Klangunterschiede von Verstärkern und digitaler Quellen vs. Raumakustik

Der Unsinn mit dem Marantz-Klang ist wohl unausrottbar.

Global glauben zu viele Leute diesen Unsinn, daran mag es wohl liegen.
Alles Doofies...

Osyrys77 (Beitrag #99) schrieb:

@Burkie: Das eigentliche Ziel ist heraus zu finden wieso es Unterschiede beim hören gibt. .

Eben.

Und dann ist die Frage eben auch, ob die Signale am Lautsprecherausgang schon unterschiedlich sind oder eben nicht.

Also miss doch erst mal elektrisch am Lautsprecherausgang deines AV-Receivers, ob da denn immer die gleichen SIgnale herauskommen oder eben nicht.
Damit hättest du ja die Ursache schon mal eingegrenzt.

Glaubst du eigentlich, deine Lautsprecher würden unterschiedlichen Klang machen wenn gleiches Signal in sie hineingespeist wird?


Erst mit dem Mikro am Lautsprecher zu messen, führt in die Messung weitere Unbekannte ein und ist weiter weg von der Ursache, taugt also nicht.

Grüße

Hi Burkie,

du hast natürlich recht bzw. ich habe mich in meinen letzten Beitrag schlecht ausgedrückt. Wenn die Signale an den Player-Ausgängen identisch wären, könnte es dennoch sein, dass Unterschiede am Hörplatz zu hören sind. Man könnte in diesem Fall aber eine Sache ausschliessen und das Thema Playerklang ad acta legen!
Danach könnte man die restliche Kette verfolgen, wie ich das gestern geschildert habe bzw. du schon meintest, dass die einzelnen Eingänge, vor allem bei Benutzung von Receivern, durchaus anders behandelt werden könnten (Eingangszugewiesene DSP´s etc.).

@Dadof:

Osyrys77 (Beitrag #99) schrieb: Der Hörer selbst wertet den Klang anhand der Schallwellen aus die er vernimmt Ja, auch. Aber das Klangempfinden wird noch von viel mehr Faktoren beeinflusst. Wir sind kein Messgerät, das bei identischen Schallwellen immer identisch reagiert.

Das war ebenfalls anders gedacht, als von dir wahrscheinlich aufgefasst. Man kann das gleiche Stücke an der gleichen Anlage im gleichen Raum 5 mal hören und je nach Verfassung des Hörers, mögliche Hintergrundgeräusche, wird man den Klang unterschiedlich bewerten. Das ist mir klar!

Die Aussage sollte nur als Grund dienen, wieso ich unter anderen auch ein Mikrofon für eine Analyse benutze und nicht nur die elektrischen Signale an den Ausgängen messen möchte.

@Burkie, Dadof und andere:
Ich würde gerne noch so viele Sachen ausprobieren und messen! Es macht zwar Spass, doch die Zeit ist leider immer der limitierende Faktor. Ein Messpartner würde sich schon anbieten!

Um es möglich Effizient zu machen und doch bisschen Zeit zu sparren, hier angedachte Messungen die ich gerne machen möchte und die Bitte an euch, mir Vorschläge/Hinweise zu geben, falls ich was vergessen habe. Wenn man alleine da ist, vergisst man schon mal sehr schnell die eine oder andere Sache:

1. Vermessung der Ausgäne an den Playern:
- einmal elektrisch an den Analogausgängen
- einmal den digitalausgang (Coax, TosLink) am Rechner messen/erfassen
=> gibt es unterschiede zwischen Coax und TosLink?
Beachten:
Identischer Messaufbau mit gleicher Verkabelung

2. Untersuchen ob am Verstärker/Receiver die Eingänge gleich behandelt werden
- gleicher Player mit gleichem Kabel (frei verlegt) an unterschiedlichen Analogeingängen mehrmals (zur Plausibilisierung) messen
=> kommt der gleiche Meßschrieb bei 5 Messungen am gleichen Kanal heraus?
=> Falls die Messungen unter 1 mit Coax und Toslink identisch waren, kommt es nun zu Unterschieden, Sprich werden diese Unterschiedlichen Verbindungsarten unterschiedlich behandelt?
Beachten:
Für allen Messungen NACHEINANDER die Player an die gleichen Eingänge anschliessen (Cinch, Coax, TosLink).

3. Untersuchung des Ausgabesignals am Verstärker/Receiver an den Lautsprecherklemmen
- Wenn man Klangunterschiede vernimmt, dann ist sowohl dieser Ausgang wohl massgeblich für die Unterschiede oder halt wie schon am Anfang des Threads besprochen, wäre eine Mikrofonmessung im Aktusiklabor mit einem Dirac-Impuls (gesamte Toninformation) sehr interessant.

BEDENKEN:
Die gemessenen Signale an den Ausgängen vom Player, Verstärker mögen unterschiedlich oder identisch sein, doch man (bzw. ich) kann schlecht sagen, in wie weit sie Einfluss auf den Klang haben bzw. welches Signal wirkt sich am Ende der Kette als Klangunterschied aus?
Ist ein identisches elektrisches oder digital bitgleiches Signal, gleich mit identischen Klang zu setzen? Sind es die richtigen Größen die man erfassen sollte?

Für mich selbst wäre jedoch eine Mikrofonmessung mit der Aufnahme der gesamten Klanginformation im Akustiklabor zumindest am plausibelsten, weil man am absoluten Ende misst, sprich auch dort, wo auch die "möglichen, geglaubten" Unterschiede zu hören sind. So oder so, machen die anderen Messungen natürlich auch Sinn, um evtl. die Sache etwas einzugrenzen bzw. besser zu durchleuchten.

Also wenn noch Hinweise da sind, was noch beachtet werden müsste, dann bitte mitteilen. Danke schon mal im Voraus.

_ES_ (Beitrag #105) schrieb:

Der Unsinn mit dem Marantz-Klang ist wohl unausrottbar. Global glauben zu viele Leute diesen Unsinn, daran mag es wohl liegen. Alles Doofies... :D

Dazu sage ich lieber nichts , aber ist schon bezeichnend dass von allen die stolz sowas behaupten meines Wissens keines bisher in einem Blindtest geschafft die angeblichen Unterschiede rauszuhören, siehe auch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857

Dein Wohnzimmer ist aber kein Akustiklabor.
Da hast du immer irgendwelche unkontrollierbare Störeinflüsse.

Und wahrscheinlich machst du auch selber einie Fehler bei deinen Messungen, die du aber nicht erkennst.

Die gemessenen Signale an den Ausgängen vom Player, Verstärker mögen unterschiedlich oder identisch sein, doch man (bzw. ich) kann schlecht sagen, in wie weit sie Einfluss auf den Klang haben bzw. welches Signal wirkt sich am Ende der Kette als Klangunterschied aus? Ist ein identisches elektrisches oder digital bitgleiches Signal, gleich mit identischen Klang zu setzen? Sind es die richtigen Größen die man erfassen sollte?

Nein, natürlich nicht. Je gleicher ein identisches elektrisches oder digital bitgleiches Signal ist, desto unterschiedlicher klingt es ja.. ..
(Zumindest, solange man nicht in einem kontrollierten Hörversuch zuhört...)

Grüße

@Burkie:
Deswegen habe ich auch Akustiklabor geschrieben und nicht Wohnzimmer. Ich habe schon mal gesagt, dass ich angedacht habe, das Geraffel mit auf die Arbeit zu nehmen und hier zu vermessen.



Es sind wie vermutet keine Originalbilder, da ich das hier nicht posten darf. Die sollen nur dazu dienen, sich ein Bild zu verschaffen, was angedacht ist.

Ich kann in deinem Beitrag die Ironie schon rauslesen, doch das Signal an den Ausgängen der Player ist nichts anderes als wenn ich zwei Motoren vermessen würde, diese zwar den identischen Drohmoment- und Leistungsentfaltung hätten und man daraus schliesst, dass man am Ende gleich schnell unterwegs sein wird bzw. sein muss, wenn diese beiden im Fahrzeug verbaut werden. Mit diesen Werten lassen sich zwar die Motoren vergleichen, doch haben mit dem Endergebnis, sprich wie die Endperformance aussieht nichts zu tun, wenn eine andere Getriebeübersetzung, CW-Wert, Reifen etc. hinzukommen.

Und genau um das geht es hier und um nichts anderes. Klar, wie schon selbst geschrieben, könnte man zumindest sagen, dass es keinen Playerklang gibt, doch man könnte nicht draus schliessen, dass auch der Klang dadurch gleich bleiben muss, denn dann müssten die Unterschiede irgendwo anders herrühren und das möchte ich eben heraus finden, an welcher Stelle das passiert.

@ thewas,

bitte lies dir in der Liste der "Blindtests" doch einmal den Detmolder DSD/PCM-Hörtest durch; bei diesem haben 4 Teilnehmer so hohe Trefferzahler erzielt, dass ein Zufallsergebnis sehr unwahrscheinlich ist.
Ebenso ist es bei dem schwedischen CD-Spielertest gelungen, die Nullhypothese zurückzuweisen.

@ Plasmatic,

bitte vermeide doch Ausdrücke wie "Beweis oder beweisen" im Zusammenhang mit Hörtests; es sind empirische Untersuchungen und die Resultate weisen den Hypothese Wahrscheinlichkeiten zu, bewiesen werden _kann_ auf diese Weise nichts.
Und bitte, kontrollierte Hörtests sind ein hilfreiches Werkzeug; methodische schlechte Hörstests sind ungeeignet, weil sie keine Rückschlüsse auf den Grund für das Zustandekommen der jeweiligen Ergebnisse erlauben; d.h. sie sind aus dem gleichen Grund für weitergehende Schlussfolgerungen ungeeignet aus dem auch "offene Tests" ungeeignet sind.

Bitte berücksichtige doch deine Signatur und gehe darauf basierend deine eigenen Vorurteile an.

@ dadof3,

Wetten auf "Blindtestergebnisse" sind zwar eine bemerkenswert schlechte Idee, aber der dahintersteckende Kern ist eigentlich noch schlimmer; mit methodisch schlechten Tests (und dazu gehören leider extrem viele Audiohörversuche, die sich nicht mit Einzeleffekten sondern Gerätevergleichen befassen) kann man so gut wie jeden Unterschied am Ende "maskieren".

Solange du nicht zeigen kannst, das ein kontrollierter Test objektiv, valide und reliabel ist/war, kann man aus den Resultaten keine Schlussfolgerungen ziehen, das ist die Grundlage der Testtheorie.

Auch wenn die lächerlich kleinen Unterschiede in sehr wenigen Fällen unter optimalsten Bedinungen und vollster Konzentration und auch teilweise mit gut Glück und raten (siehe Trefferquoten in den zitierten Ausnahmen) hörbar wären oder sind (ich habe ja auch selber schon mal meinen DAC Vergleich mit -80 dBFS Signalen beschrieben) sind sie um Welten geringer und äußern sich komplett anders als das übliche Geblubber "Marantz warm - Yamaha hell" und spielen somit in der Hörpraxis absolut keine Rolle (den Kopf oder Sofa um wenige cm zu verschieben hat um Welten einen höheren Einfluss) was natürlich gerne gewerbliche Entwickler von Haient Geräten in ihren wöchentlichen Nebelkerzenbeiträgen absichtlich unter dem Tisch kehren.

@the was:

[quote]Dazu sage ich lieber nichts , aber ist schon bezeichnend dass von allen die stolz sowas behaupten meines Wissens keines bisher in einem Blindtest geschafft die angeblichen Unterschiede rauszuhören, siehe auch http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1857[/quote]

Besten Dank für den Link.Viele interessante Sachen, die man da zu lesen bekommt.

[quote]Auch wenn die lächerlich kleinen Unterschiede in sehr wenigen Fällen unter optimalsten Bedinungen und vollster Konzentration und auch teilweise mit gut Glück und raten (siehe Trefferquoten in den zitierten Ausnahmen) hörbar wären oder sind (ich habe ja auch selber schon mal meinen DAC Vergleich mit -80 dBFS Signalen beschrieben) sind sie um Welten geringer und äußern sich komplett anders als das übliche Geblubber "Marantz warm - Yamaha hell" und spielen somit in der Hörpraxis absolut keine Rolle (den Kopf oder Sofa um wenige cm zu verschieben hat um Welten einen höheren Einfluss) was natürlich gerne gewerbliche Entwickler von Haient Geräten in ihren wöchentlichen Nebelkerzenbeiträgen absichtlich unter dem Tisch kehren.[/quote]

Das ist genau der Punkt, dass hier immer von großen Unterschieden die Rede ist. Ich bin auch der Meinung, dass die Unterschiede, wenn sie vorhanden sind, zwischen einen €10000 Player und einen Plastic-DVD-Player evtl. da sind, doch geringer ausfallen, als wenn man einen größeren Teppich, oder einem großen vor dem Sofa stehenden Couch-Glastisch mit Decke überzieht. Der Klangzugewinn wird sich stärker auswirken.

Das ist ja auch einer der Gründe bzw. der Hauptgrund, wieso ich hier die Tests mache, weil ich ja selbst von Klangunterschieden zwischen den Playern geschrieben habe. Irgendwo wird jedoch der Grund sein, wo das Signal wohl verändert wird, dass es zu diesem Sachverhalt kommt.

Man sollte aber bedenken, das bei professionellen Blindtests i.d.R. auch Fachleute am Werk sind, die in der Lage sind, Fehlanpassungen bei den Geräten, Lautsprechern, Aufstellung und Raumakustik zu vermeiden. Diese Kenntnisse und Messtechnik hat der Laie ja oftmals nicht.

Ich glaubte z.B. bis zuletzt, das mein neuwertiger Pioneer A 30 "irgendwie komisch klingt", also nicht so gut wie mein immer bevorzugter Creek Amp in dem 40 qm Raum mit altem Rega Planet CDP und Dynavoice DF-8 Stand LS.

Bis ich dann dieser Tage in meinem Kellerraum den Pio Amp mit meinem alten Technics 1 Bitler CDP und 2 Pärchen Kompakt LS gegengehoert habe. Das hat auf Anhieb gefunzt. Da "klingt" zumindest bzgl. Electronic rein gar nichts mehr. Nur 3 CDs gehört. Funktioniert so gut, das ich auf Anhieb den Eindruck hatte, da gibt es bis auf die Lautsprecher nix zu verbessern. Und selbst mit den ollen LS klingt das schon richtig gut.

Andererseits wenn ich meine 3 CDPs in der Vergangenheit mit meinem Creek Amp an Dynavoice DF-8 des öfteren gegengecheckt hatte, gab es immer klare Unterschiede (immer Analog/Cinch angeschlossen). Der Marantz SA 7001 hat eine hohe Grundlautstaerke - hochauflösende und teils grenzwertige Aufnahmen gehen gar nicht, die wirkten oft sogar übersteuert. Rega und Technics CDP bringen solche Aufnahmen deutlich gnädiger, also durchaus anhörbar rüber.

Mein Eindruck bzgl. "Klangunterschieden" bei Digitalquellen und Verstärkern ist einfach der, das diese Klangunterschiede auf ab und an missglückte Abstimmung des Analogausgangs und Auswahl Verstärker/Lautsprecher zurückzuführen ist und natürlich oft auch auf Einbildung beruht, aber mit Sicherheit nicht immer und grundsätzlich, dafür sind die Unterschiede je nach Konstellation zu auffällig und eindeutig identifizierbar.

thewas (Beitrag #113) schrieb:

Auch wenn die lächerlich kleinen Unterschiede in sehr wenigen Fällen unter optimalsten Bedinungen und vollster Konzentration und auch teilweise mit gut Glück und raten (siehe Trefferquoten in den zitierten Ausnahmen) hörbar wären oder sind (ich habe ja auch selber schon mal meinen DAC Vergleich mit -80 dBFS Signalen beschrieben) sind sie um Welten geringer und äußern sich komplett anders als das übliche Geblubber "Marantz warm - Yamaha hell" und spielen somit in der Hörpraxis absolut keine Rolle (den Kopf oder Sofa um wenige cm zu verschieben hat um Welten einen höheren Einfluss) was natürlich gerne gewerbliche Entwickler von Haient Geräten in ihren wöchentlichen Nebelkerzenbeiträgen absichtlich unter dem Tisch kehren.

Dieser an sich unerwünschte Vollquote war mir ein tiefes Bedürfnis, weil das genau so in § 1 der Hifi-Bibel gehört. Jetzt kann ich gelöscht werden.

Günni777, du hast doch niemals wirklich verblindet getestet und baust immer erst was um, oder? Wenn ich mir deine längere Beitagshistorie durch den Kopf gehen lasse vermute ich dass solche immer wieder postulierten Unterschiede zum allergrößten Teil auf Einbildung basieren auch wenn man versucht sie danach durch irgendwelche technische Gründe wie Fehlanpassung und oxidierte Buchsen zu erklären. Meines Erachtens sollte man zuerst sicherstellen dass die Unterschiede reproduzierbar blind hörbar sind bevor man nach möglichen "technischen Ursachen" dafür sucht und Schlussfolgerungen aufstellt.

Hallo thewas,

richtig, verblindet waren meine Hörvergleiche nie. Hast Du vielleicht eine Idee, wo ich mit meinen Gerätschaften im Düsseldorfer Raum an einem auch hier im Forum akzeptierten Blindtest teilnehmen könnte? Wenn ich da scheitern sollte, werde ich nie mehr in diese Richtung etwas posten.

Gruß

User Himmelsmaler hatte mal sowas für Kabelhörer angeboten click, könntest ihn ja fragen, weiß aber nicht wo er wohnt. Du könntest und meiner Meinung nach solltest aber erstmal selber so einen Test aufbauen (es reicht ja ein Pegelmesser und ein Mithelfer) da das vermutlich den späteren Aufwand ersparen würde.

Osyrys77 (Beitrag #111) schrieb:

doch das Signal an den Ausgängen der Player ist nichts anderes als wenn ich zwei Motoren vermessen würde, diese zwar den identischen Drohmoment- und Leistungsentfaltung hätten und man daraus schliesst, dass man am Ende gleich schnell unterwegs sein wird bzw. sein muss, wenn diese beiden im Fahrzeug verbaut werden. Mit diesen Werten lassen sich zwar die Motoren vergleichen, doch haben mit dem Endergebnis, sprich wie die Endperformance aussieht nichts zu tun, wenn eine andere Getriebeübersetzung, CW-Wert, Reifen etc. hinzukommen.

Na schön,

dann erkläre doch mal, woher du bei identischem Signal am Lautsprecherausgang deine Getriebeübersetzung CW-Wert und Reifen hernehmen willst....?

Grüße

Hi,

um zum Titel zurück zu kommen: die Raumakustik hat gewonnen.



ps
zum Blindtest
liest man im Forum dazu mal kreuz u. quer, u. das kommt ja zwangsläufig vor,
stellt man fest: so einfach ist das gar nicht ..
(musste ich selbst erleben, bei meinen LS-Kabel Tests)

thewas (Beitrag #119) schrieb:

User Himmelsmaler hatte mal sowas für Kabelhörer angeboten

etwas Off-Topic aber in deiner Signatur stoße ich auf Deine JBL LSR308. Mein Gefühl und Verstand sagen mir "Kauf Dir die Teile".
Ich habe nur gutes darüber gelesen und vor allem der Preis. Hast Du einen Vergleich zu anderen "High End"- igeren Boxen ?
Das einzige was mich daran stört, ist daß ich eine Steckdosenleiste in die Nähe dieser Aktivboxen ziehen muss. Und sind denn allgemein Signalkabel nicht störanfälliger als Lautsprecherkabel ? Das sind die zwei Punkte die mich bisher von einer Anschaffung eines Pärchens Aktivlautsprecher aus dem Profi Bereich abgehalten haben. Der Gegenwert ist schon enorm, zumal die Verstärkerfrage sich von selbst löst ...

Hast Du einen Vergleich zu anderen "High End"- igeren Boxen ?

Bitteschön (habe selber zwar die 305 aber solange es die nicht in der Gerätedatenbank gibt habe ich die 308 angeklickt)

Und sind denn allgemein Signalkabel nicht störanfälliger als Lautsprecherkabel ?

Jein, die Spannungspegel sind tatsächlich niedriger und somit wären sie störanfalliger ABER solche Monitore haben auch einen symmetrischen Eingang und wenn man einen symmetrischen Ausgang am Interface (oder einen Symmetrierer) und symmetrische Kabel benutzt sind sie sogar weniger störanfällig weil externe Einstreungen an beiden Signalleitungen Seiten des symmetrischen Kabels "angreifen" und die sich dann komplett bei der Desymmetrierung gegenseitig anulieren. Was dich bei solchen günstigen Monitoren jedoch eventuell eher stören kann (gerade wenn man sie im Nahfeld betreibt) ist ihr "Leerlaufrauschen" was manche mehr und manche kaum stört, also am besten wie immer, selber testen.

günni777 (Beitrag #118) schrieb:

richtig, verblindet waren meine Hörvergleiche nie. Hast Du vielleicht eine Idee, wo ich mit meinen Gerätschaften im Düsseldorfer Raum an einem auch hier im Forum akzeptierten Blindtest teilnehmen könnte?

Also ich wäre dabei. Und ich kenne noch ein weiteres Forenmitglied, das sicher mit von der Partie wäre. Den Test könnten wir bei dir zuhause machen, in gewohnter Umgebung sind die Erfolgsaussichten die größten.

thewas (Beitrag #123) schrieb:

Hast Du einen Vergleich zu anderen "High End"- igeren Boxen ? Bitteschön

Dankeschön

Hallo Dadof3,

ich hab Dir ne PM gesendet, möchte dem TE sein spezielles Anliegen zum Thread-Thema nicht zu sehr zweckentfremden und klinke mich hier jetzt raus.

Gruß

Meiner Meinung nach kommt man nur mit einem radikalen Schnitt aus der von Jakob und anderen aufgestellten Denkfalle raus:
1. Schritt: Das Gehör ist für eine belastbare Beurteilung von Klangunterschieden zu unzuverlässig. Statistische Methoden, wie etwa von Toole und Olive, können nur dazu dienen, Klangwahrnehmungen mit den Ergebnissen von Akustikmessungen zu verbinden.
2. Schritt: Akustikmessungen sind auf Grund geringer Vergleichbarkeit von RAR ebenfalls nicht geeignet, allgemeingültige Aussagen über Lautsprecher, Verstärker, Player oder Kabel zu machen. Sie können aber zum Teil durch elektrische Messungen an geeigneten Stellen der Stereoanlage validiert werden. Im Bereich des genuinen (und schwurbel- sowie voodoofreien) Lautsprecherbaus sind akustische Messungen natürlich unersetzlich, um Einflüsse der Box, der Treiberanordnung etc zu messen.
3. Schritt: Was bleibt, sind elektrische Messungen. Sie sind beinahe beliebig hochauflösend, schnell und sehr gut auszuwerten. Elektrische Messungen können über eine einfache Messschaltung an jeder beliebigen Stelle einer Stereoanlage gemacht werden, um so die Entstehung etwaiger Unterschiede einzugrenzen. Diese Form der "Zerlegung" ist in der Fehleranalyse im Übrigen ein gängiges Verfahren. Behauptete Einflüsse spezieller Lautsprecherkabel auf den Klang müssen an einem Messshunt in der Lautsprecherleitung oder in einer vorgeschalteten Messbrücke nachweisbar sein. Elektrische Messungen können also dazu dienen, den elektro-akustischen Teil der Klangerzeugung im Stereosystem genau zu beobachten und somit von Raumeinflüssen zu trennen.

So, und meiner Meinung nach nur so, lassen sich behauptete Einflüsse der Stereoelektronik wirklich überprüfen. Jeden Hörtest oder ähnliche Versuch würden selbsternannte Elektronikentwickler sofort versuchen, wegzuquasseln. Mit echten, harten, kalten Daten ist das schon schwieriger.
Mir ist schon klar, dass die echten Esos auf Messungen nichts geben, aber denen ist eh nicht zu helfen.

Ein Satz ad personam sei erlaubt: Ich gebe auf mein Gehör recht wenig. Nicht, weil ich schlecht höre, sondern weil mein Hörempfinden einfach zu sehr von der Tagesform abhängt. Das habe ich erst gerade beim Vergleich verschiedener Kopfhörer erlebt.

Don_Tomaso (Beitrag #127) schrieb:

Ich gebe auf mein Gehör recht wenig.

das kann es gar nicht leiden

Entschuldigt, dass ich mich die letzten Tage nicht gemeldet habe.
@Burkie: mein letzter Post war aufgrund dieser Anfrage von DIR:

Warum misst du nicht einfach mal die Signale direkt an den Analogausgängen der CD-Spieler, bzw. bei digitalem Anschluß, an einem Tape-Ausgang des Verstärkers?

Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich alle folgeeinflüsse bewerten will.

Ist jetzt auch egal! Aufgrund eines privaten Vorfalls, werde ich in der nächsten Zeit nicht dazu kommen, Messungen machen zu können und muss mich leider hier bis auf weiteres ausklinken!
Danke noch mal an alle für die nette Diskussion, die Hilfestellungen und die Vorschläge!

Das ist traurig ziu hören ... Daumendrück ....

Halt die Ohren steif!

thewas (Beitrag #113) schrieb:

Auch wenn die lächerlich kleinen Unterschiede in sehr wenigen Fällen unter optimalsten Bedinungen und vollster Konzentration und auch teilweise mit gut Glück und raten (siehe Trefferquoten in den zitierten Ausnahmen) hörbar wären oder sind.....

Man könnt ja auch andersherum argumentieren; wenn schon die "lächerlich kleinen Unterschiede" hörbar sind, gilt dies für die ungleich größeren doch erst Recht.
Schwierig sind diese Beurteilungen deshalb, weil die menschliche Wahrnehmerung nichtlinear funktioniert und überdies von grossen interindividuellen Unterschieden geprägt ist.

Übrigens,woher weiß man denn, ob die Bedingungen "optimal" waren? Half der Blick in eine Kristallkugel?
Und woher weiß man denn, dass es "teilweise mit Glück und raten......" ? Untersucht hats doch keiner, nicht wahr?

(ich habe ja auch selber schon mal meinen DAC Vergleich mit -80 dBFS Signalen beschrieben) sind sie um Welten geringer und äußern sich komplett anders als das übliche Geblubber "Marantz warm - Yamaha hell" und spielen somit in der Hörpraxis absolut keine Rolle (den Kopf oder Sofa um wenige cm zu verschieben hat um Welten einen höheren Einfluss) was natürlich gerne gewerbliche Entwickler von Haient Geräten in ihren wöchentlichen Nebelkerzenbeiträgen absichtlich unter dem Tisch kehren.

Warum machst du nicht etwas, womit wir schon vor ~30 Jahren angefangen haben, nämlich kontrollierte Tests mit wechselnden Testpersonen, jeweils mit verschiedenen Testverfahren und Unterschieden auf diversen Sensitivitätsniveaus, deren Hörbarkeit bekannt ist?
Daduch entwickelt sich ein erheblich besseres Einschätzungsvermögen hinsichtlich "optimaler Bedingungen" und "um Welten höherer Einfluss" ; kombiniert mit qualitativen Testverfahren ergeben sich zusätzliche sehr interessante Erkenntnisse....

Plasmatic (Beitrag #116) schrieb:

<snip> Dieser an sich unerwünschte Vollquote war mir ein tiefes Bedürfnis, weil das genau so in § 1 der Hifi-Bibel gehört. .....

(Hervorhebung jetzt eingefügt)

Da es sich überwiegend um "Glaubensprosa" handelte, ist eine "Hifi-Bibel" durchaus ein geeigneter Speicherort. :

@ Don_Tomaso,

das thewas kürzlich versuchte, ein Testresultat ....wie war noch der Ausdruck........"wegzuquasseln", störte dich nicht?

Ansonsten unterliegt du offenbar einem Irrtum, denn die iaR messbaren Unterschiede werden gern von "Holzohren" "weggequasselt", oft unter Verweis auf sog. "Blindtests" , die nicht den üblichen Gütekriterien genügen.

Osyrys77 (Beitrag #129) schrieb:

Ist jetzt auch egal! Aufgrund eines privaten Vorfalls, werde ich in der nächsten Zeit nicht dazu kommen, Messungen machen zu können und muss mich leider hier bis auf weiteres ausklinken! Danke noch mal an alle für die nette Diskussion, die Hilfestellungen und die Vorschläge!

Hallo,

das tut mir auch leid.

Alles Gute!

Grüße

Man könnt ja auch andersherum argumentieren; wenn schon die "lächerlich kleinen Unterschiede" hörbar sind, gilt dies für die ungleich größeren doch erst Recht.

Das lächerlich klein bezog sich auf die gehörte Wahrnehmung der Unterschiede.

Schwierig sind diese Beurteilungen deshalb, weil die menschliche Wahrnehmerung nichtlinear funktioniert und überdies von grossen interindividuellen Unterschieden geprägt ist.

Ja ja, das nach deiner Argumentation nicht auszuschließende Individuum das die 100 Meter in 5 Sekunden schafft aber leider wie das Monster von Loch Ness nirgendwo in der realen Welt auftaucht.

Übrigens,woher weiß man denn, ob die Bedingungen "optimal" waren? Half der Blick in eine Kristallkugel?

Nun ja, das waren die einzigen Tests die du vorbringen konntest wo angeblich die Unterschiede gehört wurden im Gegensatz zu der größten Mehrheit solcher, also können die Bedingungen schon mal nicht schlechter gewesen sein.

Und woher weiß man denn, dass es "teilweise mit Glück und raten......" ? Untersucht hats doch keiner, nicht wahr?

Weil sonst eine 100%ige Trefferquote rausgekommen wäre und nicht nur ein Ergebnis wo "dass ein Zufallsergebnis sehr unwahrscheinlich ist."

Warum machst du nicht etwas, womit wir schon vor ~30 Jahren angefangen haben, nämlich kontrollierte Tests mit wechselnden Testpersonen, jeweils mit verschiedenen Testverfahren und Unterschieden auf diversen Sensitivitätsniveaus, deren Hörbarkeit bekannt ist?

"Wir"? Wo bitte hast du einen Beitrag zu solchen dokumentierten Tests geleistet? Wo sind deine Veröffentlichungen? Wo sind deine Belege zur Hörbarkeit vom Einhorn außer deine 5 immer wieder zitierten Artikel Dritter? Und mein konkreter Testaufbau hat mich, im Gegensatz zu deinen rhetorischen "nichts ist unmöglich" Spielchen, sehr wohl weitergebracht zu dem worum es beim Hifi Hobby geht, nämlich die Praxisrelevanz.

Da es sich überwiegend um "Glaubensprosa" handelte, ist eine "Hifi-Bibel" durchaus ein geeigneter Speicherort.

Sagt gerade derjenige den jeglichen Voodoobullshit in seinen Open End Forum unkommentiert lässt weil "geschäftsschädigend".

das thewas kürzlich versuchte, ein Testresultat ....wie war noch der Ausdruck........"wegzuquasseln", störte dich nicht?

Wer hier substanzlos rumquasselt und sein Beitrag fast nur im Voodoobereich beiträgt ist kann und wird erfreulicherweise jeder für sich entscheiden.

Und erneut an dich die Frage aller Fragen, warum sollte man sich um den Einfluss Wirkung der Mondanziehungskraft bei der Dimensionierung eines Gebäudes kümmern wenn die Gewichts- und Windlasten um etliche Größenordnungen höher ist? Richtig, nur weil man vom Verkauf von Wünschelrouten und Tarotkarten sein Leben finanziert, dann geht es einem in der Argumentation nicht um die Substanz und Praxisrelevanz sondern nur um gezielte Verunsicherung von Laien durch Nebelkerzen.

Jakob1863 (Beitrag #132) schrieb:

... @ Don_Tomaso, das thewas kürzlich versuchte, ein Testresultat ....wie war noch der Ausdruck........"wegzuquasseln", störte dich nicht? Ansonsten unterliegt du offenbar einem Irrtum, denn die iaR messbaren Unterschiede werden gern von "Holzohren" "weggequasselt", oft unter Verweis auf sog. "Blindtests" , die nicht den üblichen Gütekriterien genügen.

Mach Sachen, Meister Jakob! Du siehst mich bass erstaunt! Dann mal her mit den Messungen, die Signaländerungen bei Verwendung handgeseilter Wunderstrippen BELEGEN. Ich kann es kaum erwarten.

Hallo,

wie man dann das "Gequassel" ohne Belege und ohne belastbare Beweise vom Entwickler, Produzenten und Vertreiber einordnen soll...

Peter

Don_Tomaso (Beitrag #135) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #132) schrieb: ... @ Don_Tomaso, das thewas kürzlich versuchte, ein Testresultat ....wie war noch der Ausdruck........"wegzuquasseln", störte dich nicht? Ansonsten unterliegt du offenbar einem Irrtum, denn die iaR messbaren Unterschiede werden gern von "Holzohren" "weggequasselt", oft unter Verweis auf sog. "Blindtests" , die nicht den üblichen Gütekriterien genügen. Mach Sachen, Meister Jakob! Du siehst mich bass erstaunt! Dann mal her mit den Messungen, die Signaländerungen bei Verwendung handgeseilter Wunderstrippen BELEGEN. Ich kann es kaum erwarten.

Da nicht von "handgeseilten Wunderstrippen" die Rede war, kann ich damit auch nicht dienen.
Geschrieben hatte ich von messtechnischen erfassbaren Unterschieden bei der Verwendung unterschiedlichen Kabel in sonst gleicher Konfiguration; und zur Erinnerung, denn an jenem Thread warst du ebenfalls beteiligt, folgt der Link zu einem Beitrag, in dem ich zur leichteren Erkennung die Unterschiede markiert habe:

http://www.hifi-foru...=2006&postID=461#461

Jakob1863 (Beitrag #137) schrieb:

Geschrieben hatte ich von messtechnischen erfassbaren Unterschieden bei der Verwendung unterschiedlichen Kabel in sonst gleicher Konfiguration;

Das hattest du geschrieben und damit Kabelklang herbeibehaupten wollen - da gibt es nur ein kleines Problem:
Dein Link zeigt gar keine Kabelunterschiede, eher das Gegenteil. Das wurde in der Diskussion ja herausgefunden.

Grüße

<snip> ...... - da gibt es nur ein kleines Problem: Dein Link zeigt gar keine Kabelunterschiede, eher das Gegenteil. Das wurde in der Diskussion ja herausgefunden. Grüße :prost

In manchen "Glaubensbereichen" kann man vermutlich messtechnische Unterschiede per Diskussion "wegherausfinden", aber in der Realität sind die Unterschiede halt trotzdem vorhanden:

http://www.hifi-foru...anregung_568256.html

Jakob1863 (Beitrag #139) schrieb:

In manchen "Glaubensbereichen" kann man vermutlich messtechnische Unterschiede per Diskussion "wegherausfinden", aber in der Realität sind die Unterschiede halt trotzdem vorhanden:

Sind die Unterschiede deutlich hörbar? Bringen sie eine deutliche Verbesserung? Soll das der Mehrwert der Highend Branche sein?
Da müssen sich die Händler nicht wundern wenn sie ihre Kunden verlieren. Statt z.B. eine tolle Verarbeitung und hochwertige
Materialien in den Mittelpunkt zu stellen, wird in der Hoffnung das die Gläubigen konsumieren über esoterische Wunder fabuliert.
Ich bin seid geraumer Zeit raus aus der Highend Kirche unter anderem auch dank der Beiträge von Dir werter Jakob1863.
Je größer die Leere der Versprechungen desto länger und ausschweifender sind Deine Texte. Keine Fakten, keinerlei treffende
Argumente oder gar leicht reproduzierbare Beweise, so erweist Du Deiner Branche einen Bärendienst für den ich sogar dankbar bin.

Plankton (Beitrag #140) schrieb:

<snip> Sind die Unterschiede deutlich hörbar? Bringen sie eine deutliche Verbesserung?

Sag mal Plankton, ist es denn wirklich zu viel verlangt, eine Entwicklung über sage und schreibe _4-6_ Beiträge zu verfolgen und den Zusammenhang zu verstehen?
Der Teilnehmer Don_Tomaso hatte eine sachlich zweifelhafte Behauptung aufgestellt, und nach Hinweis darauf einen Beleg für _Signalveränderung_ bei _Kabelwechsel_ verlangt; sein Verlangen habe ich zitiert und darauf geantwortet, worauf der übliche Trolleinsatz erfolgte.

Die verlinkten Diagramme zeigen genau das verlangte, nämlich einen Beleg für _Signaländerung_ bei _Kabelwechsel_ .

Soll das der Mehrwert der Highend Branche sein? Da müssen sich die Händler nicht wundern wenn sie ihre Kunden verlieren. Statt z.B. eine tolle Verarbeitung und hochwertige Materialien in den Mittelpunkt zu stellen, wird in der Hoffnung das die Gläubigen konsumieren über esoterische Wunder fabuliert. Ich bin seid geraumer Zeit raus aus der Highend Kirche unter anderem auch dank der Beiträge von Dir werter Jakob1863.

Du hast halt die "Glaubensrichtung" gewechselt ; wenn ich dabei helfen konnte und du dich nun wirklich besser fühlst, freut es mich. Angesichts deiner Beiträge hier, habe ich allerdings den Eindruck, du könntest dir nicht eingestehen dich ganz allein früher über das Gehörte geirrt zu haben, sondern müßtest für dein "Seelenheil" darauf bestehen, Opfer einer Verschwörung gewesen zu sein. Dabei bin ich mir auch in deinem Fall ziemlich sicher, das du bislang noch an keinem methodisch guten, kontrollierten Hörversuch teilgenommen hast, also mit einiger Wahrscheinlichkeit auch heute noch nicht weißt, was du tatsächlich hören oder nicht hören kannst.

Je größer die Leere der Versprechungen desto länger und ausschweifender sind Deine Texte. Keine Fakten, keinerlei treffende Argumente oder gar leicht reproduzierbare Beweise, so erweist Du Deiner Branche einen Bärendienst für den ich sogar dankbar bin.

Du schreibst mE strikt "glaubensbasiert" , und die alte Regel "der (Dies)-Glaubende braucht keine Bestätigung, für den (Anders)-Glaubenden wird kein Beleg jemals gut genug sein" scheint auch hier zuzutreffen.

Jakob1863 (Beitrag #132) schrieb:

Ansonsten unterliegt du offenbar einem Irrtum, denn die iaR messbaren Unterschiede werden gern von "Holzohren" "weggequasselt", oft unter Verweis auf sog. "Blindtests" , die nicht den üblichen Gütekriterien genügen.

Übrigens gibt es Studien, die Beweisen, dass Blindtests tatsächlich das wissenschaftliche Mittel sind, um Klangunterschiede zu beweisen?
Wurde es bewiesen, dass das menschliches Ohr-Empfindung genau gleich im BT-Verfahren oder anderem Hörverfahren funktioniert?
Bei einem Test muss der Kandidat eine bewusste Antwort liefern aber eigentlich das ganze menschliche Hörwahrnehmung passiert vor allem zuerst im Unterbewusst. Eigentlich diese bewusste Antwort kann zum Teil völlig anders sein als das Ergebnis von dem, was im unterbewusst empfunden wurde.

Jakob1863 (Beitrag #141) schrieb:

Du hast halt die "Glaubensrichtung" gewechselt

Ich habe keine "Glaubensrichtung" gewechselt sondern einen Glauben komplett aufgegeben da die "Kirche" nach mehrmaligem
Hinterfragen keine schlüssigen Antworten liefern konnte. Passend dazu hast Du nach wie vor nichts aber auch rein gar nichts
leicht Nachvollziehbares am Start sondern hältst Dich wieder nur an Spitzfindigkeiten fest. Du hast es einfach nicht drauf.

Ich höre nach wie vor gerne Musik und weiß durchdachte oder optisch schöne Geräte zu schätzen. Die Bauernfängerei der Händler
mit Aktivatoren, teueren Kabeln oder ähnlicher Esoterik findet jedoch nicht statt. Damt hat sich die Branche selbst in die Ecke der Unglaubwürdigkeit gestellt.
Schade, dass der Großteil seine echten Stärken wie tolles Design, top Service etc. nicht erkannt hat und lieber auf blumigen Klangmumpitz setzt.

Live-musikhörer (Beitrag #142) schrieb:

<snip> Übrigens gibt es Studien, die Beweisen, dass Blindtests tatsächlich das wissenschaftliche Mittel sind, um Klangunterschiede zu beweisen? Wurde es bewiesen, dass das menschliches Ohr-Empfindung genau gleich im BT-Verfahren oder anderem Hörverfahren funktioniert? Bei einem Test muss der Kandidat eine bewusste Antwort liefern aber eigentlich das ganze menschliche Hörwahrnehmung passiert vor allem zuerst im Unterbewusst. Eigentlich diese bewusste Antwort kann zum Teil völlig anders sein als das Ergebnis von dem, was im unterbewusst empfunden wurde.

Keine leicht zu beantwortende Frage; zunächst steht fest, dass man mit Hilfe empirischer Verfahren im Wortsinne nichts beweisen kann, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. "Blindtests" gehören zu den quantitativen Verfahren, man könnte es auch, wie früher beschrieben, mit qualitativen Versuchen probieren, aber auch dabei kann man die von dir beschriebene Schwierigkeit nicht umgehen.

Aber, da die Psychophysik schon recht lange mit Hilfe des kontrollierten Tests arbeitet und dabei eine Menge offenkundig zutreffender Mechanismen herausarbeiten konnte, kann das Mittel an sich so schlecht auch wieder nicht sein. Im Hinblick auf multidimensionale Beurteilungen, worum es bei der Beurteilung von Klangeigenschafter mit Hilfe von Musikbeispielen geht, muss man wohl noch ein bisschen vorsichtiger sein.

Aber, es hängt immer an der vorher zu klärenden Fragestellung/Hypothese ab, welche Untersuchungsmethode sinnvoll sein wird. Auch die per offenem Test getroffene Entscheidung hinsichtlich der Klangeigenschaften eines "Gerätes" unterliegt mE der beschriebenen Schwierigkeit, also wäre im Hinblick darauf ein kontrollierter Test nicht per se ungeeignet. Nur, immer dann wenn sich ein kontrollierter Test hinsichtlich der Rahmenbedingungen von der "anderen/offenen" Situation unterscheidet, stellt er selbst eine Variable dar, die man in irgendeiner Form kontrollieren muss. Da hilft methodisch sauberes Vorgehen nach den schon oft beschriebenen Kriterien inklusive entsprechender Kontrollversuche.

Endgültig beweisen kann man, wie gesagt, auf diese Weise nichts, aber bestätigen (im Popperschen Sinne) läßt sich etwas bei guten Tests.

Jakob1863 (Beitrag #139) schrieb:

<snip> ...... - da gibt es nur ein kleines Problem: Dein Link zeigt gar keine Kabelunterschiede, eher das Gegenteil. Das wurde in der Diskussion ja herausgefunden. Grüße :prost In manchen "Glaubensbereichen" kann man vermutlich messtechnische Unterschiede per Diskussion "wegherausfinden", aber in der Realität sind die Unterschiede halt trotzdem vorhanden:

Dazu müsste es ja erst einmal deine berühmtne messtechnischen Unterschiede überhaupt einmal gegeben haben - hat es sie aber nicht, das hat ja die Diskussion damals ergeben.
Was die gezeigt hatten, war deren Messfehler - Wer misst, misst Mist - und diesen Mist haben sie vorgezeigt - nicht mehr und nicht weniger.

Grüße

Jakob1863 (Beitrag #144) schrieb:

Keine leicht zu beantwortende Frage; zunächst steht fest, dass man mit Hilfe empirischer Verfahren im Wortsinne nichts beweisen kann, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten. "Blindtests" gehören zu den quantitativen Verfahren, man könnte es auch, wie früher beschrieben, mit qualitativen Versuchen probieren, aber auch dabei kann man die von dir beschriebene Schwierigkeit nicht umgehen. Aber, da die Psychophysik schon recht lange mit Hilfe des kontrollierten Tests arbeitet und dabei eine Menge offenkundig zutreffender Mechanismen herausarbeiten konnte, kann das Mittel an sich so schlecht auch wieder nicht sein. Im Hinblick auf multidimensionale Beurteilungen, worum es bei der Beurteilung von Klangeigenschafter mit Hilfe von Musikbeispielen geht, muss man wohl noch ein bisschen vorsichtiger sein. Aber, es hängt immer an der vorher zu klärenden Fragestellung/Hypothese ab, welche Untersuchungsmethode sinnvoll sein wird. Auch die per offenem Test getroffene Entscheidung hinsichtlich der Klangeigenschaften eines "Gerätes" unterliegt mE der beschriebenen Schwierigkeit, also wäre im Hinblick darauf ein kontrollierter Test nicht per se ungeeignet. Nur, immer dann wenn sich ein kontrollierter Test hinsichtlich der Rahmenbedingungen von der "anderen/offenen" Situation unterscheidet, stellt er selbst eine Variable dar, die man in irgendeiner Form kontrollieren muss. Da hilft methodisch sauberes Vorgehen nach den schon oft beschriebenen Kriterien inklusive entsprechender Kontrollversuche. Endgültig beweisen kann man, wie gesagt, auf diese Weise nichts, aber bestätigen (im Popperschen Sinne) läßt sich etwas bei guten Tests.

Ja ja, laber-fasel-sülz-schwafel-Hafengesang. Du hast es einfach nicht drauf.

Versuche Dich bitte niemals im Vertrieb. Die Interessenten könnten vor dem Kauf Deiner Produkte an der Langweiligkeit Deiner Texte verenden.

Der Thread hat gut angefangen, aber inzwischen besteht er wieder nur aus denselben unnützen Anfeindungen ohne Sachbezug wie schon tausend andere Threads. Die Vorwürfe von Nebelkerzen sind auch nur Nebelkerzen,sie helfen in der Sache nicht weiter.

Es wäre schön, wenn ihr mal bestimmte Personen und ihre Motivationen ignorieren könntet und auf die Sachebene zurück kehrt.

Dadof3 (Beitrag #147) schrieb:

Der Thread hat gut angefangen, aber inzwischen besteht er wieder nur aus denselben unnützen Anfeindungen ohne Sachbezug wie schon tausend andere Threads.

Genau, daher "Beobachtung deaktiviert" ... einfach nur laaaaangweilig, immer derselbe Rotz ....

Etwas widersprüchlich, aber egal.

Wenn sich das hier jetzt in Wohlgefallen auflöst, sprich OT, gegenseitige Anmacherei,etc.., dann verweise ich jetzt schon mal vorsorglich auf die ungleich größeren Threads, wo alles schon einmal besprochen wurde :

Klang von CD-Playern und somit auch überwiegend anderer digitaler Quellen

Klang von Verstärkern, Gewichtung in Relation zu LS und Akustik

Es wird angesichts dieser "Nachschlagewerke" mit anderen Themen nicht lange gefackelt, sie auf read-only zu setzen.

MfG

_ES_

Leider lässt sich das "Mysterium" nun nicht mehr aufklären, da die fraglichen Geräte ja schon verkauft wurden..

Ausgangspunkt war seine angebliche Beobachtung:
Digital angeschlossen klingen diverse DVD-Spieler gleich.
Analog angeschlossen meinte er einen Unterschied gehört zu haben.

Hier ist die Frage zu klären, inwieweit diese Beobachtungen nicht durch Einbildung am erwarteten ("digital klingt alles gleich, nur analog kann es Unterschiede geben") mehr odder weniger stark beinflusst sind.

Die Experimente wurden über einen AV-Receiver durchgeführt.
Bei AV-Receivern sind die analogen Eingangsbuchsen häufig "hart" auf Wahltasten mit gleicher Beschriftung geführt: "CD-Buchse" auf "CD-Taste", usw.
Darüber hinaus gibt es mehrere Digitaleingänge, z.B. Digitaleingang 1-4.
Im Einstellmenu des AV-Receivers kann man häufig die digitalen Eingänge frei den Wahltasten zuordnen, also Digital-1 wird CD-Spieler zugeordnet, Digital-2 dem DVD-Spieler, usw.
Ob bei Wahl der CD-Wiedergabe dann der Digitalanschluß Digital-1 oder der Analog-Anschluß "CD-Spieler" verwendet wird, hängt ebenfalls von Menueinstellungen ab, z.B. dass als Priorität digital wiedergegeben wird, ausser am zugewiesenen Digitaleingang liegt kein Signal an, dann wird auf Analog zurückgegriffen.
Weiterhin lassen sich häufig eine Art "Hörprogramm" oder "Szene" definieren: z.B. Programm-1 wäre z.B. DVD-Spieler mit Surround-Programm "Science-Fiction-Film", Programm-2 z.B. CD-Spieler mit Surround-Programm "Pure Direct".
Man könnte also darüber die Eingänge bzw. die Geräte umschalten, hat dann aber immer auch die unterschiedlichen Surround-Klangprogramme mit ausgewählt.

Der Fragesteller hat nun versucht, mit einem Mikrofon vor dem Lautsprecher den Amplitudenfrequenzgang aufzunehmen, und fand, dass bei "Analoger Wiedergabe" die Messungen gleich sind, bei "Digitaler Wiedergabe" sich aber zwischen den Quellgeräten unterschied.

Hierbei wäre zu fragen, ob Bedienfehler am AV-Receiver wirklich ausgeschlossen werden können.
Könnte es sein, dass unterschiedlichen Geräten verschiedene Surround-Klang-Programm zugeordnet waren?
Könnte es sein, dass unterschiedliche Eingänge am AV-Receiver vieleicht teils über die Raumkorrektur des AV-Receivers laufen, andere hingegen nicht?

Könnte es sein, dass die Messunterschiede auf unterschiedliche Wiedergabepegel zurückzuführen sein können, wobei je nach Pegel "Raumresonanzen" unterschiedlich gut angeregt werden und bei der Mikrofonmessung mit erfasst wurden?
Oder die Messschriebe einfach nur vertauscht wurden...?

Am besten wäre es, ohne den Raumeinfluß statt mit Mikrofonen die Signale direkt am Lautsprecherausgang zu messen. Um einige Fehlerquellen von vorneherein auszuschliessen.
Hierzu wurden im Thread ja durchdachte "Differenzmessmethoden" mit der Soundkarte vorgestellt.

Grüße

Moin,

natürlich gibt es Klangunterschiede.
Würde man sonst solche Geräte verkaufen (können) ?

Dass das ein ganz dummes Argument ist, ist dir hoffentlich schon klar. Wenn nicht, umso trauriger!
Aber Hauptsache, wieder mal einen Ein-oder Zweizeiler abgesetzt, um seinen Senf dazugegeben zu haben!

dito !