Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

das ist eine Feststellung Jandus

Keine Provokation, ein reines Aufnehmen explizit seiner Argumentation. Stand gestern hat er noch postuliert, man höre Unterschiede eh nur mit angemessener Kette. Da er die massiv zu haben glaubt - sonst würde er meine nicht ständig ins Lächerliche ziehen wollen - hört er ergo die Unterschiede auch ohne Blindtest.

Klingt völlig schräg? Sicher. Aber kommt ja auch nicht von mir.

Schuldest mir übrigens immer noch ne Antwort zu justhifi, Just_music.

Just_music (Beitrag #1220) schrieb:

ostfried (Beitrag #1219) schrieb: Bei der Kette braucht er doch keinen Blindtest. Ein gaaaanz besonders wertvoller Beitrag :D

Nee, ein besonders wertvoller Beitrag ist das nicht. Aber dein Verhalten und Umgang mit der Technik ist naiv wie von einem 10-jährigen und das als erwachsener Mann. Wobei, das ist schon fast eine Beleidigung für einen 10-jährigen. Und den erweiterten Personenkreis kann ich mir lebhaft vorstellen. Diese Art von verblendeten Menschen treffe ich jedes Jahr mehrfach bei einem der Händler, die mich immer wieder zu einer Veranstaltung/Vorführung in ihre Räume einladen.

Just_music (Beitrag #1222) schrieb:

das ist eine Feststellung Jandus

Naja,dein Auftreten und was du hier in dauerschleife schreibst, sagt etwas anderes

Beantwortet aber nicht die Frage.

Hallo,

es ist wirklich erstaunlich wie sich hier die Gruppe von Personen, die eben nicht glauben, nicht wissen, nicht hören und/oder anderer Leute Erfahrungen nicht akzeptieren, fast ausschließlich mit sich selber beschäftigt - immer weitere einfachste Beleidigungen und Anfeindungen ejakuliert und sich mit gegenseitigem Wohlwollen befriedet...
... sich dabei offensichtlich über ihre eigenen - warum auch immer - Minderwertigkeitskomplexe erfreuen und diese voll und ganz nach außen tragen.

Warum mag das so sein ?

Es geht oder ging in diesem Thread um die Erfahrungen zum Thema "Kabelklang" und dessen kontroverse Betrachtungswinkel.
Es reicht doch, seinen Unglauben zu beteuern und sich dann anderen Dingen zuzuwenden.
Aber nein, sie müssen sprichwörtlich im Darkroom wild onanierend durch den Raum gleiten und eine mehr oder weniger sinnvolle Diskussion durch eben dieses Verhalten verschmieren.

Das zeigt auf der einen Seite, wie kontrovers das Thema tatsächlich ist und auf der anderen Seite, das es unbestreitbar sehr einfach gestrickte, einer echten Diskussion nicht fähigen Anzahl von Einzelpersonen gibt, die eben andere Meinungen oder Erfahrungen nicht zulassen können (Minderwertigkeitskomplexe)...

Woher kommt das wohl ?

Leider (oder vielleicht ist es auch besser so) kenne ich keinen einzigen hier aus dem Forum persönlich. Ich bin aber sicher, dass eine f2f-Diskussion viel anregender wäre, als diese Schreiberei in die Dunkelheit
Ob nun Lehrer oder leerer ist mit völlig egal, ob arm oder mit ausreichend Mitteln versehen, ....
Derlei gibt es viele "Vergleiche", aber keiner rechtfertigt dieses aus meiner Sicht dümmliche Verhalten. Man muß eben nicht überall seinen ungewünschten Senf dazugeben....

Aber das lernt man in frühen Jahren zu Hause oder auf der Strasse, im Beruf oder sonst wo...
Einige sind aber offensichtlich früh falsch abgebogen und haben gelernt auszuweichen wenn es darum geht sich nicht allzusehr zu produzieren..
Mich würde wirklich mehr Tiefe bei den einzelnen Personen interessieren. Dazu wird es nicht kommen.

Na ja, in jedem Fall schade, dass sicher auch ein neu aufgesetzter Thread mit entsprechendem Hinweis wieder die Querkontamination auslösen würde..

Viele Grüße

Andreas

@mcasd

Also ich hab jetzt aufgrund der Inhaltsleere allein schon des ersten Abschnitts nicht alles gelesen, aber warst du nicht gestern noch der, der völlig unreflektiert und ohne jeden Anspruch auf faktische Authentizität einfach eine hanebüchenste, an Groteske kaum zu überbietende Behauptung unseres Edeldoktors völligst blindst geschluckt, für die nackte und unumstößliche Wahrheit gehalten und damit noch einmal für nun wirklich jeden Leser dieses Fadens aufgezeigt hat, was Kabeljünger grundlegend von Wahrheit, Realität und faktenorientierter Argumentation halten?

Du hast damit deinesgleichen einen unfassbaren Bärendienst erwiesen, ein unglaubliches Eigentor versenkt und sowohl des Doktors als auch deine letzte Reputation binnen Sekunden durch den Häcksler gejagt. Also wäre ich in deiner, eurer Situation, wäre ich immerhin clever genug zu erkennen, dass mir jetzt erst einmal eine gehörige Portion Demut mehr als sinnvoll wie notwendig zu Gesicht stünde. Könnt ihr Justhifi, sorry music gleich mitnehmen. Wenn der nicht grad mit Detlef spricht.

Langsam wird es mehr als bizarr.

onanierend

dümmliche

Naja,solche Ausdrucksweise, disqualifiziert dich eigentlich hier mitdiskutieren zu wollen

Nachtrag
Vielleicht ereilt dich das gleiche Schicksal, wie dem Themenersteller dieses Threads.
Ihr diskutiert auf dem gleichen Niveau.

ja, Jandus, das einzige was dich interessiert, ist dass Leute mit anderer Meinung gesperrt werden. Wie ein bockiges Kleinkind.

_ES_ (Beitrag #1189) schrieb:

Hallo an alle, Aufgrund von div. Meldungen empfehle ich mal ein, zwei Gänge zurück zu schalten, was das "Miteinander" in diesen Thread angeht. Auch im Plauderbereich gelten unsere Bedingungen an der Forenteilnahme, mit entsprechenden Folgen wenn diese wiederholt ignoriert werden. MfG _ES_ Administration

mcasd (Beitrag #1227) schrieb:

Hallo,...

Hallo Andreas,
ich hatte auf deinen Hinweis mit "Klang wie im Konzert/Club" mit einer halbwegs sachlichen Aussage hier geantwortet, dass Kabel zum Erreichen dieses Klanges eher keine Rolle spielen. Ich will das hier nicht wiederholen, kannst ja nochmal nachschauen.
Du gehst darauf gar nicht ein, wirst aber mit Fäkalsprache um dich und unterstellst mir und anderen "Ungläubigen" genau dies zu tun (das nennt man wohl Projektion).

Wenn du willst, kannst du gerne antworten, warum du anderer Meinung bist oder Gegenbeispiele nennen. Das wäre doch f2f.

mcasd (Beitrag #1227) schrieb:

..........

Ließ dir das doch nochmal in Ruhe durch, dann streichst du die provokanten und beleidigenden Worte alle durch, Übrig bleibt dann noch blablabla und:

Na ja, in jedem Fall schade, dass sicher auch ein neu aufgesetzter Thread mit entsprechendem Hinweis wieder die Querkontamination auslösen würde..

Die Freds über Kabelklang sind immer die gleichen auch wenn du noch den Hundertsten aufmachst. Und wenn du dich mit Gleichgesinnten deiner Gattung gegenseitig hochjubeln möchtest, dann bist du in einem/diesen Forum wohl falsch.
Oder trefft euch doch zu einem Kabeltreffen, dann fasst ihr gegenseitig eure Kabel an und lobt eure Sinne in den Himmel.

Ich kann keinen Diskussionswillen erkennen.

Alle Argumente wurden mehrmals dargelegt (Physik, bisher kein erfolgreicher Blindtest, etc.) und werden ignoriert.
Gekontert wird faktenlos mit Neid, zu schlechter Anlage und/oder Ohren oder dass man nicht über den Tellerand schauen will. Konkrete Fragen werden ignoriert (Z.B. nach einem Blindtest).
Meist vernünftige Argumente gegen "ich höre es aber".

Alles schon tausendmal in den letzten Jahren gelesen, meist von den gleichen Protagonisten.

Es wird keinen Konsens geben und eine Überzeugung der anderen Seite wird nicht stattfinden.
Stattdessen endet es in gegenseitigen persönlichen Beleidigungen die dann durch die Mods mittels Schließung des Freds beendet werden.

Man kann sich diese "Diskussion" also auch schenken, auch wenn sie unterhaltsam ist.

Ich geb der Sache noch höchstens ne Stunde.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass optische Täuschungen im allgemeinen anerkannt werden, akustische Täuschungen aber bei den Kabelhörerern nicht existieren.

Ich finde die ausufernde gegenseitige persönliche Verunglimpfung schon ganz schön unappetitlich!
Der ganze Kabelklangzirkus begann doch als findige Hifihändler bemerkten, dass die Hersteller der ganzen Kisten in ihrem Laden sich für die jeweilige Kopplung mit den anderen notwendigen Komponenten nicht verantwortlich fühlten. Dann, um eine gängige Floskel zu verwenden, „stießen sie in diese Machtvakuum vor“ und erklärten alle Kabelverbindungen zu gleichwertigen klangbeeinflussenden „Geräten“ .
Diejenigen, die schon alles glaubten und mangels Kenntnissen glauben mussten, was die Elektronikkästen können sollten, glaubten ab dann auch an die neu definierten „Klangkabel“. Ich scheue mich, diejenigen, die dann allerlei Klangverbesserer und Conditioner „heraushören“, in Bausch und Bogen zu beschimpfen, habe ich doch selbst ohne Sinn und Verstand vieles „ausprobiert“ was ich mir davon leisten konnte.

„Die größten Kritiker der Elche …“

Gruß
Rainer

rat666 (Beitrag #1236) schrieb:

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass optische Täuschungen im allgemeinen anerkannt werden, akustische Täuschungen aber bei den Kabelhörerern nicht existieren.

Meine Erfahrungenmit HiFi "Profis" in den vielen Jahren, unterscheiden sich wie folgt: Alle die selbst entwickeln also praktisch und beruflich das tun, weisen sofort das Kabelthema ab. Welche die vom Verkauf dieser Kabel leben, hören was, nämlich das klingeln in der Kasse.
Ich habe es wohl schon mal geschrieben, der absolute Knaller war hier bei mir ein LS Hersteller der Upperclass. Der hat mir Fotos gezeigt, auf denen er Honig und Marmeladengläser auf die Netzleiste stellte und Unterschiede gehört hat. Das hat er aber mit einer Leidenschaft erzählt, das ich ihm geglaubt habe. Ich habe ihm geglaubt, das er es selber glaubt und fest davon überzeugt war. Da kannst du dann auch mit Physik kein Preis gewinnen, eher mit Psychologie
Übern Kopf streicheln hilft da auch manchmal.

rat666 (Beitrag #1236) schrieb:

Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch, dass optische Täuschungen im allgemeinen anerkannt werden, akustische Täuschungen aber bei den Kabelhörerern nicht existieren.

Ja und selbst das Gefühl für warm und kalt lässt sich täuschen.
Gefühlte Temperatur
Das Problem, denke ich, das viele ihre Ohren als Messorgan betrachten und nicht als Sinnesorgan.
Gruß Beaufighter

Just_music (Beitrag #1205) schrieb:

welche Wut.... habe nur Mitleid

Jaja, die "Wissenden".... zu unterscheiden von den "Hörenden"... denn die Wissenden können bei standardisierten Tests ihre Kabel nicht raushören...

Doof auch

Peter

Just_music (Beitrag #1230) schrieb:

ja, Jandus, das einzige was dich interessiert, ist dass Leute mit anderer Meinung gesperrt werden. Wie ein bockiges Kleinkind.

Bei Naturwissenschaft gibt es keine Meinung.

Unglaublich das das anscheinende den Goldöhrchen unbekannt ist.

Alle Aufnahmegeräte ob Pickup oder Mikrofon sind bereits Messgeräte - danach erfolgt alles nachweislich über bekannte naturwissenschaftliche Gesetze bis zu den Treibern der Lautsprecher.

Wo da "Meinung" Platz haben soll ist mir ein Rätsel.

Peter

Mal zur Orientierung: KLICK.

Wieso wird hier eigentlich noch diskutiert? Lasst dem Troll doch seinen Spaß und gut. Mittlerweile ist der Faden so mit Antworten vollgemüllt, dass niemand, der über google etwas zu dem Thema recherchieren wollen würde, auch nur ernsthaft an Kabelvoodoo glauben würde.

In diesem Faden nutzt der gute TE ein LS-Kabel mit unterschiedlichen Materialien pro Litze. Ob das gut geht? Das könnte doch die Elektronen auf einer Seite bremsen und so Gegendruck im Lautsprecher aufbauen. Folge wäre ein dumpfer Ton und eine stärkere Hitzeentwicklung im Verstärker!

Da ja nach wie vor der Konstruktions und Fertigungsaufwand von vielen nicht anerkannt wird, und diese echte Handwerkskunst mit "zu teurem Goldohrengedöns" abtun, hier mal ein Lehrvideo zum Thema "Kabelkonfektion für Mindestanforderungen":

Teil 1 ist viel besser

kommt so ab 6:23

Wir brauchen es nicht wirklich ? Das ist doch Parteiverrat.

echte Handwerkskunst

Ich empfehle ansonsten dieses Kabel aus der Privat-Manufaktur: Dualeses Traumkabel

Haha, der Einstieg in das Video ist ja geil: Eine Demonstration gelebter Pädagogik die sich "von" schreibt.
Hat man mir auf diversen Führungskräfte Seminaren genau so versucht beizubringen.
"... aber ich mag deinen Enthusiasmus, vielen Dank xxx...."
Heißt übersetzt "...meine Fresse, nerv mich nicht länger mit deinem Scheiß und verpiss dich!"

Dass die Inakustik Kabel aufwendig gebaut sind steht außer Frage.
Der klangliche Vorteil ist das Problem.

Bei mir ist alles mit Sommer Cable Epilogue XLR verkabelt.

Bei meinen Kabellängen von 10m direkt neben Stromkabeln hat die gute Schirmung tatsächlich was gebracht, aber nur wenn keine Musik spielt.

Der Chef sagt ja sogar, dass vieles nicht notwendig ist, sie es aber wegen dem Gesamterlebnis machen. So in der Art sagt er es bei 6:20.

y0r (Beitrag #1250) schrieb:

Gesamterlebnis

Und Gesamterlebnis ist ja auch in jeder Hinsicht zu verstehen. Gesamtergebnis jedoch nicht.

es ist in diesem Zusammenhang immer wieder erstaunlich, wie sicher sich manche Leute ihrer Sache sind

Jungs, mal ruhig bleiben - ist nur Hobby - das Herabwürdigen von Andersdenkenden muss ja nun nicht unbedingt sein - wer sich soooo sicher ist, im Recht zu sein, sollte über den vermeidlichen Irrtum der Anderen doch nicht so in Wut geraten

wer etwas über den Tellerrand schaut, könnte gesehen haben, dass beide Meinungslager nicht immer 100% Recht haben

wer etwas über den Tellerrand schaut, könnte gesehen haben, dass beide Meinungslager nicht immer 100% Recht haben

Zu wie viel Prozent stimmt es denn das die Erde eine Scheibe ist?

Dass das stumpfe Negieren von Physik immer noch als "eigene Meinung haben" oder eben "über den Tellerrand schauen" betrachtet wird, wird auf ewig euer größtes Problem bleiben. Macht ihr das eigentlich bei anderen Dingen auch? Gravitation zum Beispiel? Dann guten Flug, Jungs.

es ist in diesem Zusammenhang immer wieder erstaunlich, wie sicher sich manche Leute ihrer Sache sind

Nicht erstaunlich. Erschreckend ist das passende Adjektiv.

Wie ich glaube ich schon einmal verlinkt habe kann man anscheinend tatsächlich Kabel herstellen welche im oberen Frequenzbereich Veränderungen bewirken, ob das irgendein Hersteller in der Praxis macht, k.A., ich rechne solche Sachen nicht aus, nehme ganz einfach ein "gutes" Kabel hoffe ich mit Werten welche sich nicht negativ auswirken.

Wenn es das Ziel ist das Ursprungssignal zu verschlechtern, dann nimmt bzw. sucht man halt so ein schlechtes Kabel welches das bewirkt.

Ich habe die beiden Videos eines bekannten Physikers auch nicht wirklich zu Ende gesehen, nur am Rande:

https://www.youtube.com/watch?v=oU1GZbfPjR0
https://www.youtube.com/watch?v=c9idRglLAj0&t=1358s

Das man durch ein Kabel so etwas wie mehr Räumlichkeit oder trallala erreicht, kann lediglich ein Nebeneffekt sein indem der obere Frequenzbereich wohl etwas verändert wird und das Gehirn sich dadurch täuschen lässt.

Solange es halt noch Läden wie den beispielhaft oben erwähnten just mit hifi zu tun habenden oder andere gibt, die das Geraffel mit pseudowissenschaftlicher Werbelitanei verticken, wird es auch immer polternde Schreihälse wie unseren Just_music geben, die die Botschaft stumpf weitertragen. Just Circle of life.

Hallo,

wenn das was ändern würde könnte man es sehen im Messgerät, wenn es was zu hören wäre wurden die Supi-Lauschlappen hören können um Test.

Nur warum klappt das einfach nicht??? Niemand hat es erkannt.
Auch angebliche Superhelden die sonst einen kabellängenunterschied hören wollten könnten das...

Doof, ne?

Ich behaupte auch nicht das der Osterhase und der Weihnachtsmann gemeinsam eine Fete in der Kaninchenzucht vom Osterhasen veranstalten und erkläre alle anderen für arm, dumm und taub die das nicht akzeptieren...

Peter

mcasd (Beitrag #1227) schrieb:

... Warum mag das so sein ? ...

Weil 1. nicht alle Menschen einer Meinung sind, und 2. persönliche Erfahrungen, die weder belegbar noch experimentell beweisbar sind, zwangsläufig bei anderen zu jedweden Reaktionen führen.
Einfaches Beispiel: Die Meinung, alle Gestirne kreisen um die Erde, und dann das schreckliche Erwachen, als einer wissenschaftlich feststellt, dass aber in unserem Sonnensystem alles um die Sonne kreist!
Darüber muss man heute gar nicht mehr nachdenken, das war aber mal vollkommen anders!
Nur waren die Gläubigen des Geozentrismus eben im Unrecht, was Anfangs des gegenteiligen Wissens für viele "nicht glaubwürdig" war, weil sie 1. es nicht wollten, und 2. die wissenschaftlichen Beweise nicht verstanden, nicht nachvollziehen konnten!
Und nicht zuletzt hat der Mensch von Natur auch eine gewisse, mehr oder weniger ausgeprägte Neigung zur Esoterik!

Also Mann sieht es ja am Messgerät. Habe ja 3 links hier eingefügt.
Allerdings zählt dann das wieder nicht als Fakt. Obwohl es Physik ist.

Im Prinzip seit ihr dann auch leugner wenn man Messwerte nicht anerkennt. Wahrscheinlich wurden die Links nicht einmal geöffnet.

Ob ein Silberkabel oder Kupferkabel nimmt,
Einen anderen Querschnitt nimmt. Das ist auch Physik. Materialien verhalten sich nun Mal anderst.

Was für Messwerte? Dann ruck mal raus...

Peter

rodeo83 (Beitrag #1259) schrieb:

Ob ein Silberkabel oder Kupferkabel nimmt, Einen anderen Querschnitt nimmt. Das ist auch Physik. Materialien verhalten sich nun Mal anderst.

Ob ich aufm Rad Sonnencreme drauf habe oder nicht, ändert bestimmt irgendwie und vielleicht sogar messbar den cw-Wert.

Bin ich dann schneller?

Leute, ihr müsst doch mal die Größenordnungen im Blick behalten - und endlich aufhören, so zu argumentieren, als hättet ihr früher im Physikraum tatsächlich nur auf die Tische gemalt.

Aber Vorschlag: Kommst bei mir vorbei und wir testen in nem anständigen (!) Blindtest (!!), ob du den Unterschied zwischen 1,5er und 2,5er Kabel hörst. Bestehst du - und das gelobe ich hiermit in aller Öffentlichkeit - schenke ich dir meine komplette nichtsnutzige Kette. Just_music, mach Sitz.

Aber bestehst du nicht, krieg ich statt dessen dein Geraffel. Glaube vs. Wissenschaft.

Da wär ich dabei. Ich setz aber nicht mein Kette sondern eine Summe über die wir uns einigen!
Na, @rodeo83? Mal schnell paar Euro verdienen?

rodeo83 (Beitrag #1259) schrieb:

Ob ein Silberkabel oder Kupferkabel nimmt, Einen anderen Querschnitt nimmt. Das ist auch Physik. Materialien verhalten sich nun Mal anderst.

Das leugnet ja keiner. Es geht aber um die (hörbaren) Auswirkungen...

@rodeo83, du schreibst

Ich bin leider Laie und kann anhand Datenblätter nicht beurteilen

http://www.hifi-foru...ead=80999&postID=1#1
Wie sollen wir deinen obigen Post #1259 deuten?

Hallo,

weder hat jemand 1 Mio. Dollar (Randy) gewonnen noch meine ausgelobten Flasche besten Riesling-Sekts. Und es geht doch um so was Simples...
Niemand wollte gewinnen... Hatten wohl von den Tests im Hifi Forum gehört...

Entweder alles Maulhelden oder sie haben ein wirtschaftliches Interesse.
Oder - meine Meinung: sie wissen das es Dummfug ist aber wollen wenn sie schon abgezogen wurden das es anderen auch passiert.
Gelle?

Peter

Es wird eine ungesunde Mischung aus allem sein.

https://www.stereoph...#tPWtwe4coJ5Xmk9A.97

Die Links findet ihr über die Suche will keine Doppelpost machen.

Und bei Physik hab ich auch aufgepasst. Es gibt halt mehr als das ohmsche Gesetz.

Ich schlage mich hier auf keine Seite. Wirklich nicht

Aber ich weiß durch meinen Job das nicht jedes 5W30 gleich ist oder Edelstahl nicht gleich Edelstahl ist.

Net lang schnacken, Kopf in Nacken. Wer Superlativwortspiele wie "anderst" benutzt, muss dann auch liefern und nicht relativieren. Blender haben wir hier genug.

Einfach gesagt. Ich gehe in ein Forum um mich nicht überall einlesen zu müssen

Ich habe jetzt 4 links gepostet. Wie viele denn noch?
Was soll ich denn machen?

Elektrodynamik ist das Stichwort das ihr euch anschauen könntet

Physikalische Hintergründe von Kabelklang

Nur selten geht daher der Betrachtungswinkel bei den üblichen Kabelklanggegnern über das Ohmsche Gesetz hinaus. Mit dem zugegebenermaßen äußerst komplexen Thema Elektrodynamik können die meisten nichts anfangen, obwohl nur hier Erklärungsansätze zum Thema Kabelklang liegen können, wie wir sehen werden.
Die physikalische Möglichkeit von „Kabelklang“ ist längst seit dreißig Jahren aufgezeigt worden und auch in der Zwischenzeit von keiner Seite ernsthaft widerlegt worden. Diskussion gibt es eigentlich nur über die Hörbarkeit der aufgezeigten Effekte, da diese selbstverständlich größenordnungsmäßig sehr gering sind.
Diese mögliche Erklärung lieferte einer der weltweit bestrenommierten Forscher im Audiobereich Prof. Malcolm Hawksford (University of Essex).
Aufbauend auf seinen Überlegungen ist z.B. auch die TMR Ramses-Kabeltechnologie entwickelt worden, die Hawksfords theoretische Überlegungen glänzend in der Praxis bestätigt hat.

Physiker entwickeln Gesetzmäßigkeiten anhand von Modellen, mit der sie Naturphänomene erfassen, erklären und vorherzusagen versuchen.
Die Modellbildung abstrahiert allerdings mit dem Erstellen eines Modells von der Realität, weil diese meist zu komplex ist, um sie genau abzubilden.
Dies wird aber auch gar nicht beabsichtigt, vielmehr sollen lediglich die wesentlichen Einflussfaktoren identifiziert werden, die für den zu betrachtenden Prozess bedeutsam sind.
Griffige Formeln wie die Gesetze von Ohm, Kirchhoff, Thompson, die Vierpolfiltertheorie u.s.w. sind Vereinfachungen komplexer Gleichungen aus der Elektrodynamik, die aber für den täglichen Ingenieursbedarf die Verhältnisse hinreichend genau beschreiben.