Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Genau.
Subjektive Eindrücke kann man nicht gerichtsfest widerlegen.

Beispielsweise Farben:
Ich habe es schon erlebt, das Leute behauptet haben, das z.B. ein hellblauer Gegenstand grün sei.
Oder Violett als Rot bezeichnet wird.

Und von der Subjektivität leben diese Tinneffanbieter.

Oder die kommen mit der Argumentation, das die Wissenschaft noch nicht so weit sei, die gehörten Klanunterschiede meßtechnisch zu belegen/zu widerlegen.
Und damit entziehen die sich jeder Diskussion bzgl. Messbarkeit und wissenschaftlicher Nachweisbarkeit.


Grüße
Roman

RobotHive_Exodus (Beitrag #449) schrieb:

Die ausgiebige und wiederholte Angabe der korrekten Produkt- Marken- und Händlernamen ist hilfreich, wenn ihr über betrügerischen Tinnef redet.

Ach wat! Alle sind Betrüger, bis auf die Baumärkte. Dort gibt es hochqualitatives Material zum fairen Preis, wobei so viel Qualität gar nicht nötig wäre, reicht doch schon ein rostiger Stacheldraht als perfekte Verbindung Verstärker--> Lautsprecher.

Wenn es aussieht wie eine Ente, fliegt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, dann darf man es auch Ente nennen.
So ist es grundsätzlich mit objektivierbaren Behauptungen.

Die Behauptungen der Schwubel-Fraktion sind aber per se nicht objektivierbar (genau genommen ist die Falsifizierbarkeit das Maß der Dinge).
Daher kann und darf man sie getrost als "Bullshit" bezeichnen.

Ich verstehe wirklich nicht warum das über Jahre so ein Aufreger ist. Wie sieht es denn mit Rallystreifen oder breiten Reifen aus? Damit kann man doch auch leben ohne sich 24/7 darüber zu erregen.

Du kannst dir auch Rallystreifen an deinen Verstärker kleben, das ist soweit nicht das Problem. Es sei denn du verkaufst ihn dann 2000€ teurer mit dem Versprechen das nun alles besser (klingen) wird.

In der Tat

Selbst wenn ich das täte, wäre es dann nicht eine Sache zwischen mir und dem Kunden? Es wird so viel krasserer Quatsch verkauft ...

Also bleiben wir wieder auf der Metaebene, nachdem die technische Diskussion ja ohne Zahlen und Daten versandet ist.

Genau das ist es ja, was es den Kabelklanghörern so leicht macht, auf ihren Hörerfahrungen zu beharren. Sie beziehen sich zum Glück nicht auf einen „Kupfergeist“ oder die „Kabelfee“ oder Kraftzentren der „Mutte Erde“ oder die Wechselwirkungen mit den „Chakren“, sondern es geht um kristallines Kupfer, polierte Oberflächen, Luft als Isolator, Skineffekt, Legierungsbestandteile, Oberflächenoxidation und dergleichen mehr. Das alles sind ja in der Regel reale Effekte und Eigenschaften. ( So wie die Fehlsichtigkeit von Farben auch eine stark verbreitete Anomalie, bzw. Behinderung ist. Sich darüber lustig zu machen, trifft bei mir auf Unverständnis.)

Immer wieder darzustellen, welche Effekte für bestimmte Anwendungen wegen ihrer Winzigkeit als „vernachlässigbar“ einzustufen sind - und warum sie eben, wie bei den Tonabnehmern, manchmal doch nicht zu vernachlässigen sind - das wäre sinnvoller als dieses Herumalbern.

Gruß
Rainer

Vinnie_C. (Beitrag #458) schrieb:

Wie sieht es denn mit Rallystreifen oder breiten Reifen aus?

Rallyestreifen werden aber nicht für 2000,- € verkauft und dabei behauptet, das sich die Fahreigenschaften des Autos verbessern, wenn man die Streifen aufs Blech klebt.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #463) schrieb:

Rallyestreifen werden aber nicht für 2000,- € verkauft und dabei behauptet, das sich die Fahreigenschaften des Autos verbessern, wenn man die Streifen aufs Blech klebt.

Und wenn schon. Wo ist das Problem?

Natürlich ist das irgendwie eine Sache zwischen dir und dem Kunden.
Wenn du einem Leichtgläubigen einen Yogurtbecher verkaufst um damit seinen Pool besser zu füllen und der dir 6 Monate später erzählt, hat zwar gedauert aber hat super funktioniert, alles OK.
Wenn du ihm aber zusagst es ginge damit schneller als mit dem Gartenschlauch, dann lügst du. Darum gibt es bei diesen Produkten eben keine meßbaren Zusicherungen, sondern nur geschwurbel.
Diese Art der Abzocke/Quacksalberei gibt es so lange wie die Menschheit und natürlich nicht nur bei HiFi. Aber die Metaebene ist hier eher bedeutungslos, weil auf dieser Ebene
a) Physikalisch alles bestens abgesichert ist
b) wenn Alle Argumente durch sind, sowieso die bekannten Allgemeinplätze kommen (ich höre es doch etc)...

Diesem Thema kann man sich eigentlich fast nur auf der Ebene von Satire nähern.

Vinnie_C. (Beitrag #464) schrieb:

Und wenn schon. Wo ist das Problem?

Fändest Du es in Ordnung, Kunden offensichtlichen Unfug (die Streifen verbessern die Fahreigenschaften) zu erzählen? Ich nicht.

Für dich wäre es also kein Problem wenn du ein Auto kaufst das lt. Prospekt 150PS hat und nur mit 90 geliefert wird?

Wenn ich daran glaube dass Persil weisser wäscht und in meinem Tank ein Tiger wohnt und Döner schöner macht...
Was soll´s?

computerfouler (Beitrag #467) schrieb:

Für dich wäre es also kein Problem wenn du ein Auto kaufst das lt. Prospekt 150PS hat und nur mit 90 geliefert wird?

War dein Auto schon auf dem Prüfstand ??

Darf dein Plattenspieler ungesichert in Höhen über 2m betrieben werden?

flexiJazzfan (Beitrag #462) schrieb:

Immer wieder darzustellen, welche Effekte für bestimmte Anwendungen wegen ihrer Winzigkeit als „vernachlässigbar“ einzustufen sind - und warum sie eben, wie bei den Tonabnehmern, manchmal doch nicht zu vernachlässigen sind - das wäre sinnvoller als dieses Herumalbern. Gruß Rainer

So schauts aus! Wenn man sich so manchen Beitrag hier durchliest, könnte man auf den Gedanken kommen das da einigen langweilig ist.

computerfouler (Beitrag #470) schrieb:

Darf dein Plattenspieler ungesichert in Höhen über 2m betrieben werden?

Wird wohl schwierig mit Platten auflegen....

Vinnie_C. (Beitrag #468) schrieb:

Wenn ich daran glaube dass Persil weisser wäscht und in meinem Tank ein Tiger wohnt und Döner schöner macht... Was soll´s?

Genau. Solange ein Individuum daran glaubt ist es Selbstbetrug, in fortgeschrittenem Fall eine Psychose. Dr. Neuro kann evtl. noch dabei helfen dies zu bewältigen. Ansonsten für den Rest der Welt praktisch bedeutungslos.
Sobald es einem Anderen mit "Erfolg" aufschwätzt wird ist es aber ein (Vermögens-) Betrug gem. Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb.

flexiJazzfan (Beitrag #462) schrieb:

Also bleiben wir wieder auf der Metaebene, nachdem die technische Diskussion ja ohne Zahlen und Daten versandet ist. Genau das ist es ja, was es den Kabelklanghörern so leicht macht, auf ihren Hörerfahrungen zu beharren. Sie beziehen sich zum Glück nicht auf einen „Kupfergeist“ oder die „Kabelfee“ oder Kraftzentren der „Mutte Erde“ oder die Wechselwirkungen mit den „Chakren“, sondern es geht um kristallines Kupfer, polierte Oberflächen, Luft als Isolator, Skineffekt, Legierungsbestandteile, Oberflächenoxidation und dergleichen mehr. Das alles sind ja in der Regel reale Effekte und Eigenschaften. ( So wie die Fehlsichtigkeit von Farben auch eine stark verbreitete Anomalie, bzw. Behinderung ist. Sich darüber lustig zu machen, trifft bei mir auf Unverständnis.) Immer wieder darzustellen, welche Effekte für bestimmte Anwendungen wegen ihrer Winzigkeit als „vernachlässigbar“ einzustufen sind - und warum sie eben, wie bei den Tonabnehmern, manchmal doch nicht zu vernachlässigen sind - das wäre sinnvoller als dieses Herumalbern. Gruß Rainer

Naja, deswegen wurde die Diskussion ja hier hin verlagert. Wenn sie sich hier gegenseitig bestätigen und miteinander beschäftigen, dann stören sie andere in interessanten Threads weniger.

Damit ist doch allen geholfen. Sie klopfen sich hier gegenseitig auf die Schulter, steigern sich in eine lächerliche bis kindliche Rhetorik (merken also nicht einmal, wie lächerlich sie sich machen, während sie über die vermeintliche Lächerlichkeit anderer reden) und andere haben ihre Ruhe.

So hat jeder seinen Platz im Leben.

Valenzband (Beitrag #473) schrieb:

Sobald es einem Anderen mit "Erfolg" aufschwätzt wird ist es aber ein (Vermögens-) Betrug gem. Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb.

Da wäre ich bei einem solchen Gerichtsverfahren gerne mal Mäuschen. Wie mag da wohl die Beweisführung aussehen?

Vinnie_C. (Beitrag #468) schrieb:

Wenn ich daran glaube dass Persil weisser wäscht und in meinem Tank ein Tiger wohnt und Döner schöner macht...

Siehst Du wirklich keinen Unterschied in den Aussagen »Pack den Tiger in den Tank!« und »Dieses Auto hat 150 PS.« (wenn es tatsächlich nur 90 hat)?

@JoDeKo
Deine ebenfalls dünne Einlassung hier ist doch nur ein billiges Ablenkungsmanöver. Lass doch mal hören was du jenseits der Linn Esoterik substanziell zum Thema zu bieten hast.

Waldohr (Beitrag #477) schrieb:

Siehst Du wirklich keinen Unterschied in den Aussagen »Pack den Tiger in den Tank!« und »Dieses Auto hat 150 PS.« (wenn es tatsächlich nur 90 hat)?

Welche "zugesicherte Eigenschaft" gäbe es denn beim Kabeldealer? Und wie würdest du deren Fehlen Gerichtsfest machen wollen?
Ganz nebenbei, gibt es tatsächlich noch Autos mit PS?

Vinnie_C. (Beitrag #479) schrieb:

Welche "zugesicherte Eigenschaft" gäbe es denn beim Kabeldealer? Und wie würdest du deren Fehlen Gerichtsfest machen wollen?

Genau , wer würde schon bestreiten können , dass diese Teile die Kabel nicht eindeutig entkoppeln würden .

Klanglich voll abgehoben

Für Realisten gibts die bestimmt auch im schnöden Design gängiger Strommasten .


............und wer sowas tatsächlich ernst nimmt , der braucht es vielleicht auch nicht anders

Vinnie_C. (Beitrag #479) schrieb:

[…]

Du hattest auf diesen Beitrag:

computerfouler (Beitrag #467) schrieb:

Für dich wäre es also kein Problem wenn du ein Auto kaufst das lt. Prospekt 150PS hat und nur mit 90 geliefert wird?

Folgendermaßen geantwortet:

Vinnie_C. (Beitrag #468) schrieb:

Wenn ich daran glaube dass Persil weisser wäscht und in meinem Tank ein Tiger wohnt und Döner schöner macht... Was soll´s?

Vinnie_C. (Beitrag #475) schrieb:

Valenzband (Beitrag #473) schrieb: Sobald es einem Anderen mit "Erfolg" aufschwätzt wird ist es aber ein (Vermögens-) Betrug gem. Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb. Da wäre ich bei einem solchen Gerichtsverfahren gerne mal Mäuschen. Wie mag da wohl die Beweisführung aussehen?

Die Beweisführung ist in solchen Fällen umgekehrt, der Schlangenöl-Verkäufer muss den Nachweis erbringen. Das wäre sicher der "einfachere" Teil.
Weil es beim UWG um Wettbewerbsrecht geht muss eine diesbezügliche Klage von einem seriösen Marktteilnehmer geführt werden, der sich benachteiligt sieht. Maßgebliche Tatbestände sind hierin der "Wucher", sowie die "Täuschung" und insbes. die "Irreführung".
Einige Tatbestände sind auch zivilrechtlich und ggf. strafrechtlich relevant und stehen damit anderen Klägern offen.

@ Haiopei

Und wenn es nix bringt, kann man immer noch eine Garderobe damit bestücken und die Kohle war nicht für die Katz.

Und wenn die Dinger nur so gut wirken wie ein Brusthaar-Toupet. Ich sehe das Problem immernoch nicht.

Valenzband (Beitrag #482) schrieb:

Die Beweisführung ist in solchen Fällen umgekehrt, der Schlangenöl-Verkäufer muss den Nachweis erbringen. Das wäre sicher der "einfachere" Teil. Weil es beim UWG um Wettbewerbsrecht geht muss eine diesbezügliche Klage von einem seriösen Marktteilnehmer geführt werden, der sich benachteiligt sieht. Maßgebliche Tatbestände sind hierin der "Wucher", sowie die "Täuschung" und insbes. die "Irreführung". Einige Tatbestände sind auch zivilrechtlich und ggf. strafrechtlich relevant und stehen damit anderen Klägern offen.

Sorry aber kannst du alles getrost in die Tonne treten , solche Nummern kommen nichtmal zur Prozesseröffnung .

Warum nicht , ganz einfach hier mal durchlesen :

Kabel Absorber Test

Sowas reicht , ein natürlich vollkommen unabhängiger Tester beschwört "Ich hörs doch " , der Schlangenoel-Verkäufer gewährt dazu 4 Wochen Rückgaberecht bei Nichtgefallen und plötzlich sind all deine Straftatbestände im Orcus .

Auch wenn jeder halbwegs gebildete Mensch sagt "Schwachsinn" , es langt wenn einer zustimmt und das Geschäft unter vollkommener Auswahlmöglichkeit des Kunden mit Rücktrittsrecht stattfindet , da ist dann rechtlich absolut nix zu wollen .

Und wenn tausendmal jeder weiß , es ist Schwachsinn , genau wie jeder weiß , dass ein Butterfleck in der Ecke , den irgendein Schwachkopp dahin schmiert keine Kunst ist . Halten es aber Leute für Kunst dann ist es auch Kunst , egal wie schwachsinnig .

Valenzband (Beitrag #485) schrieb:

du verstehst wohl nicht so ganz den Sinn von Standpunkten im Allgemeinen und offensichtlich noch weniger/nichts vom deutschen Recht im Speziellen. Klagen kann nur ein Betroffener, also entweder ein Mitbewerber oder ein gelumpter Kunde.

Das mit dem Verstehen der Rechtslage ist immer so eine Sache. Wucher z.B. ist ein Offizialdelikt, demnach wäre ein Staatsanwalt verpflichtet dieses zu verfolgen wenn es ihm zur Kenntnis kommt.

ICH verstehe nicht, warum man nicht einfach einen Beweis hier für solchen Humbug bringen kann, dann ist doch alles in Butter.
Für solchen Voodoozauber gibt es keine plausible Erklärung, oder hast du vieleicht eine ? Dann hau doch mal raus.

Haiopai.2 (Beitrag #485) schrieb:

...solche Nummern kommen nichtmal zur Prozesseröffnung. Warum nicht , ganz einfach hier mal durchlesen: Kabel Absorber Test

Dein Link enthält doch keinerlei Hinweis auf juristische Auseinandersetzung, sondern ist halt wieder nur ein bekanntes Gagga-Beispiel aus dem Reich der Schwurbler. Beispiele ändern nichts an einer konkreten juristischen Beurteilung.

Valenzband (Beitrag #490) schrieb:

Dein Link enthält doch keinerlei Hinweis auf juristische Auseinandersetzung, sondern ist halt wieder nur ein bekanntes Gagga-Beispiel aus dem Reich der Schwurbler. Beispiele ändern nichts an einer konkreten juristischen Beurteilung.

Natürlich nicht , weil es gar nicht erst zu juristischen Auseinandersetzungen kommt , weil deine ganzen Anwürfe sich in Luft auflösen , sowie das Ganze wie beschrieben gehandhabt wird .

Eigentlich auch gar nicht so schwer zu begreifen , schon daran zu merken , dass wir seit Jahren in Prozessen förmlich ersticken , wo es um solche Sachen geht .............sorry kleiner Scherz am Rande .

Ein Schlangenöl-Verkäufer muss nix beweisen , weil er keine greifbaren Eigenschaften seiner Produkte GARANTIERT , so einfach ist das .

Und Sachen wie Wucher klappen schon mal gar nicht , weil Wucher eine Monopol Stellung voraussetzt , aus der heraus man einen unmöglich hohen Preis durchsetzen möchte . In der Schwurbelbranche gibt es aber keine Monopole , du kriegst zighundert verschiedene Kabel von bis , da ist Wucher als Sachbestand überhaupt nicht möglich .

Und ich muss sagen, ich finde es auch vollkommen in Ordnung so .
Wir sind alles erwachsene Menschen , wir können selber nachdenken , recherchieren und uns aussuchen WAS wir kaufen , da braucht man keine selbsternannten Kreuzritter , die meinen für andere Menschen vordenken zu müssen und ihnen vorschreiben wollen , ob sie Blödsinn kaufen dürfen oder nicht .

Ich für meinen Teil bin mündig und entscheide das selber .

genau so

Skaladesign (Beitrag #493) schrieb:

genau so :prost

Vinnie_C. (Beitrag #488) schrieb:

...Wucher z.B. ist ein Offizialdelikt, demnach wäre ein Staatsanwalt verpflichtet dieses zu verfolgen wenn es ihm zur Kenntnis kommt.

Das betrfft speziell den strafrechtlichen Bereich. Zivilrechtlich steht unabhängig davon der Rechtweg "ohne StA" u.A. wegen sittenwidrigem Wucher, Irrtum, arglistiger Täuschung offen.

Haiopai (Beitrag #492) schrieb:

Wir sind alles erwachsene Menschen , wir können selber nachdenken , recherchieren und uns aussuchen WAS wir kaufen , da braucht man keine selbsternannten Kreuzritter , die meinen für andere Menschen vordenken zu müssen und ihnen vorschreiben wollen , ob sie Blödsinn kaufen dürfen oder nicht .

Genau so ist es, jedenfalls in der Realität. HIER nicht, weil...

(Text hier einfügen):_______

P.S.: welcome back, Haiopai.

Valenzband (Beitrag #497) schrieb:

Das betrfft speziell den strafrechtlichen Bereich. Zivilrechtlich steht unabhängig davon der Rechtweg "ohne StA" u.A. wegen sittenwidrigem Wucher, Irrtum, arglistiger Täuschung offen.

Dann mach doch mal.
Ich fühle mich jedenfalls nicht von irgendwelchen Kabeldealern verfolgt. Aber ich habe mal gehört dass man sich dagegen so ein Püppchen von einem gefolterten toten Mann an die Wand hängen soll. Aus Bronze kann die dann auch den Klang ...

Vinnie_C. (Beitrag #499) schrieb:

Dann mach doch mal.

Oh no... Warum ich weder will, kann oder gar muss habe ich doch gerade eben erst dargelegt: #486

-Houdini- (Beitrag #498) schrieb:

Genau so ist es, jedenfalls in der Realität. HIER nicht, weil... (Text hier einfügen):_______ P.S.: welcome back, Haiopai. :prost

Danke

Hier kann man noch so lange mal wegbleiben , wenn man wiederkommt, reden sich die Leute immer noch mit Feuereifer die Köpfe um das gleiche Thema heiß .

Kabelklangdiskussionen im Hifi Forum , täte man die Threads alle zu einem zusammenfügen , würde das Hifi Forum wohl ins Guinessbuch der Rekorde mit dem längsten Forenthread kommen .

Ab einem gewissen Punkt wird das Ganze aber unschön , nämlich wenn da versucht wird Lager zu bilden und man mit Sprüchen wie "Leute vor denen man sich in Acht nehmen muss " anfängt .

Ich muss mich hier vor niemandem in Acht nehmen , kein User muss das , nur weil vielleicht der Eine oder Andere ein höchst subjektiv geprägtes Weltbild bezüglich unseres Hobbys pflegt . Wenn es über einen gewissen Punkt hinaus geht , kann man sich davon einfach belustigen lassen .

Als zornerfüllter Streiter physikalischer Wahrheiten rennt man sich nur allzu oft an Betonköpfen den Schädel ein , die man in diesem Leben nicht mehr bekehrt bekommt , schon gar nicht mit juristischen Waffen

Juristisch kann man den Händlern nichts.

Wenn jemand mit den hier genannten Argumenten durchkommen würde, dann könnte man mit den gleichen Argumenten auch juristisch gegen z.B. Astrologen, Wahrsager, ja selbst Zeitungen, die Horoskope veröffentlichen, vorgehen.

Grüße
Roman

JoDeKo (Beitrag #474) schrieb:

Naja, deswegen wurde die Diskussion ja hier hin verlagert. Wenn sie sich hier gegenseitig bestätigen und miteinander beschäftigen, dann stören sie andere in interessanten Threads weniger. So hat jeder seinen Platz im Leben.

Dabei ist es jetzt eindeutig (siehe Accu Thread), dass die Störenden in den Threads die Märchenerzähler über Kabelklang und anderes HiFi-Voodoo waren. Ohne dieses Kabelklang Geschwurbel bleibt es deutlich entspannter.

edit hf-code aktiviert

computerfouler (Beitrag #478) schrieb:

@JoDeKo Deine ebenfalls dünne Einlassung hier ist doch nur ein billiges Ablenkungsmanöver. Lass doch mal hören was du jenseits der Linn Esoterik substanziell zum Thema zu bieten hast.

Der Thread wurde wegen allgemeiner Substanzlosigkeit hier hin verschoben, insofern finde ich diesen Post bemerkenswert.

Metaphorisch

Mir gefällt der Ausdruck "Schwurbler".
Immerhin gibt es Beispiele dafür, dass die Eigenschaften von Kabeln relevant für den Klang sind. Zum Beispiel: Das Cinch-Kabel, das zwischen Plattenspieler und Phono-VV oder Phono-Eingang am Verstärker kurz gehalten werden und eine niedrige Kapazität haben sollte. Und es gibt da sehr preiswerte Lösungen wie das goobay-Kabel oder gut bezahlbare wie das Oehlbach NF 214. Konfektioniert man das selbst, spart man nochmal Geld.

Gruß, Andreas

Schwurbel entsteht gern aus "nix Genaues weiß man nicht, aber höre es deutlich" aber genauso, ich weiß was da passiert, weil im Internet gelesen, geschmückt mit nicht nachprüfbarer Kompetenz.
Das Universum besteht aus plancksche Meinungsquanten. Das ist äußerst verwirrend.

Dadof3 (Beitrag #450) schrieb:

RobotHive_Exodus (Beitrag #449) schrieb: Die ausgiebige und wiederholte Angabe der korrekten Produkt- Marken- und Händlernamen ist hilfreich, wenn ihr über betrügerischen Tinnef redet. Aber bitte nur unter Beachtung der gesetzlichen Vorschriften, insbesondere Verleumdung und üble Nachrede.

Aber selbstverständlich!
Meist wird hier ja auch auch nur über die Lächerlichkeit einiger Hörversprechen gelacht. Ich meine ja nur, dass man über diese auch konkret mit Angabe des Herstellers und der Artikelnummer lachen kann. Vielleicht sogar besser, weil der Bezug eindeutiger wird. Auch Links in entsprechende Shops können hier sicherlich zur Meinungsbildung beitragen.
Ich wollte auch nie auf Juristisches hinaus. Ich denke aber, diese Wunderprodukte verdienen das Licht der Öffentlichkeit, sonst können sie nicht ordentlich scheinen.

Glücklicherweise geht es in Foren ja um Meinungsaustausch.
Und wer von diesen Threads hier genervt ist, scheinen ja einige zu sein, der muss das ja nicht lesen. Ich lese mir manchmal auch Accuphase-Lobpreisungsthreads durch, weil ich verstehen möchte, auf welche Reize so eine Jubelbubble reagiert und wo die Dünnhäutigkeit beginnt. Aber ich käme nie auf die Idee, mich da einzumischen.

Und ja, man darf das auch lustig und lächerlich finden, dass man sich hier immer wieder über die gleichen Schwurbeleien aufregt. Aber bitte habt Verständnis, wenn ich euch die Lässigkeit nicht abkaufe. Wenn es euch wirklich egal wäre, würdet ihr hier nicht so verkrampft eure Lässigkeit zur Schau stellen. Vokabeln
aus der Verkaufsschulung von 1993 haben oft auch eher den gegenteiligen Effekt als sie haben sollten.