrmals hintereinander gemessen und bestätigt. Wie oben schon beschrieben waren aber alle digitalen Verbindungen unterschiedlich:
- Pioneer BD über TosLink
- Marantz BD über Coax
- Denon DVD über Denon Link Ethernet

Das sind jetzt nur Ideen für unterschiedliche Messungen, also bitte keine bissigen Kommentare! Mir ist selbst bewusst, dass es eigentlich nicht sein könnte:
1. Der alte Denon AVR verarbeitet die digitalsingale bei unterschiedlichen Digitaleingängen anders

2. Störeinflüsse auf die digitalen Verbindungen waren unterschiedlich
=> Denon DVD mit Ethernetverbindung war frei hängend, da direkt auf dem AVR
=> Pioneer BD mit TosLink Verbindung stand in einer anderen Ecke. Hier lag das TosLink-Kabel mit 6 Lautsprecherkabeln, 2 HDMI-Kabeln und 3 Stromnetzkabeln im Kabelkanal

3. Der Marantz-BD-Player war per Coax Verbunden und hier lag die Leitung auch offen

Ich werde bei der nächsten Untersuchung, für alle Player das gleiche Coax kabel und das gleiche Toslink-Kabel verwenden und alle Player mit dem Vorverstärker offen verbinden.

Folgende Fragen stelle ich mir im Vorfeld:
- Wird es unterschiede geben beim gleichen Player zwischen einer Coax und einer TosLink Verbindung?
=> Entweder gibt der Player hier was anderes aus über die Ausgänge
=> Der Verstärker verarbeitet die Signale unterschiedlich, je nach Digitaleingang

- Werden die Player verbunden mit dem gleichen Kabel (frei hängend, ohne mögliche Störeinflüsse) den gleichen Messverlauf zeigen?

Für die, die es interessiert, werde ich die Ergebnisse auf jeden Fall hier einstellen. Dies wird die Ausgangsfrage zwar nicht klären, doch vielleicht die unterschiedlichen Messungen klären, welche über die Digitalausgänge gemacht wurden.

Hi,

Osyrys77 (Beitrag #90) schrieb:

Werden die Player verbunden mit dem gleichen Kabel (frei hängend, ohne mögliche Störeinflüsse) den gleichen Messverlauf zeigen?

vermutlich, jedenfalls wesentlich ähnlicher als oben.

Ich hab vor 20 Jahren meine erste Hifi Anlage erstanden, zwei Magnat Vector 77 mit einem Denon Vollverstärker. Seitdem ist mir noch zwischen fast jedem Verstärker, und jeder Wiedergabequelle, ein klanglicher Unterschied aufgefallen. Manchmal ist der Unterschied so gross, dass man meint, eine komplett andere Wiedergabekette vor sich zu haben. Manchmal ist der Unterschied zu vernachlässigen.

Der Raum ändert hauptsächlich den Pegel im Bass (durch Raummoden), und Nachhall im MHT. Der grundsätzliche Klangcharakter einer Wiedergabekette bleibt aber bestehen. Es ist absolut kein Problem, die eigene Anlage in einem anderen Raum zu identifizieren; spätestens, wenn man mal ein paar grundsätzliche Raumkonfigurationen (hallig, gut bedämpft, Outdoor) gehört hat, und sich die Unterschiede, die stets gleich (oder zmd ähnlich) bleiben, eingeprägt hat.

Was auch zu erwähnen ist: man sieht oft Messungen, anhand deren man schlussfolgern würde, dass zwei Geräte gleich klingen. Wenn man die Geräte aber dann hört, tun sich teilweise gewaltige Unterschiede auf. D.h. offensichtlich ist die heutige Messtechnik nicht geeignet, die Unterschiede im Signal, die für unsere Ohren klangliche Unterschiede bewirken, zu erfassen. Ich verlasse mich deswegen heutzutage bei der Beurteilung eines Wiedergabesystems ausschliesslich auf meine Sinneseindrücke; und auf die Sinneseindrücke Bekannter im Real Life, die übrigens unabhängig von mir ziemlich konstant die gleichen Eindrücke beschreiben.

@Ingo74:

kennst du den Thread schon: [url]http://www.hifi-foru...3316&back=&sort=&z=1

[/url]

Ich habe vergessen auf deinen Beitrag zu antworten. Ja, ich kenne diesen Link, dennoch vielen Dank dafür! .Da werden auch viel Vorschläge von Usern gemacht, welche Mikropositionen die besten sind, doch die meisten haben es nicht verstanden, dass es alleine am Raum liegt.

Ich habe vor längerer Zeit in amerikanischen Foren gelesen, wie überhaupt Audyssey die gesammelten Informationen verarbeitet und das ist ausschlaggebend für die Position der Messungen.

Die einzelnen Positionen werden wohl bei jeweiligen Messung erfasst (anhand der ermittelten Abstands zu den Speakern wird eine Referenz zur ersten Messung, also den Hörplatz). Sprich wenn man an der 2ten Position misst, dann wird erfasst, wie weit dies von der Hauptposition weg ist. Die Raumeinflüsse werden dann in Abhängigkeit zur ersten Position gewichtet.

Was heisst das? Auch wenn ich an der 1ten Postion ein sehr gutes Ergebnis bekommen, wenn ich um diese Position in größeren Absttänden messe und hier aufgrund egal welcher Effekte (Basslöcher oder Bassüberhöhungen etc.) habe werde ich die Hörposition bei Musik und das Ergebnis verschlechtern. Beim Filmbetrieb allerding, wo auch Personen neben mir sitzen, werden jedoch davon provitieren, weil an deren Postion das Ergebnis besser geworden ist.

Dieses Einfluss habe ich auch schon bei mir untersucht und bestätigt. Ich habe schnell an unterschiedlichen Punkten in der Näche der Hörposition gemessen, wo ich zu sehen, wo größere Probleme als an der Hörposition vorliegen (CARMA-Messungen zum check). Habe ich dann diese Postionen (8 Mikropositionen) für die Audyssey Vermessung genommen habe ich ein deutlich schlechteres Ergebnis, sowohl in der Messung als auch klanglich, erhalten, als wenn ich nur eine Messung am Hörplatz mache.

Also für Musik, wenn man immer im perfekten Stereodreieck sitzt (bei mir der Fall), bekommt man das beste Ergebnis mit EINER Messung bzw. mit mehreren Messungen, wenn sie nur max. 25cm um die Hörposition liegen. Man hält ja auch nicht den Kopf beim Hören, exakt an der gleichen Stelle, sondern es kann auch schon mal bis zu 50cm variieren (auf mich bezogen).
Bei Film wird es jedoch, aus besagten Gründen nicht das beste Ergebnis sein, da man die Probleme an anderen Ecken nicht mit einbezieht. Deswegen macht es Sinn fürs Musik hören und für Filmbetrieb zwei unterschiedliche Kurven abzulegen.

Hi,

stoneeh (Beitrag #92) schrieb:

D.h. offensichtlich ist die heutige Messtechnik nicht geeignet, die Unterschiede im Signal, die für unsere Ohren klangliche Unterschiede bewirken, zu erfassen.

weniger die Unterschiede des Signals, als viel eher die Unterschiede im Schall, der tatsächlich von unseren Ohren gehört wird.
also vom Signal über LS Kabel zum Wandler (LS), durch Übertragungsbedingungen (Raum), bis zu unserem Hören

das ist schon ein weiter Weg u. wo misst man da ?

stoneeh (Beitrag #92) schrieb:

Ich verlasse mich deswegen heutzutage bei der Beurteilung eines Wiedergabesystems ausschliesslich auf meine Sinneseindrücke; und auf die Sinneseindrücke Bekannter im Real Life, die übrigens unabhängig von mir ziemlich konstant die gleichen Eindrücke beschreiben.

Man wird dir (wohl zu Recht) entgegenhalten: Deine Sinneseindrücke für andere völlig belanglos. Genauso gut könntest du deine letzten Eindrücke vom Urlaub, vom Kinobesuch, vom Essen schildern.

Beweisen kannst du deine Fähigkeit, Klangunterschiede zuverlässig herauszuhören, ausschließlich im Blindtest. Alles andere ist heiße Luft.
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=87

Osyrys77 (Beitrag #90) schrieb:

@Burkie: Hallo Osyrys77, hast du mittlerweile eine Erklärung für deine phänomenale Messung? Oder soll man deine Messungen unter Messfehler und Anfängerfehler verbuchen...? Nein, eine Erklärung habe ich nicht. Anfängerfehler würde ich ausschließen. Hier würde ich Sachen zuordnen, wie unterschiedkliche Platzierung vom Mikrophon,

Das ist doch schon mal ein Fehler, mit Mikrofon messen zu wollen.

Jetzt wird es tatsächlich in die Voodoo-Ecke gehen, 1. Der alte Denon AVR verarbeitet die digitalsingale bei unterschiedlichen Digitaleingängen anders 2. Störeinflüsse auf die digitalen Verbindungen waren unterschiedlich => Denon DVD mit Ethernetverbindung war frei hängend, da direkt auf dem AVR => Pioneer BD mit TosLink Verbindung stand in einer anderen Ecke. Hier lag das TosLink-Kabel mit 6 Lautsprecherkabeln, 2 HDMI-Kabeln und 3 Stromnetzkabeln im Kabelkanal 3. Der Marantz-BD-Player war per Coax Verbunden und hier lag die Leitung auch offen

Dann musst du auch richtig messen, und Störeinflüsse eliminieren.
Das heißt also, nicht mit Mikrofon messen, sondern elektrisch, z.B. am Lautsprecher- oder Line-Ausgang vom Verstärker. Nur so lassen sich die Störeinflüsse der Raumakustik ausschliessen.

Ausserdem bieten AV-Receiver verschiedene Surround-Sound-Programme an, die jeweils verschiedenen Eingängen zugeordnet werden können, z.B. Klassik-Hall für den einen Digitaleingang, Pop-Musik-Aufhübschung für den anderen, dann ist auch klar, dass es unterschiedlich klingen kann.
Grüße

stoneeh (Beitrag #92) schrieb:

Der grundsätzliche Klangcharakter einer Wiedergabekette bleibt aber bestehen. Es ist absolut kein Problem, die eigene Anlage in einem anderen Raum zu identifizieren; spätestens, wenn man mal ein paar grundsätzliche Raumkonfigurationen (hallig, gut bedämpft, Outdoor) gehört hat, und sich die Unterschiede, die stets gleich (oder zmd ähnlich) bleiben, eingeprägt hat.

Ich gehe jede Wette ein, dass du NIEMALS verblindet in unterschiedlichen Räumen Verstärker, CD-Spieler, DAC usw. heraushören kannst. Das glaubt man immer nur so lange, wie man weiß, was spielt.

stoneeh (Beitrag #92) schrieb:

D.h. offensichtlich ist die heutige Messtechnik nicht geeignet, die Unterschiede im Signal, die für unsere Ohren klangliche Unterschiede bewirken, zu erfassen.

Die Unterschiede entstehen ja auch nicht im Signal, sondern erst zwischen Gehörknöchelchen und dem im Gehirn entstehenden Bewusstsein. Was im Kopf passiert, kann kein Schallmessgerät erfassen.

@Burkie:
Das eigentliche Ziel ist heraus zu finden wieso es Unterschiede beim hören gibt. Der Hörer selbst wertet den Klang anhand der Schallwellen aus die er vernimmt und nicht anhand des Signals was am Ausgang von Player ansteht. Selbst wenn direkt das exakt bitgenaue bzw ektrisch deckungsgleiche Signal anstehen würde, ist doch die Information irrelevant, wenn beim Zuhörer was anderes ankommt und hier versuche ich die Unterschiede in der Information zu erfassen. Ich gebe dir jedoch vollkommen recht bezüglich der verbauten bzw implementierten DSP's in den Verstärkern, welche unterschiedlich auf die einzelnen Kanäle wirken können. Doch dann möchte ich eben heraus finden an welcher Stelle das Signal verändert wird, dass man Unterschiede bei Playern hört.

Es war aber ein weiterer wichtiger Hinweis. Ich habe zwar alles am Verstärker (Raumeinmessung, Klangregler, Pegel etc) deaktiviert, werde jedoch bei der nächsten Messreihe die Player nacheinander mit jeweils gleichem Kabel am gleichem Verstärker Eingang verbinden und jeweils 5 Messungen durchführen. Jetzt unabhängig vom Gehörten, müssten dann (ich hoffe zumindest) die Messungen gleich sein. Wenn dies dann der Fall sein sollte, kann ich noch einen Gegentest nachschieben und den gleichen Player mit der gleichen Verbindung an vier unterschiedlichen digital Eingängen des Verstärkers messen.

Osyrys77 (Beitrag #99) schrieb:

Der Hörer selbst wertet den Klang anhand der Schallwellen aus die er vernimmt

Ja, auch. Aber das Klangempfinden wird noch von viel mehr Faktoren beeinflusst. Wir sind kein Messgerät, das bei identischen Schallwellen immer identisch reagiert.

Wie sagte doch der gute Schopenauer ?
"die eigene Erfahrung hat den Vorteil vollkommener Gewissheit"

Ein Harman Kardon HD 730 klingt eher dunkel.
Ein Marantz CD 6000 oder CD 17 Mk III klangfarbenstärker.

Das ist doch vollkommener Blödsinn, zu behaupten jeder CD Player würde gleich klingen. Mit anderen Worten würdet Ihr z.B. Marantz unterstellen, daß ein Kunde der für eines ihrer Modelle das 5-fache bezahlt, gar keinen Mehrwert erhalten würde.
Ich bitte euch. Ich habe vor 2 Jahren einen Roksan CD Player verkauft, der für mich zuviel nach vorne gespielt hatte ohne räumliches Differenzierungsvermögen.

Laßt das mit diesen semi-professionellen Messungen. So ein vernünftiges Akustiklabor kann man nicht für paar euro fufzig zu hause mir nicht dir nicht einfach aufbauen.

Wer hört hat recht!

Das ist doch vollkommener Blödsinn, zu behaupten jeder CD Player würde gleich klingen. Mit anderen Worten würdet Ihr z.B. Marantz unterstellen, daß ein Kunde der für eines ihrer Modelle das 5-fache bezahlt, gar keinen Mehrwert erhalten würde.

Klar bekommt er Mehrwert. Das Gehäuse ist anders. Ist ja auch schon was. Auch wenn drinnen allenfalls nur ein Philips-Laufwerk werkelt, nachdem Marantz mal eine Philips-Tochter war.

Und apropos Mehrwert zB: Der Marantz CD4000 liefert im Vergleich zum de facto baugleichen Philips CD753 folgende Mehrwerte:
1. Das separate Kopfhörer-Poti fehlt (das macht ihn natürlich gleich audiophiler, je weniger, desto besser...)
2. Auch Marantz gibt wie der Philips nicht bitidentisch aus (ärgerlich).
Und vielleicht hat man ja noch ein paar Bambus-Kondensatoren oder ähnlichen Kram verbaut, was es natürlich sicher voll bringt.....
Zugegeben der CD4000 ist ein Marantz-Billigheimer, aber zur Illustration allemal gut

Der Unsinn mit dem Marantz-Klang ist wohl unausrottbar.