Stirbt das Hifi Forum?

Eine KI mag im Sammeln - nicht im Erfassen und Verstehen! - von Infos super sein, keine Frage. Ein Mensch hätte dagegen auf meine Frage, worans oder obs gestorben ist, einfach mal hifi-forum.de geöffnet...

Wie gesagt - in 20 Jahren vielleicht.

ostfried (Beitrag #1308) schrieb:

Eine KI mag im Sammeln - nicht im Erfassen und Verstehen!

Was ist verstehen? Unterschätzt man nicht die KI und überschätzt man nicht den Menschen? Zumindest nicht manchmal?

Vielleicht besteht die Illusion in der Unterschätzung des Menschen?

Hallo,

hmmmpf.

Wenn ich sehe wozu "soziale Medien", Boulevardpresse und Privatfernsehen geführt hat stellt sich die Frage ob man "den Menschen" überhaupt noch einschätzen kann oder ob nicht viel zu viele auf "niedrige Instinkte" ansprechen und Fake News gerne und freiwillig glauben.

Ich würde gern mit Goethe einiggehen "Edel sei der Mensch, hülfreich und gut" aber aber, aber.

Peter

ZeeeM (Beitrag #1309) schrieb:

ostfried (Beitrag #1308) schrieb: Eine KI mag im Sammeln - nicht im Erfassen und Verstehen! Was ist verstehen? Unterschätzt man nicht die KI und überschätzt man nicht den Menschen? Zumindest nicht manchmal? :prost

Ich weiß nicht. Lies meinen verlinkten Thread zum Thema oben in #1271 und dann sag du es mir.

Andere KI anderes Ergebnis, hier das von Perplexity Modus „Tiefgehende Forschung“:

Prompt:
befindet sich das Hifi-Forum www.hifi-forum im Niedergang und wenn ja warum?



Ergebnis:

# Der Niedergang des HiFi-Forums: Eine Analyse der aktuellen Situation

Das HiFi-Forum (www.hifi-forum.de) gehört zu den bekanntesten deutschsprachigen Online-Communities für Audioliebhaber. Allerdings zeigen aktuelle Diskussionen und Trends, dass sich das Forum tatsächlich in einem Niedergang befinden könnte. Diese Analyse untersucht die Anzeichen dieses Rückgangs und die zugrundeliegenden Ursachen für diese Entwicklung.

## Anzeichen des Niedergangs

Ende 2024 wurde im Forum selbst die Frage "Stirbt das Hifi Forum?" gestellt, was bereits ein deutliches Anzeichen für wahrgenommene Veränderungen ist. Der Verfasser des Threads bemerkte nach längerer Abwesenheit, dass es "in den letzten Jahren sehr ruhig hier geworden ist" und viele Themen "extrem alt" seien, wenn man durch das Forum stöbert[1]. Diese Beobachtung deutet auf einen Rückgang der aktiven Beteiligung und eine Verlangsamung des Diskussionstempos hin.

Ein Moderator bestätigte diese Einschätzung mit der Aussage: "Foren allgemein sind auf dem absteigenden Ast und eher ein Sammelpunkt der nicht mehr ganz taufrischen Generation. Insofern ist hier sicher deutlich weniger los, als noch vor 15 oder sogar 20 Jahren..."[1]. Er verwies zudem auf messbare Daten wie sinkende Nutzerzahlen großer Foren und rückläufige Suchanfragen als Belege für diesen Trend[1].

Bereits 2009 stand das HiFi-Forum vor einer existenziellen Krise, als die damaligen Betreiber ankündigten, das Forum zu schließen, da der zeitliche Aufwand für den nebenberuflichen Betrieb zu groß geworden sei[3]. Obwohl das Forum offensichtlich gerettet wurde, zeigt diese frühe Krise, dass die Herausforderungen für die Betreiber nicht neu sind.

## Demografischer Wandel und Nutzerverhalten

Ein wesentlicher Faktor für den Niedergang des Forums ist der demografische Wandel innerhalb der HiFi-Gemeinschaft. Auf HiFi-Messen lässt sich beobachten, dass klassische HiFi-Geräte hauptsächlich von Menschen im Alter von 45 Jahren und älter gekauft werden[6]. Dies spiegelt sich auch in der Forumsdynamik wider, wo ältere Nutzer dominieren.

Jüngere Generationen zeigen dagegen andere Prioritäten und Nutzungsgewohnheiten im Medienkonsum. Wie ein Forumsmitglied beobachtet: "Ich habe das Gefühl, jüngere Generationen begnügen sich nur noch mit dem Smartphone und einem gekoppelten Brüllwürfel"[5]. Diese Verschiebung weg vom audiophilen Ansatz mit hochwertigen Einzelkomponenten hin zu kompakten und vernetzten Lösungen hat direkte Auswirkungen auf die Relevanz von spezialisierten HiFi-Foren.

## Wandel in der HiFi-Branche

Die HiFi-Branche selbst befindet sich in einem tiefgreifenden Wandel, der die Grundlage des Forums betrifft. Traditionelle Baustein-HiFi-Anlagen werden zunehmend von Soundbars, Streaming-Geräten und kompakten All-in-One-Lösungen verdrängt. Ein Forumsmitglied beschreibt seine Ernüchterung: "Ich war seit langem mal eben auf diversen Hersteller Seiten bekannter Marken unterwegs und war ziemlich entsetzt, was da so angeboten wird. Nur noch Soundbars, portable Brüllwürfel, Plastik Mini Anlagen, komisches Streaming Zeug usw."[5]

Dieser Wandel zeigt sich auch im Angebot namhafter Hersteller. Bei Harman/Kardon konnte der Nutzer "überhaupt kein klassisches Gerät mehr" finden[5]. Die Produktpaletten vieler traditioneller HiFi-Marken haben sich deutlich verändert, was die Diskussionsgrundlage im Forum verändert und teilweise einschränkt.

### Rückgang der Produktinnovation im klassischen HiFi-Segment

Ein weiterer Aspekt ist der verlangsamte Innovationszyklus bei klassischen HiFi-Komponenten. "Im hifi-Bereich tut sich ja auch nicht so viel, Yamaha brachte vorher ein mal pro Jahr neue AV-Geräte raus, nun noch alle paar Jahre, viele Themen sind ausgiebig besprochen"[1], bemerkt ein Forumsmitglied. Wenn weniger neue Produkte auf den Markt kommen und weniger technologische Neuerungen zu diskutieren sind, reduziert sich zwangsläufig auch die Aktivität in entsprechenden Foren.

## Die Verschiebung der Kommunikationsplattformen

Ein zentraler Faktor für den Niedergang des HiFi-Forums ist die allgemeine Verschiebung der Online-Kommunikation weg von spezialisierten Foren hin zu sozialen Medien und anderen Plattformen. Diese Entwicklung betrifft nicht nur das HiFi-Forum, sondern die gesamte Forenlandschaft.

Trotz dieser Entwicklung verteidigen einige Nutzer den Wert von Foren für fundierte Diskussionen: "Für fundierte Sachen sind Foren immer gut [...] der Austausch von echten Techniksachen funktioniert nur in Foren. In Facebook gibt es Bilderposting, bestenfalls ein Like, und wenn man eine Frage stellt, weil man etwas interessant findet, gibt es in der Regel keine Antwort"[1]. Diese Aussage unterstreicht die nach wie vor bestehenden Qualitätsvorteile von Foren gegenüber sozialen Medien für tiefergehende technische Diskussionen.

### Die Rolle von Streaming und digitalen Medien

Die zunehmende Bedeutung von Streaming-Diensten und digitalen Medien hat ebenfalls Auswirkungen auf die Diskussionskultur. Die klassischen Themen wie Plattensammlungen und analoge Technologien werden teilweise von Fragen zu Streaming-Qualität und digitaler Integration abgelöst. Dies kann langjährige Forennutzer entfremden, die primär an klassischer HiFi-Technik interessiert sind.

Ein Forumsmitglied stellt die provokative Frage: "Was wäre denn so schlimm daran, das gleiche Album per 'Knopfdruck' aufs Handy im Sessel lümmelnd gestartet zu haben, wiedergegeben über einen Streamer und eine anständige Anlage?"[5]. Diese Frage verdeutlicht den Generationskonflikt zwischen traditionellen Audiophilen und digital orientierten Nutzern.

## Konkurrenz der Fachgeschäfte und Online-Handel

Parallel zum Niedergang des Forums ist auch ein Wandel im Einzelhandel zu beobachten. "Anfang bis Mitte der 90er Jahre gab es ein großes Händlersterben"[6], beschreibt ein Nutzer. Die traditionellen Radio- und HiFi-Geschäfte mussten sich neu positionieren oder verschwanden, während große Elektronikmärkte wie Saturn expandierten und "vielen HiFi-Händlern die Bro[t grundlage entzogen]"[6].

Dieser Rückgang von Fachgeschäften reduziert die Möglichkeiten für persönlichen Austausch und das Erleben von HiFi-Anlagen, was wiederum die Grundlage für Online-Diskussionen in Foren beeinträchtigt.

## Fazit

Das HiFi-Forum befindet sich tatsächlich in einem Niedergang, der durch mehrere miteinander verflochtene Faktoren verursacht wird. Der demografische Wandel in der HiFi-Community, die Verschiebung zu anderen Kommunikationsplattformen, die Veränderungen in der HiFi-Branche selbst und die rückläufige Innovation bei klassischen HiFi-Komponenten tragen alle zu dieser Entwicklung bei.

Trotz dieser Herausforderungen erfüllt das Forum nach wie vor eine wichtige Funktion für fundierte technische Diskussionen, die in sozialen Medien kaum möglich sind. Die Zukunft des HiFi-Forums hängt davon ab, inwieweit es gelingt, auch jüngere Generationen für qualitativ hochwertigen Klang zu begeistern und die Diskussionskultur an die veränderten medialen Gewohnheiten anzupassen.

Die Frage eines Nutzers "Wo ist denn der Sinn für Klang und Qualität geblieben?"[5] bleibt dabei zentral - nicht nur für die Zukunft des Forums, sondern für die gesamte HiFi-Kultur im digitalen Zeitalter.

Quellen
[1] Stirbt das Hifi Forum?, Hifi-TV-Video-Plauderecke http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8182.html
[2] HiFi Forum Baiersdorf: Viel Service in Corona-Krise - likehifi.de https://www.likehifi...ice-in-corona-krise/
[3] HiFi-Forum.de schliesst )-: | MacUser.de Community https://www.macuser.de/threads/hifi-forum-de-schliesst.439653/
[4] Frontblende bei L 450 abnehmen - Privates Braun-Forum https://www.braun-hifi-forum.de/viewtopic.php?t=7124
[5] Klassisches Baustein-Hifi tot?, Hifi-TV-Video-Plauderecke http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7818.html
[6] FAZ: Zukunft des High End und HiFi - Analogue Audio Association https://www.analog-f...high-end-und-hifi%2F
[7] Goodbye Stereoplay, Hifi-TV-Video-Plauderecke - HiFi-Forum http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8099-2.html
[8] Denon/Marantz was passiert da gerade? - HiFi-Forum http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8104.html
[9] HiFi-Forum - größte deutsche Community für Unterhaltungselektronik http://www.hifi-forum.de
[10] STEREO, Niedergang eines HiFi-Magazins? - Tonbandforum https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=2402
[11] Niedergang der Hörkultur - Seite 6 - Sonstiges - HiFi Heimkino Forum https://www.audiomap...C3%B6rkultur/page/6/
[12] Onkyo meldet in Japan Insolvenz an - HiFi Forum https://www.hififorum.at/node/655033
[13] Markus aus Aachen [Archiv] - DIY-HIFI-Forum https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/archive/index.php/t-6479.html
[14] STEREO, Niedergang eines HiFi-Magazins? - Tonbandforum https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=2402
[15] Goodbye Stereoplay, Hifi-TV-Video-Plauderecke - HIFI-FORUM ... http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8099-16.html
[16] hifi lohnt sich nicht = Geldverschwendung, Hifi-TV-Video-Plauderecke http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-7776.html
[17] Frequenzgang im Mittel-Hochton - HiFi Forum https://www.hififorum.at/node/7988
[18] Wann waren die fetten Jahre ?, Hifi-TV-Video-Plauderecke http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8031.html
[19] Entwicklung bei Gebraucht-Hifi-/High-End- Geräten - Analog Forum https://www.analog-f...-end-ger%C3%A4ten%2F
[20] Stereo – wer nutzt diesen Modus wirklich? - HiFi Forum https://www.hififorum.at/node/650072
[21] Frontgitter abnehmen, wie geht das? - Privates Braun-Forum https://www.braun-hifi-forum.de/viewtopic.php?t=350
[22] Niedergang der Hörkultur - Seite 6 - Sonstiges - HiFi Heimkino Forum https://www.audiomap...C3%B6rkultur/page/6/
[23] Die überfällige Krise der Audiophilen - HiFi Forum https://www.hififorum.at/node/705917
[24] Schwankungen der Wiedergabequalität in nicht reproduzierbaren ... http://www.hifi-forum.de/viewthread-230-3067.html
[25] HiFi-Forum - größte deutsche Community für Unterhaltungselektronik http://www.hifi-forum.de
[26] Grundig CD 11 liest keine CD - Old Fidelity https://old-fidelity-forum.de/thread-49492-post-1609454.html
[27] Goodbye Stereoplay, Hifi-TV-Video-Plauderecke - HiFi-Forum http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8099-2.html
[28] Beiträge von paga - Seite 46 - Analogue Audio ... - Analog Forum https://www.analog-f...16-paga%2F&pageNo=46
[29] Was versteht man unter einen amtlichen Verstärker ? - HiFi Forum https://www.hififorum.at/node/1460/page2
[30] (Hifi-)Innovationen aus China? - HiFi-Forum http://www.hifi-forum.de/viewthread-8-8126.html
[31] Großer (geschlossener?) Subwoofer zum leise hören? [Archiv] https://www.diy-hifi...dex.php/t-18098.html
[32] HiFi Forum - Jürgen Egger - betreutes hören https://betreutes-ho...php?thread-73-2.html

@uwe_mettmann
und andere:
vor 14 Tagen hatte ich ein Angebot an den Betreiber (den Geschäftsführer) abgegeben, bei dem es um eine kostenlose Begutachtung und ggf. Reparatur der Forensoftware ging, vordringlich der Upload-Funktion. Die betreffenden Entwickler haben ein Jahreseinkommen von 75 TD€ und mehr, könnten also durchaus qualifiziert sein. Ich habe keinerlei Antwort oder irgendein anderes Echo bekommen.

ZeeeM (Beitrag #1306) schrieb:

Zaianagl (Beitrag #1305) schrieb: Jeder Algorithmus wird irgendwann zum Ergebnis führen, wenn entsprechend viele Logikverknüpfungen definiert und gefüttert wurden. WENN! Ist die Frage, ob die KI nur das Abarbeiten eines Algorithmus ist. Vermutlich nicht. https://youtu.be/0bYhtZzmmu4 :prost

Das ist wohl analog zu den Treppchen bei digitalisierter Musik zu sehen. Eine Urban Legend, mit der man seine Ahnungslosigkeit beweist.

Es ist aber auch schwierig, mental zu erfassen, dass man sich mit einem simulierten Gehirn unterhält.

ostfried (Beitrag #1312) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #1309) schrieb: ostfried (Beitrag #1308) schrieb: Eine KI mag im Sammeln - nicht im Erfassen und Verstehen! Was ist verstehen? Unterschätzt man nicht die KI und überschätzt man nicht den Menschen? Zumindest nicht manchmal? :prost Ich weiß nicht. Lies meinen verlinkten Thread zum Thema oben in #1271 und dann sag du es mir. :D

Was ist der Unterschied zwischen "Geseier" und "billigen Plastikkisten" in einer Diskussion?

Die Diskussionen sind immer die gleichen, die Teilnehmer ändern sich und wer damals noch auf der Seite der Wahrheit stand, verteidigt heute sein eingeschränktes Weltbild genau so verbissen wie die Treppchenhörer damals.

gst (Beitrag #1314) schrieb:

@uwe_mettmann und andere: vor 14 Tagen hatte ich ein Angebot an den Betreiber (den Geschäftsführer) abgegeben, bei dem es um eine kostenlose Begutachtung und ggf. Reparatur der Forensoftware ging, vordringlich der Upload-Funktion. Die betreffenden Entwickler haben ein Jahreseinkommen von 75 TD€ und mehr, könnten also durchaus qualifiziert sein. Ich habe keinerlei Antwort oder irgendein anderes Echo bekommen.

Vergiss es. Es sind haftungsrechtliche Gründe, man müßte KI einsetzen um die Bilder on the fly zu analysieren und gegebenenfalls auszutauschen gegen eines mit dem Schriftzug "Zensiert".

sealpin (Beitrag #1313) schrieb:

Andere KI anderes Ergebnis, hier das von Perplexity Modus „Tiefgehende Forschung“: Prompt: befindet sich das Hifi-Forum www.hifi-forum im Niedergang und wenn ja warum? Ergebnis: ...

Das sieht so halbwegs brauchbar und nicht völlig sinnlos aus. Kann Perplexity auch gute Vorschläge zur Erhaltung und Erweiterung und der Zukunft des Forums machen?

DBRanger (Beitrag #1315) schrieb:

Es ist aber auch schwierig, mental zu erfassen, dass man sich mit einem simulierten Gehirn unterhält.

Grosse Worte, VIEL zu grosse Worte für eine "simple" Stochastik-Maschine.

Gruss, Werner B.

Ich finde ebenfalls , das ist eine gelungene Zusammenfassung der „Niedergangsdiskussion“ aus einer wohlwollenden Innensicht, die eben daher rührt, dass die „Außenwelt“, also auch die KI, dieses Thema gar nicht kennt. Wenn man z.B. den Standpunkt des wildgewordenen Milliardärs mit der Kettensäge einnehmen würde, dann würden die Statements zum Hifi-Forum wohl sehr kurz werden.

Ich beharre als Gegenposition darauf, dass ein offenes Forum, nicht ein (durch KI) reglementiertes Privatkränzchen, ein wichtiges Element zum Erfahrungsaustausch und zur Selbstvergewisserung einer Interessengruppe, in diesem Fall der Gruppe der bewussten Musikhörer, ist. Die bereits total durchkommerzialisierten sog. „sozialen“ Medien sind dazu wenig geeignet.

Ich bin auch der Meinung, dass wir mit Blick auf die KI, den eigenen Wissenstand total überschätzen. Ich behaupte, dass fast alle Entscheidungen, die wir bewusst treffen, auf Grundlage von vor langer Zeit gelerntem Faktenwissen oder gewohnten „normalen“ Abläufen getroffen werden. Wir können noch einige „Filterfunktionen“ anwenden, die einer aktuellen Problematik oder fremdbestimmten Priorisierung Rechnung tragen – aber gerade dann wenden wir keinerlei Kreativtechniken an.

Einen Vorteil gegenüber einer lernenden KI kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil, wir haben bereits seit Jahrzehnten das Problem eines exponentiellen Wachstums von Wissen. Ohne Hilfe werden wir auch bei „lebenslangem Lernen“ nicht mehr folgen können und schon gar nicht kontrollierend „über der Sache stehen“ können – was ja schon heute überdeutlich bei vielen Themen zu bemerken ist.

Gruß
Rainer

Eingeschränktes Weltbild (...) Ahnungslosigkeit

uswusfblablub.

Also ich hab ja schon so einige Zeit eine ziemlich durchdachte Theorie, was eines der Kernprobleme dieses Forums ist.

Aber da diese bei einigen Teilnehmern

Selbst

nicht grad auf

Gefälligkeit

treffen wird, formuliere ich es mal leicht verklausuliert - und schließe mich da selbst durchaus mit ein.

Habt ihr das alle überlesen? Dies ist der aktualisierte Stand.

gst (Beitrag #1314) schrieb:

@uwe_mettmann und andere: vor 14 Tagen hatte ich ein Angebot an den Betreiber (den Geschäftsführer) abgegeben, bei dem es um eine kostenlose Begutachtung und ggf. Reparatur der Forensoftware ging, vordringlich der Upload-Funktion. Die betreffenden Entwickler haben ein Jahreseinkommen von 75 TD€ und mehr, könnten also durchaus qualifiziert sein. Ich habe keinerlei Antwort oder irgendein anderes Echo bekommen.

Nicht überlesen, ist bloß nun wirklich nichts Überraschendes. Hattest du denn nach den letzten Jahren eine andere Reaktion erwartet? Insofern lässt das den Großteil hier natürlich völlig kalt.

shabbel (Beitrag #1319) schrieb:

Habt ihr das alle überlesen? Dies ist der aktualisierte Stand.

ostfried (Beitrag #1320) schrieb:

Nicht überlesen, ist bloß nun wirklich nichts Überraschendes.

Genau. @Hüb und andere Mods wiederholen doch seit Jahren, dass sich seitens des Betreibers nichts mehr rührt, sie keine Antworten oder Reaktionen bekommen. Warum sollte sich das nun ausgerechnet in diesem Fall anders darstellen?

Gruss, Werner B.

Werner_B. (Beitrag #1316) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1315) schrieb: Es ist aber auch schwierig, mental zu erfassen, dass man sich mit einem simulierten Gehirn unterhält. Grosse Worte, VIEL zu grosse Worte für eine "simple" Stochastik-Maschine. Gruss, Werner B.

Danke für die Bestätigung meiner Worte.

Analog zur Treppchendiskussion. Ich hab da mal was gehört. Treppen, Jitter, Nyquist, Platten können ja viel mehr und besser...

Schau Dir einfach mal dies Video aufmerksam an. Deine Stochastik findest Du ab Minute 20 etwa. Und wenn Du das Video ganz gesehen hast, wirst Du Deinen Irrtum erkennen können. Ob wollen, ist eine ganz andere Sache. Das ist eher altersbedingt.

https://www.youtube.com/watch?v=8LVqYCq8ns0

Sinnigerweise redet hier ein Neurowissenschaftler.

[quote]Genau. @Hüb und andere Mods wiederholen doch seit Jahren, dass sich seitens des Betreibers nichts mehr rührt, sie keine Antworten oder Reaktionen bekommen. Warum sollte sich das nun ausgerechnet in diesem Fall anders darstellen?
[/quote]

Das sehe ich leider genau so. Wenn ihr es nicht mal schafft ein kostenloses Zertifikat in dei Webseite zu integrieren. Oder auf einfachste Fragen eine vernünftige Antwort zu geben was die Forensoftware betrifft. Wieso sollte das plötzlich besser werden.

Tut mir leid für die Mods aber es ist nun mal der Zeitgeist.

sealpin (Beitrag #1313)

Sehr gute Zusammenfassung vom Problem

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb:

Danke für die Bestätigung meiner Worte. Analog zur Treppchendiskussion. Ich hab da mal was gehört. Treppen, Jitter, Nyquist, Platten können ja viel mehr und besser...

Welch einen Blödsinn Du schreibst! Du vermengst den Stand realer, kommerziell verfügbarer Implementierungen mit Forschung. Wir haben hier bisher nur den kommerziell verfügbaren Stand in Beispielen betrachtet.

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb:

Schau Dir einfach mal dies Video aufmerksam an. Deine Stochastik findest Du ab Minute 20 etwa. ... https://www.youtube.com/watch?v=8LVqYCq8ns0 Sinnigerweise redet hier ein Neurowissenschaftler.

Na und? Alles nichts neues. Du verwechselst den Stand realer, kommerziell verfügbarer Implementierungen mit dem Stand der Forschung. Im übrigen: das Video ist von Ende 2023 ... Der neurowissenschaftliche Aspekt für die KI wird aber in der Forschung auch schon seit Jahrzehnten diskutiert.

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb:

Das ist eher altersbedingt.

Deine arroganten Vorurteile kannst Du Dir sonstwohin schieben.

Gruss, Werner B.

Werner_B. (Beitrag #1324) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb: Danke für die Bestätigung meiner Worte. Analog zur Treppchendiskussion. Ich hab da mal was gehört. Treppen, Jitter, Nyquist, Platten können ja viel mehr und besser... Welch einen Blödsinn Du schreibst!

Ich schreibe von Blödsinn. All dem Blödsinn, den die Leute sich haben einfallen lassen, um ihr mühsam erworbenes Bild einer Realität behalten zu können, obwohl die Realität sich bereits lange geändert hat.

Und auch jetzt wieder erkenne ich in Deinem Tonfall Parallelen zu den Diskussionen zu Themen wie Computer, Mobiltelefonie, Audiodigitalisierung, Streaming etc. Diejenigen, die so argumentiert haben wie zwei, drei Gestalten hier, waren die Alten, die sich nicht mehr auf eine neue Situation einstellen wollten oder konnten.

Und auch die sind regelmäßig ausfallend geworden. Frag die heutigen Alten, die damals noch jung waren.

Du vermengst den Stand realer, kommerziell verfügbarer Implementierungen mit Forschung. Wir haben hier bisher nur den kommerziell verfügbaren Stand in Beispielen betrachtet.

Und es sind dabei bessere Ergebnisse zustande gekommen, als die heutigen Alten versucht haben, der Welt weis zu machen.

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb: Schau Dir einfach mal dies Video aufmerksam an. Deine Stochastik findest Du ab Minute 20 etwa. ... https://www.youtube.com/watch?v=8LVqYCq8ns0 Sinnigerweise redet hier ein Neurowissenschaftler. Na und? Alles nichts neues.

Das wundert mich aber, wie kommst Du dann auf das schräge Brett, von Stochastikmaschinen zu schreiben?

Du verwechselst den Stand realer, kommerziell verfügbarer Implementierungen mit dem Stand der Forschung. Im übrigen: das Video ist von Ende 2023 ... Der neurowissenschaftliche Aspekt für die KI wird aber in der Forschung auch schon seit Jahrzehnten diskutiert.

ähem, nein. Die Neurowissenschaft hat die KI erst möglich gemacht. Erst, als man neuronale Netze entdeckt, verstanden und beschrieben hatte, konnte man sie synthetisieren.

Aber mich würde in dem Zusammenhang interessieren, warum die Diskussion so spurlos an Dir vorbeigerauscht ist. Stochastikmaschinen, was eine irre Idee. Wie kommt man auf sowas?

DBRanger (Beitrag #1322) schrieb: Das ist eher altersbedingt. Deine arroganten Vorurteile kannst Du Dir sonstwohin schieben.

Komisch, dass Du da gar nicht gezuckt hast, als ich jemand anderem einen Generation Gap unterstellte.
Mit dem Arrogant kann ich leben, das sieht eben von unten so aus, aber zum Vorwurf des Vorurteils würde ich gern eine KI zitieren, die das ganz gut erklärt:

* Neuroplastizität: Die Neuroplastizität ist die Fähigkeit des Gehirns, sich an neue Erfahrungen und Umstände anzupassen. Je älter wir werden, desto weniger plastisch wird unser Gehirn. Dies kann dazu führen, dass ältere Menschen weniger anfällig für neue Ideen und Verhaltensweisen sind. * Synaptische Pruning: Synaptische Pruning ist der Prozess, bei dem das Gehirn überflüssige synaptische Verbindungen eliminiert. Dieser Prozess beginnt im Jugendalter und setzt sich im Erwachsenenalter fort. Es ist möglich, dass die synaptische Pruning bei älteren Menschen dazu führt, dass sie weniger flexibel in ihren Denkmustern sind. * Myelinisierung: Die Myelinisierung ist der Prozess, bei dem die Axone von Neuronen mit einer isolierenden Schicht umhüllt werden. Dieser Prozess beginnt im Jugendalter und setzt sich im Erwachsenenalter fort. Es ist möglich, dass die Myelinisierung bei älteren Menschen dazu führt, dass sie weniger anfällig für neue Erfahrungen und Lernprozesse sind. * Dopamin- und Serotonin-System: Das Dopamin- und Serotonin-System spielen eine wichtige Rolle bei der Regulierung von Motivation, Emotionen und Sozialverhalten. Es ist möglich, dass Alterungsprozesse in diesen Systemen dazu führen, dass ältere Menschen weniger motiviert sind, neue Dinge zu lernen oder sich an neue Situationen anzupassen.

Das ganze kannst Du auch in jedem Lehrbuch für Neurowissenschaften nachlesen, das ist millionenfach gelebte Realität.

Gruss, Werner B.

Jaja, klar, schöne Grüße, nachdem Du mich hier gleich zwei mal angeschissen hast. Hast Du noch so einen Scherz auf Lager?

PS.: Und wenn Du DIch fragst, warum das Forum gerade eingeht, einer der Gründe ist sicherlich auch das Benehmen der Leute.

Dann fang mal bei dir an mit Durchwischen. Ist ja nicht zum Aushalten.

Also ich hab ja schon so einige Zeit eine ziemlich durchdachte Theorie, was eines der Kernprobleme dieses Forums ist. Aber da diese bei einigen Teilnehmern Selbst nicht grad auf Gefälligkeit treffen wird, formuliere ich es mal leicht verklausuliert

Ich hätte es echt fettdrucken müssen, fürchte ich.

ostfried (Beitrag #1326) schrieb:

Ich hätte es echt fettdrucken müssen, fürchte ich. :.

Es würde auch nicht helfen. Ich werde DEN Troll nicht mehr füttern ...

Gruss, Werner B.

Nachtrag für diejenigen, die mehr wissenschaftliche Aufklärung zu KI suchen:

Deterministisch versus stochastisch: https://www-analytic...r_hl=de&_x_tr_pto=rq

Alternativen zu Neuronalen Netzen: https://turingbotsof...r_hl=de&_x_tr_pto=rq

D.h. das NN (neuronales Netz) stellt die granulare Ausführungsebene (ich schreibe bewusst nicht physisch, weil auch das prinzipiell wahlweise als Hardware oder Software realisiert werden kann), auf der die mathematischen Operationen ausgeführt werden (je nachdem stochastisch oder deterministisch).

D.h. Stochastik ist kein Gegensatz zu neuronalen Netzen, sondern beschreibt deren Funktionsweise mathematisch, sofern sie als stochastische NN aufgebaut sind (was für heutige KI zumindest teilweise zutrifft und für die LLM vermutlich immer). Das Gegenstück zum stochastischen NN ist das deterministische NN.

@Zeeem: In Deinem neu eröffneten Thread werde ich nichts beitragen, ich habe keinen Bock drauf, dass mir nur wieder ein Laie versucht, meinen Job zu erklären (inklusive 25 Jahre Dienstsprache englisch in amerikanischen Softwarefirmen). "Intelligence" als Begriff hatte ich hier schon dargelegt: http://www.hifi-foru...er_B.&postID=934#934

Gruss, Werner B.

Schade. Ich hätte dann doch gern noch erfahren, wie Du auf die "Stochastikmaschine" gekommen bist.

Nuff said, ich wollte sowieso etwas anderes in diesem Forum. Ich brauche ein paar Meinungen von Leuten mit speziellen Erfahrungen, aber die sind alle schon weg. Der Letzte hat vor etwa einem Jahr den letzten Post abgesetzt.

Soweit zu "Stirbt das HifiForum?"...

Ich gönne allen, deren Herz daran hängt, dass es noch eine Weile funktioniert und kein Geld reingesteckt werden muss.

Interessant. Das erste Mal, daß ich Einblick in den Programmierungsbereich hatte. Auch hier wie im gesamten Technikbereich wird der Natur nachempfunden. Nur ist das Vorbild, das menschliche Gehirn, nicht nur ein Organ auf der Ebene der Vernetzung. Der Mensch hat auch eine nichtneuronale Ebene. Auf dieser Ebene befindet sich der ethische Bereich. Deshalb muss der Mensch hier die Vorgaben machen. Was ist erlaubt, was nicht. Das kann die Maschine sich nicht selbst errechnen.

Wird KI im technischen Bereich angewendet, also Systemoptimierung, Organisation, Logistik oder ähnliches, ist der ethische Aspekt klein. Das Ergebnis ist immer Geld. Und Geld ist moralisch neutral.

Wird KI auf den Menschen losgelassen, also Information, Denkhilfe, Beurteilung, muss das nach moralischen Gesetzen erfolgen. Die können nur vom Menschen vorgegeben werden.

Nun ist das Problem die ethische Uneinigkeit. Beide Seiten der nietzschen "Umkehrung der Wertevorstellungen" existieren heute nebeneinander und sind unvereinbar. Wir haben deshalb die erste Grundlage der Logik nach Aristoteles tief verletzt. Eine Sache kann nicht sie selbst und gleichzeitig das Gegenteil davon sein. Nietsche hat sich bei seinem Versuch, das zu verwerfen, in die totale geistige Umnachtung abgeschossen.

Der Haupttypus derjenigen, die sich bereitwillig auf KI im privaten Bereich verlassen, sind solche, die die unwandelbare Logik verwerfen. Sie setzen auf Anerkennung durch andere als höherwertiges Prinzip denn die Logik. Sie lassen sich auf ihrem Weg zum Ruhm von einer Maschine helfen, die ausschliesslich auf der Logik aufgebaut ist, die sie selber verwerfen.

DBRanger (Beitrag #1315) schrieb:

Es sind haftungsrechtliche Gründe, man müßte KI einsetzen um die Bilder on the fly zu analysieren und gegebenenfalls auszutauschen gegen eines mit dem Schriftzug "Zensiert".

Das Einbinden von Bildern in Beiträge ist doch weiterhin möglich und die braucht der Forenbetreiber nicht zu analysieren und gegebenenfalls gegen eines mit dem Schriftzug „Zensiert“ auszutauschen.

Wieso nicht, wo sind du Unterschiede? In beiden Fällen sind Bilder im Hifi-Forum zu sehen und werden verbreitet.

Bitte erkläre uns das.


Gruß

Uwe

DBRanger (Beitrag #1329) schrieb:

Nuff said, ich wollte sowieso etwas anderes in diesem Forum. Ich brauche ein paar Meinungen von Leuten mit speziellen Erfahrungen, aber die sind alle schon weg. Der Letzte hat vor etwa einem Jahr den letzten Post abgesetzt.

Woran liegt das wohl? Du selbst hast weiter vorne geschrieben, dass das Hifi-Forum durch ChatGPT ersetzt werden könnte. Genau solche Ansichten sind das Problem, die Leute setzen das Forum gleich mit Quellen aus Social Media, YouTube, und Influencern und jetzt auch ChatGPT. Unser Forum war aber wesentlich mehr (und ist es vermutlich immer noch), denn der Fragesteller hat eine individuelle Beratung passend für sein Problem von Menschen bekommen. Menschen helfen aber in einem Forum nicht grundlos oder um Geld zu verdienen, sondern weil es ihnen Freude macht. Wenn die Fragenden aber an ihrem eigenen Problem nicht mitarbeiten, keine Rückmeldungen geben und auch sonst kein Feedback, ob die Hilfe geholfen hat, vergeht den Menschen, die gerne helfen aber die Freude.

Genauso ist es hier passiert, weil das Forum und die User hier genauso seelenlos behandelt wurden, wie eine seelenlose Antwortmaschine wie z.B. ChatGPT.

Jetzt sind es teilweise die selben, die dafür verantwortlich sind, dass nicht mehr so kompetent im Forum beraten werden, die, die dafür verantwortlich sind.

Ich finde auch sehr bedenklich, wie mit Social Media und auch ChatGPT im Internet umgegangen wird. Es wird vieles alles bedenkenlos geglaubt, eine gefährliche Entwicklung.

Du hast ja selbst geschrieben, das Forum kann durch ChatGPT ersetzt werden. Ein großer Fehlschluss, da meiner Meinung nach ChatGPT noch viel zu viel Müll von sich gibt, der sich gut anhört aber nicht stimmen muss.

Ich nenne dir mal ein aktuelles Beispiel. Ein Bekannter von mir ist dabei einen Audioverstärker zu entwickeln und möchte diesen dann in Deutschland auch verkaufen. Nun ist ihm aufgefallen, dass der Verstärker auch EMV-Anforderungen einhalten muss (dass das auch für andere Anforderungen gilt, ist ihm immer noch entgangen). Pfiffig wie ist hat er ChatGPT gefragt und mir stolz wie Oscar das Ergebnis präsentiert, und ergeht davon aus, dass die Aussagen korrekt sind. Mein Hinweis, dass er da ein bisschen vorsichtig sein sollte, schlägt er in den Wind.

Hier im Forum hätte er früher eine zuverlässige korrekte Antwort bekommen (waren User aus der EMV-Branche) hier aktiv. Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht. Dennoch, du hast in den Raum gestellt, dass die Antworten von ChatGPT dem des Forums gleichwertig sind. Ich denke, genau dieses sollten wir ausprobieren und ich möchte dich bitten zu bewerten, ob man mit den Antworten von ChatGPT etwas anfangen kann. Hier ein PDF-Datei mit der Frage meines Bekannten und den Antworten von ChatGPT: Klick mich

Natürlich steht es dir frei, weitere Fragen an ChatGPT zu stellen oder andere und besser ChatGPT zu nutzen. Ich möchte dich bloß bitten, dann nicht nur das Ergebnis vorzustellen, sondern auch die Quellen.

So, nun möchte ich dich bitten, die Antwort von ChatGPT in der PDF zu bewerten und falls diese nicht passt, eine besser recherchierte zu präsentieren.

Bitte sei mir nicht böse, dass ich diesen Weg wähle, aber mir geht es langsam etwas auf den Senkel, zu hören, wie gut KIs und ChatGPT für die Allgemeinnutzung sind. Ich bin da etwas anderer Überzeugung und vielleicht kannst du mir jetzt zeigen, dass ich falsch liege.

Nun sind wir alle gespannt, welche hoffentlich richtige Antwort, du mit Hilfe von ChatGPT erarbeitest.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #1331) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1315) schrieb: Es sind haftungsrechtliche Gründe, man müßte KI einsetzen um die Bilder on the fly zu analysieren und gegebenenfalls auszutauschen gegen eines mit dem Schriftzug "Zensiert". Das Einbinden von Bildern in Beiträge ist doch weiterhin möglich und die braucht der Forenbetreiber nicht zu analysieren und gegebenenfalls gegen eines mit dem Schriftzug „Zensiert“ auszutauschen. Wieso nicht, wo sind du Unterschiede? In beiden Fällen sind Bilder im Hifi-Forum zu sehen und werden verbreitet. Bitte erkläre uns das. Gruß Uwe

Ich war der Ansicht, dass der Bilderupload nicht mehr ginge, weil es wohl Schwierigkeiten mit Spam gab. Das wurde hier im Thread, auf jeden Fall hier im Forum erwähnt, ich habe es aber mangels zu veröffentlichendem Bild nicht ausprobiert sondern mich auf die Beiträge verlassen, die das erwähnten. Ist dem nicht so? Umso besser, in der Sache irre ich mich gern.

Und, ja, Du hast Recht, ich hätte es verifizieren sollen um mich nicht dem allgemeinen Spott auszusetzen. Falls ich mich geirrt habe. Kläre mich ruhig auf.

Uwe_Mettmann (Beitrag #1332) schrieb:

DBRanger (Beitrag #1329) schrieb: Nuff said, ich wollte sowieso etwas anderes in diesem Forum. Ich brauche ein paar Meinungen von Leuten mit speziellen Erfahrungen, aber die sind alle schon weg. Der Letzte hat vor etwa einem Jahr den letzten Post abgesetzt. Woran liegt das wohl? Du selbst hast weiter vorne geschrieben, dass das Hifi-Forum durch ChatGPT ersetzt werden könnte.

...ersetzt werden würde. Ob das jetzt gut oder schlecht für die Leute ist, kann ich nicht beurteilen,

Genau solche Ansichten sind das Problem, die Leute setzen das Forum gleich mit Quellen aus Social Media, YouTube, und Influencern und jetzt auch ChatGPT. Unser Forum war aber wesentlich mehr (und ist es vermutlich immer noch), denn der Fragesteller hat eine individuelle Beratung passend für sein Problem von Menschen bekommen.

Oder er hat um die Ohren bekommen, wie er denn auf die Idee kommen könnte, mit so einer billigen Plastikkiste einen auch nur annähernd erträglichen Klang produzieren zu können.

Menschen helfen aber in einem Forum nicht grundlos oder um Geld zu verdienen, sondern weil es ihnen Freude macht. Wenn die Fragenden aber an ihrem eigenen Problem nicht mitarbeiten, keine Rückmeldungen geben und auch sonst kein Feedback, ob die Hilfe geholfen hat, vergeht den Menschen, die gerne helfen aber die Freude.

... und aus ein paar anderen Gründen, wie dem missionarischen Eifer einiger Emporkömmlinge die der festen Überzeugung waren, dass man eine alternative Physik kaufen kann, wenn man nur genug Geld ausgibt. Pelmazos Blog kennst Du ja vermutlich. Und auf der anderen Seite Charlys Forum...

Genauso ist es hier passiert, weil das Forum und die User hier genauso seelenlos behandelt wurden, wie eine seelenlose Antwortmaschine wie z.B. ChatGPT. Jetzt sind es teilweise die selben, die dafür verantwortlich sind, dass nicht mehr so kompetent im Forum beraten werden, die, die dafür verantwortlich sind. Ich finde auch sehr bedenklich, wie mit Social Media und auch ChatGPT im Internet umgegangen wird. Es wird vieles alles bedenkenlos geglaubt, eine gefährliche Entwicklung.

Ja, das sehe ich ähnlich. Ich bin daher für ein Smartphoneverbot für Kinder und Jugendliche. Das würde meiner Ansicht nach schon sehr helfen.

Du hast ja selbst geschrieben, das Forum kann durch ChatGPT ersetzt werden. Ein großer Fehlschluss, da meiner Meinung nach ChatGPT noch viel zu viel Müll von sich gibt, der sich gut anhört aber nicht stimmen muss.

Ich schrieb seit GPT, nicht durch GPT. Es gibt andere Modelle, die besser sind, wie an diesem Thread auch deutlich wird. Wenn man sich auf Betreiber verlassen will, gibt es mittlerweile auch Angebote mit vorgewschalteter Webrecherche, was die Ausgaben der KI aktuell hält. Die Geschichte mit dem impedanzkritischen Lautsprecher hätte Llama3 nicht gewusst, wenn der Lautsprecher in den vergangenen zwei Jahren erst auf den Markt gekommen wäre.

Ich nenne dir mal ein aktuelles Beispiel. Ein Bekannter von mir ist dabei einen Audioverstärker zu entwickeln und möchte diesen dann in Deutschland auch verkaufen. Nun ist ihm aufgefallen, dass der Verstärker auch EMV-Anforderungen einhalten muss (dass das auch für andere Anforderungen gilt, ist ihm immer noch entgangen). Pfiffig wie ist hat er ChatGPT gefragt und mir stolz wie Oscar das Ergebnis präsentiert, und ergeht davon aus, dass die Aussagen korrekt sind. Mein Hinweis, dass er da ein bisschen vorsichtig sein sollte, schlägt er in den Wind. Hier im Forum hätte er früher eine zuverlässige korrekte Antwort bekommen (waren User aus der EMV-Branche) hier aktiv. Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht. Dennoch, du hast in den Raum gestellt, dass die Antworten von ChatGPT dem des Forums gleichwertig sind. Ich denke, genau dieses sollten wir ausprobieren und ich möchte dich bitten zu bewerten, ob man mit den Antworten von ChatGPT etwas anfangen kann. Hier ein PDF-Datei mit der Frage meines Bekannten und den Antworten von ChatGPT: Klick mich Natürlich steht es dir frei, weitere Fragen an ChatGPT zu stellen oder andere und besser ChatGPT zu nutzen. Ich möchte dich bloß bitten, dann nicht nur das Ergebnis vorzustellen, sondern auch die Quellen. So, nun möchte ich dich bitten, die Antwort von ChatGPT in der PDF zu bewerten und falls diese nicht passt, eine besser recherchierte zu präsentieren. Bitte sei mir nicht böse, dass ich diesen Weg wähle, aber mir geht es langsam etwas auf den Senkel, zu hören, wie gut KIs und ChatGPT für die Allgemeinnutzung sind. Ich bin da etwas anderer Überzeugung und vielleicht kannst du mir jetzt zeigen, dass ich falsch liege. Nun sind wir alle gespannt, welche hoffentlich richtige Antwort, du mit Hilfe von ChatGPT erarbeitest. Gruß Uwe

Also das mit GPT haben wir ja jetzt mal erledigt. Es ist imho ein auf Schwafeln ausgerichtetes Modell, während der Copilot im Browser schon weit bessere Ergebnisse liefert, auch aufgrund der Webrecherche. Wie wir hier im Thread erfahren konnten, war die KI von Anthropic recht gut bei der impedanzkritischen Lautsprecherbox.

Ich habe jetzt mal den Copiloten mit der gleichen Frage versorgt, hier

Was ist EMV? Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) beschreibt die Fähigkeit eines elektrischen oder elektronischen Geräts, in seiner vorgesehenen Umgebung zu funktionieren, ohne durch elektromagnetische Störungen beeinträchtigt zu werden – und selbst keine unzulässigen Störaussendungen zu verursachen. Konkret bedeutet dies, dass ein Gerät so konstruiert sein muss, dass es neben einem störungsfreien Betrieb auch andere Geräte nicht in ihrer Funktion beeinträchtigt. In Europa ist dies durch die EMV-Richtlinie (2014/30/EU) vorgegeben, die in Deutschland im Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln (EMVG) umgesetzt wurde. Dabei geht es vor allem darum, den sicheren und störungsfreien Betrieb aller elektronischen Geräte im vielfältig genutzten elektromagnetischen Umfeld zu gewährleisten . Welche EMV-Normen muss der Audioverstärker einhalten? Für einen Audioverstärker – gerade wenn er für den Massenmarkt (z. B. im häuslichen Umfeld) bestimmt ist – sind in der Regel mehrere harmonisierte Normen relevant: Grundanforderungen der EMC-Richtlinie: Unabhängig vom Produkttyp muss jedes in Verkehr gebrachte Gerät den grundlegenden Anforderungen an den störungsfreien Betrieb genügen. Das heißt, der Verstärker darf weder selbst störende elektromagnetische Emissionen erzeugen noch zu empfindlich gegenüber externen elektromagnetischen Feldern sein. Emissionen und Immunität: Für Emissionen wird häufig der Normteil DIN EN 55032 herangezogen, der die zulässigen Störaussendungen von Multimedia-Geräten (zu denen auch hochwertige Audioverstärker gezählt werden können) definiert. Ergänzend dazu ist die Prüfung der Immunität oft an den Normen der DIN EN 61000‑4‑Reihe auszurichten. Hierzu gehören beispielsweise: DIN EN 61000‑4‑2 für elektrostatische Entladungen, DIN EN 61000‑4‑3 für die Prüfung der radiated immunity (im Hochfrequenzbereich), DIN EN 61000‑4‑6 für leitungsgeführte Störungen sowie weitere Teile, die je nach konkreter Anwendung und Produktauslegung herangezogen werden können. Einsatzbereichsbezogene Normen: Da ein Audioverstärker in der Regel für den häuslichen Bereich konstruiert wird, ist insbesondere DIN EN 61000‑6‑1 maßgeblich – diese Norm legt die Anforderungen an die Störfestigkeit von Betriebsmitteln fest, die in Wohn-, Geschäfts- und Gewerbebereichen eingesetzt werden 2. Es ist wichtig, dass Du den spezifischen Einsatzbereich Deines Geräts und dessen technische Merkmale berücksichtigst, da im Einzelfall noch weitere Normen (wie z. B. EN 55035 für Immunitätsanforderungen im Multimedia-Bereich) zum Tragen kommen können. Eine Abstimmung mit einem akkreditierten Prüflabor oder einer Zertifizierungsstelle empfiehlt sich, um den exakten Normenkatalog für Dein Produkt festzulegen. Welchen Ausgabestand müssen die Normen haben? Für die Rechtskonformität ist es entscheidend, dass die angewandten Normen den jeweils aktuell harmonisierten Ausgabestand haben – das bedeutet, es müssen die Versionen verwendet werden, die im „Amtsblatt der Europäischen Union“ (bzw. in den entsprechenden Listen der harmonisierten Normen) veröffentlicht wurden. So ist beispielsweise aktuell für viele Mess- und Prüfverfahren in der EMV-Prüfung der Stand 2019/11 (wie bei DIN EN 61000‑6‑1) maßgeblich. Es ist also notwendig, stets die neueste und offiziell harmonisierte Version der jeweiligen Norm heranzuziehen, um den Zugang zum europäischen Markt zu gewährleisten 3. Woher kann ich diese Normen bekommen? Die offiziellen Normen erhältst Du in der Regel über die nationalen Normungsinstitute oder deren offizielle Verlage – in Deutschland ist dies häufig: Beuth Verlag (unter beuth.de), wo Du die DIN-Normen käuflich erwerben kannst. DIN (Deutsches Institut für Normung): Hier werden auch Informationen über die aktuelle Normenlage bereitgestellt. VDE (Verband der Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik): Oft findet man bei diesem Verband ebenfalls relevante Publikationen, insbesondere für Normen im EMV-Bereich. Zusätzlich bieten einige spezialisierte Dienstleister und Prüflabore (die auch Beratung und Zertifizierungsleistungen anbieten) Zugriff auf die relevanten Dokumente oder können diese für Dich interpretieren. Beachte, dass diese Normen häufig kostenpflichtig sind und nicht kostenfrei online verfügbar sind 3. Zum Abschluss Wenn Du Deinen Audioverstärker in Serie fertigen und verkaufen möchtest, solltest Du frühzeitig einen EMC-Prüfplan erstellen, der alle relevanten Aspekte (Emission, Immunität etc.) umfasst. Eine enge Zusammenarbeit mit einem akkreditierten Prüflabor erleichtert Dir die Auswahl der passgenauen Normen und sichert den Marktzugang. Dabei ist es wichtig, immer den aktuell harmonisierten Ausgabestand (Revision) der Normen zu verwenden – so erfüllst Du die gesetzlichen Vorgaben und minimierst das Risiko von Nachrüstungen oder Problemen bei der Marktüberwachung. Hast Du bereits einen Prüfplan erstellt oder gibt es spezielle Aspekte Deines Verstärkers (wie z. B. digitale Schnittstellen oder besondere Schaltungen), die Du näher beleuchten möchtest? Gerne können wir auch tiefer in einzelne Prüfverfahren wie die EMV-Messungen gemäß DIN EN 61000‑4‑2/‑3/‑6 einsteigen oder über Strategien zur konstruktiven EMV-Optimierung sprechen.

Da ich vor hundert Jahren auch mal Geräte in Verkehr gebracht habe, habe ich rückgefragt:

Es hat vor Jahren ausgereicht, die Konformität zu erklären, ohne sie durch Prüfungen belegen zu müssen. Geprüft wurde dann im Falle einer Störung.

Deine Beobachtung entspricht einem Ansatz, der vor einigen Jahren noch in manchen Fällen gangbar war – nämlich, die Konformität durch eine Erklärung (eine so genannte Konformitätserklärung) zu bescheinigen und erst im Störungsfall weitere Prüfungen durchzuführen. Heutiger Stand und Risiko bei getaner Selbstdeklaration In der aktuellen Praxis der EMV-Regularien (Elektromagnetische Verträglichkeit) – basierend auf der EMV-Richtlinie 2014/30/EU und den entsprechenden nationalen Umsetzungen – liegt die Verantwortung für die Konformitätserklärung vollständig beim Hersteller. Das heißt, auch wenn eine Selbstdeklaration prinzipiell zulässig ist, muss sie auf einer fundierten technischen Bewertung beruhen. Diese Bewertung umfasst in der Regel vorbereitende Prüfungen und Messungen, die idealerweise in einem akkreditierten Prüflabor erfolgen, um zu dokumentieren, dass das Gerät die erforderlichen Normen (z. B. DIN EN 55032, DIN EN 61000‑4‑Reihe) einhält. Der Ansatz "erst im Fehlerfall testen" birgt das Risiko von Reklamationen oder behördlichen Eingriffen, sollte das Gerät unvorhergesehene Interferenzen verursachen. Warum proaktives Testen empfehlenswert ist Zuverlässigkeit und Marktüberwachung: Die Marktüberwachungsbehörden in Deutschland und der EU führen inzwischen regelmäßig gezielte Kontrollen durch. Wird eine Störung oder ein EMV-Problem festgestellt, kann das zu Nachrüstungen, Rückrufen oder sogar Bußgeldern führen. Technische Dokumentation: Selbst wenn die Selbstdeklaration erlaubt bleibt, musst du ein technisches Dossier führen, das alle Nachweise der Einhaltung der EMV-Anforderungen beinhaltet. Tests vor dem Markteintritt reduzieren das Risiko, dass später Mängel festgestellt werden. Verbraucherschutz: Proaktives Testen schützt letztlich den Endverbraucher und sorgt dafür, dass dein Audioverstärker in einer Vielzahl von elektromagnetischen Umgebungen zuverlässig funktioniert. Fazit und Vorgehen Auch wenn es in der Vergangenheit manchmal ausgereicht hat, eine Konformitätserklärung abzugeben und erst bei Störungen nachzuarbeiten, empfiehlt sich aus heutiger Sicht – insbesondere bei einem Serienprodukt, das in Deutschland unter strengen Überwachungsmechanismen vertrieben wird – ein proaktiver Ansatz. Das bedeutet, dass du deinen Verstärker vor dem Inverkehrbringen einem anerkannten EMV-Test unterziehen solltest, um alle Normen (einschließlich der aktuell harmonisierten Ausgabestände) nachweisen zu können. Dies minimiert nicht nur spätere Probleme im Markt, sondern sichert dir auch einen reibungslosen und nachhaltigen Markteintritt. Möchtest du noch mehr darüber erfahren, wie ein typischer EMV-Prüfplan aussieht oder wie du den Übergang von einer reinen Selbstdeklaration zu einem systematischen Testprozess gestalten kannst?

... Nein, will ich nicht, ich weiß wie ein Prüfplan aussieht. Ich habe Software zur Planung und Durchführung systematischer Testprozesse geschrieben. Von der Ressourcenplanung bis zum fertigen Zertifikat.

Kleiner Seitenhieb an den Kollegen, dem ich seinen Job nicht erklären muss, ich musste da auch Englisch reden, denn ich hatte ein internationales Team von Leuten, denen ich ihre Arbeit tatsächlich erklären sollte. Nicht für ungut, das musste jetzt sein.

Ich habe die Richtigkeit der Ausgabe nicht kontrolliert, ich hätte sicherlich irgendwo noch eine Datenbank mit Tests, ich kann Dir zu jedem Test die zugehörige Vorschrift/Norm nennen, was Du haben willst, EMV, sämtliche Funkstandards, in Europa, Asien, USA, aber das ist mir jetzt zu viel, denn das ist für diese Diskussion nicht der Standardfall.

Für dies Forum und die Frage des Thread ist ja nicht wirklich so wichtig, was die KI kann, wenn man ihr sehr fachspezifische Fragen wie die zu den Lautsprechern stellt oder zur Warmwasserbereitung einer Pelletheizung. Auch Fangfragen mit falschen Angaben sind bei einem Normalo ohne Ambitionen nicht zu erwarten.

Daher sehe ich KI wirklich als Konkurrenz für die Foren, denn im Prinzip muss jede Frage dann nur noch ein mal gestellt und beantwortet werden. Die KI findet sie und filtert den Müll weg, Zyniker sprechen da auch von künstlicher Medienkompetenz.

Hallo DBRanger,

ich habe jetzt keine Zeit auf deinen Beitrag einzugehen und werde es heute Abend manchen.

Vielen dann, dass du den Versuch mit der KI mitgemacht hast. Die Antwort der KI ist für interessant und auch darauf werde ich heute Abend eingehen.

Bis dann und Gruß


Uwe

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass ChatGPT vielseitig und erfolgreich in verschiedenen Bereichen meines Physikstudiums eingesetzt werden kann.

Aber jegliche Arbeit, die logisches Denken erfordert, schließt die Verwendung aus.

https://hochschulfor...etzt%20werden%20kann.

Wie ich finde sehr interessant.

Besonders der Satz mit dem logischen Denken

Und solange es hier Teilnehmer gibt,die logisches Denken anwenden, wird das Hifi-Forum.de nicht sterben.

Nachtrag:

Hier noch ein Video https://youtu.be/80vnjmpgies?si=enlLP_1xAFFJM8wA

Wenn man, abseits der KI Betrachtungen, ein Forum wie dieses aus einem anderen Blickwinkel betrachtet und es einmal mit einer Insel gleichsetzt und die Forums Mitglieder als Inselpopulation bezeichnet, könnte man zu dem Eindruck kommen, dass sich derzeit quasi ein ausgeglichener Endzustand gebildet hat.

> Die beiden oben erwähnten Modelle zur Inselbesiedelung gehen von einem Endgleichgewichtszustand, auch wenn es sich bei dem Einwanderungs- Aussterbe-Modell eher um ein „Fließgleichgewicht“ handelt. Die Entwicklung strebt einem ausgeglichenen Endzustand zu. <

Dem entgegen stehen Überlegungen einer Zyklustheorie, dass es keinen Endzustand geben kann, weil nach radikalen Umbrüchen immer durch dynamische Erneuerungsprozesse neue Vielfalt entstanden ist.

https://www.wilfried...er-inselbesiedelung/

Dies Forum befindet sich m.E. Genau an diesem zuletzt beschriebenen Punkt.

Yamahaphilist (Beitrag #1336) schrieb:

Die Entwicklung strebt einem ausgeglichenen Endzustand zu.

Inselverzwergung?
Der Forumsuser als endemisch lebende Kreatur?

Papa mortuus est.
Mach End’, o HERR, mach Ende!

Amen

Das ist ein Thema, zu dem ich durchaus eine Meinung habe. Wenn ich aber den Fortgang der Diskussion so betrachte, habe ich gar keine Lust, etwas zu schreiben. Das ist für mich ein typisches Problem in diesem Forum... Das driftet gerne in Ecken ab, die einfach nicht mehr interessant sind und es gibt dann eine Meinungshoheit, zu der ich nichts mehr sagen möchte.

Das ausgerechnet bei diesem Thema zu sehen ist schon krass und zeigt, wo die Reise hingeht...

So wie sich social media allgemein entwickelt hat darf man sich vielleicht nicht wundern, dass Foren (als Teil von social media) nicht mehr funktionieren.

In anderen Teilen ist man inzwischen gewohnt, dass man nur noch Meinungen hinausposaunt bekommt. Ein Gegenüber, also ein Dialog oder eine Diskussion, wie sie eigentlich in einem Forum stattfinden sollte, ist da eher hinderlich. Um bei der Insel Allegorie zu bleiben: heute ist jeder seine eigene Insel und andere Inseln sind weit weg. Was schert einen da die Meinung eines Anderen?

Rascas (Beitrag #1339) schrieb:

Wenn ich aber den Fortgang der Diskussion so betrachte, habe ich gar keine Lust, etwas zu schreiben.

Ist es dann eher... zwanghaft?

Wenn ein Thema abdriftet kann man versuchen die Diskussion wieder zu ihrem Ursprung zurück zu führen.

Hinausposaunte Meinungen muss man weder kommentieren noch ihnen Gehör schenken. Man kann sie auch ignorieren.

AusdemOff (Beitrag #1341) schrieb:

Man kann sie auch ignorieren.

Diesen Ansatz habe ich vor 2 Seiten auch schonmal vorgeschlagen...da bezog ich mich nicht auf hinausposaunte Meinungen, sondern Beiträge die offensichtlich nur zum Stänkern
verfasst wurden.

Hier wird allerdings nur allzu gerne auf sowas eingestiegen und mein Vorschlag als zwanghaftes Zurechtweisen gewertet, neben dem Vorwurf, ich würde irgendwas fordern und wolle Teilnehmern etwas verwehren, blablubb

Also spar dir besser den Atem, auf der Basis wird das leider nichts...

Gruß Sebi

Doppelpost

Ich finde ein Abdriften im Thema eines Thread nicht problemtisch, solange sich die Teilnehmen darüber (implizit) einig sind, dass das ok ist - besonders in der Plauderecke.

Je konkreter das Thema, desto enger sollte man dabei bleiben, aber ein paar Abschweifungen sind für mich völlig ok.

Was mich ziemlich nervt (hier eher nicht, aber in einem anderen Forum (Auto)), ist oberlehrerhaftes Verhalten einiger Teilnehmenden dort.
Ein User fällt mir dort auf, dessen gefühlt 90% seiner Beiträge daraus bestehen, User darauf hinzuweisen, dass deren Post oder deren Thema woanders bereits diskutiert würde und man (gefälligst) die Forumssuche nutzen sollte.

Zum Glück ist das hier nicht so sehr der Fall und wenn sich ein Themen Fork abzeichnet, verschieben die Mods die betreffenden Posts in einen getrennten Thread - das finde ich sehr sinnvoll ( Mods).

Wir haben ja jetzt wirklich genug mögliche Ursachen für ein mögliches „Austrocknen“ oder ein gewaltsames Ende des Hififorums aufgezählt. Dass ein solches Brainstorming, ja durchaus auch mit konkreten Vorschlägen und Apellen an den Betreiber, in verschiedene Ecken „abdriftet“ ist normal. Dass das ausgerechnet jemand kritisiert, der nur über seine eigene Befindlichkeit schreiben möchte, gehört zu Kuriositäten eines Forums.

Ich habe ja schon geschrieben, dass ich eine KI für eine Quelle in einer Diskussion und sogar einen möglichen Teilnehmer an einem Forum ansehe.
Man muss allerdings damit rechnen, dass eine KI auf Grund der gewollten Ähnlichkeit mit den biologischen Neuronenstrukturen und den zugrundeliegenden nicht deterministischen Prozessen eben auch typisch „menschliche“ Ausfallerscheinungen zeigt: Sie macht Fehler und sie erfindet und halluziniert zu einem gewissen Anteil. Das wirft die Frage auf, welche Verantwortung kann man ihr übertragen, wenn sie nicht nur beratend, sondern auch – an anderer Stelle - handelnd eingreifen soll. Diese Überlegung wird ja auch von den Entwicklern und Vertreibern der neuen KI „Maschinen“ nicht ohne Unbehagen verfolgt.

Im Moment hat die KI wohl noch Schwierigkeiten kausale Beziehungen von Ursache und Wirkung zu erkennen, zu bewerten und den Unterschied zu Korrelationen herauszuarbeiten. Daher rühren wohl auch Probleme mit der Logik und dem Lösen von Klausuraufgaben wie in dem Video. Wieviel schwieriger wäre die zusätzliche Bewertung eines Vorgangs nach ethisch moralischen Gesichtspunkten oder einfach nach gesellschaftlich akzeptablem Verhalten (wenn es schon viele Menschen nicht fertig bringen).

Die Modellvorstellung des „Inselvolkes“ trifft m.E. für ein offenes Forum nicht zu, obwohl das Forum eine gewisse abgeschlossene Struktur hat. Diese könnte dazu führen, dass bestimmte Trends und Moden mit einer Phasenverschiebung und einer Verflachung in ein Forum „einsickern“ und auch die Jugend nur phasenweise aktiv ist.

Im Gegensatz dazu sind die kommerzialisierten sog. sozialen Medien ja gerade auf die Bildung möglichst kleiner abgeschlossener „Blasen“ optimiert, die dann gezielt geführt und „gemolken“ werden können – natürlich immer gemäß den Bedürfnissen der User. Überschneidungen mit den Stammtischbereichen im Hififorum sind allerdings erkennbar.

Gruß
Raine

Ich denke, die Krise im hifi-forum ist eine typische Erscheinung der Gegenwart. Was hier ausserordentlich zukunftsträchtig ist, ist der derzeitige Kommunikationsaustausch. Der Maßstab aus der Soziologie von Gruppen ist Kritikfähigkeit und Konfliktfähigkeit. Suuuper. Wenn einer mal nicht mitkommt, helfen die anderen mit ohne verletztend oder beleidigend zu sein.

Was gerade im Forum abläuft ist, wie Rainer schon sagt, ein Brainsstorming. Verschiedene Leute bringen Themen, Ideen oder Meinungen ein und man setzt sich damit auseinander. Ein spiritueller Lehrer aus den USA hat vor 3 Monaten gesagt, die wichtigste aktuelle Veränderung sei, es darf alles gesagt werden. Vor allem darf endlich die Wahrheit gesagt werden, wo es bisher zu direkten Angriffen geführt hat. Gottschalk, komm zurück, die Gedankenpolizei ist weg.

Auf jeden Fall hatten wir mit #1333 den mit Abstand längsten Betrag

Der Nachteil des offenen Hififorums ist das Fehlen einer inhaltlichen Moderation. Nur diese kann ein unendliches Brainstorming oder ein kollektives Abdriften oder Gruppenbildungen oder persönliche Auseinandersetzungen … verhindern. Eine einvernehmliche Lösung oder Handlungsempfehlung ist so im positiven Sinn auch nicht zu erreichen.
Wenn es um technische Probleme oder echte eben Handlungsempfehlungen geht, entscheidet in der Regel ganz einfach der Fragende oder der Themenersteller wann es „gut“ genug ist und verschwindet.

Im Falle der Frage dieses Themas hier sind im Forum nur die Projektionen hypothetischer Szenarien möglich, nicht einmal der Ist-Zustand ist korrekt herauszufinden. Echte gestalterische Aktionen sind m. E. nur außerhalb des Forums organisierbar.

Das bedeutet in keinem Fall, dass nicht der (lange) Prozess an sich wertvoll ist und auch jede Einzelmeinung darin eine Bereicherung sein kann. Aus diesem Anspruch ergibt sich auch klar, dass nicht „alles“ gesagt werden darf/sollte.

Es gibt keine Gesellschaft in der „alles“ gesagt werden darf. In der Kunst ist in der Sprache alles möglich. Wenn sie als Kommunikationswerkzeug benutzt werden soll, verhindern z.B. unsinnige, unverständliche und aggressiv feindliche Äußerungen eben diese Kommunikation. Man darf, ist dann aber schnell allein – oder schlimmer.

Gruß
Rainer

Dafür gibt es ja eben auch den Plauderbereich.
Technische Themen sollten natürlich moderiert sein, beim Plaudern soll auch abgedriftet werden können. Das ist hier eben auch Hobby und Entspannung.

Uwe_Mettmann (Beitrag #1334) schrieb:

ich habe jetzt keine Zeit auf deinen Beitrag einzugehen und werde es heute Abend manchen. Vielen dann, dass du den Versuch mit der KI mitgemacht hast. Die Antwort der KI ist für interessant und auch darauf werde ich heute Abend eingehen.

Wie versprochen, hole ich das jetzt (wenn auch etwas später) nach.

Zuerst die Frage, ob eine KI dieses Forum ersetzen kann. Ich sage ganz klar nein und das zeigt auch der Versuch, den wir hier durchgeführt haben:

Ein Bekannter von mir hat eine Frage an ChatGPT gestellt und ich habe die Antwort der KI hier vorgestellt. DBRanger hat die Frage an eine von ihm bevorzugten KI gestellt.

Hier noch einmal die Frage:

Frage: Ich habe einen Audiovollverstärker gebaut. Den möchte ich in Serie herstellen und in Deutschland verkaufen. Nun habe ich gehört, dass auch EMV-Anforderungen einzuhalten sind. Was ist EMV überhaupt? Welche EMV-Normen muss der Audioverstärker einhalten? Welchen Ausgabestand müssen die Normen haben? Woher kann ich diese Normen bekommen?

Zuerst eine Antwort, wie sie ein kompetenter Forenuser hier hätte geben können:

Die EMV-Anforderungen, die ein Audioverstärker in Deutschland einhalten muss, findest du in der EU-Richtlinie 2014/30/EU (in nationales Recht umgesetzt durch das EMV-Gesetz). Die EU gibt regelmäßig zu der Richtlinie einen Normenliste heraus. Wenn die für ein Produkt zutreffenden Normen aus der Liste eingehalten werden, wird davon ausgegangen, dass die Anforderungen der Richtlinie eingehalten werden.

Nun kannst du in die Liste schauen, welche Normen auf deinen Audioverstärker passen. Früher gab es für Unterhaltungselektronik und IT-Equipment unterschiedliche Normen. Inzwischen ist das zusammengewachsen und wird als Multimediaequipment betrachtet. Zu Multimedia-Equipment findest du folgende zwei Normen:
EN 55032 und EN 55035

Wenn ein Gerät an das Stromnetz angeschlossen wird, sind noch zwei weitere Normen relevant:
EN 61000-3-2 und EN 61000-3-3

Die Ausgabestände der Normen sind auch in der Liste angegeben.

Wichtig, wenn dein Audioverstärker Funkmodule beinhaltet, ändert sich noch einiges. Frage in diesem Fall bitte noch mal nach.

Die Normen kann man über den Beuth-Verlag oder den VDE-Verlag beziehen. Leider ist dies nicht kostenlos. Allerdings gibt es Normen-Infopoints in denen man Normen kostenlos einsehen kann. Meist sind dies Infopoints in Bibliotheken von Universitäten.

Diese Antwort beantwortet alle gestellten Fragen, ist auf dem Punkt, und bietet sogar einen Leitfaden, wie man auch bei anderen Produkten die passenden Normen finden kann.

Jetzt schauen wir und mal die Antworten der beiden KIs an:

Hier die Antwort, die mein Bekannter erhalten hat: Klick mich

In diesem Beitrag findet sich die Antwort, die DBRanger erhalten hat: Klick mich

Die Beiträge der KIs hören sich zwar kompetent an, sind es aber nicht, denn gestellte Fragen wurden nicht beantwortet, es wurden falsche Antworten gegeben (z.B. falsche anzuwendende Normen genannt oder Normen weggelassen) und es gab viel Text, nach dem nicht gefragt wurde. Aus meiner Sicht ein „Setzen, 6!“

Dieses Beispiel zeigt den Vorteil von guten Foren. Die Antworten sind kompetenter und mehr auf dem Punkt. Die Verlässlichkeit, dass die Antworten korrekt sind, ist auch höher, denn falsche Antworten werden durch andere User korrigiert.

Dies zeigt, dass kompetenter Kern an Usern ein Forum ausmachen. Gehen diese User oder sind nicht mehr im Forum aktiv, so wird ein Forum unattraktiv. Das Problem ist eben hier im Hifi-Forum, dass diese Stammuser immer mehr dieses Forum verlassen oder nicht mehr aktiv sind (Gründe habe ich weiter oben genannt).

Foren mit solchen Stammusern funktionierten auch in der heutigen Zeit noch recht gut. Ein Beispiel ist z.B. das Verkehrsportal: Klick mich

Dieses Forum wirkt wie das Hifi-Forum altbacken, es ist auch noch nicht https-basiert und ist auch nicht Handy optimiert und dennoch funktioniert es.

Das Forum Verkehrsportal lebt von der Interaktion zwischen den Usern. Die Kompetenz der Stamm-User wird von den Fragestellern geschätzt, so dass den Stammusern ihre Hilfe im Forum Freude macht und sie somit dem Forum treu bleiben. Insbesondere kann man das im MPU-Bereich des Forums beobachten.

Das sehe ich als wichtigen (aber nicht einzigen) Punkt für die Attraktivität eines Forums und so ist ein Forum (noch) jeder KI deutlich überlegen und kann nicht durch diese ersetzt werden.


Gruß

Uwe

flexiJazzfan (Beitrag #1317) schrieb:

(a) ... Zusammenfassung der „Niedergangsdiskussion“ aus einer wohlwollenden Innensicht, die eben daher rührt, dass die „Außenwelt“, also auch die KI, dieses Thema gar nicht kennt. ... (b) ... dass ein offenes Forum, nicht ein (durch KI) reglementiertes Privatkränzchen, ein wichtiges Element zum Erfahrungsaustausch und zur Selbstvergewisserung einer Interessengruppe, ... ist. Die bereits total durchkommerzialisierten sog. „sozialen“ Medien sind dazu wenig geeignet. (c) Ich bin auch der Meinung, dass wir mit Blick auf die KI, den eigenen Wissenstand total überschätzen. Ich behaupte, dass fast alle Entscheidungen, die wir bewusst treffen, auf Grundlage von vor langer Zeit gelerntem Faktenwissen oder gewohnten „normalen“ Abläufen getroffen werden. ... (d) ... wir haben bereits seit Jahrzehnten das Problem eines exponentiellen Wachstums von Wissen. Ohne Hilfe werden wir auch bei „lebenslangem Lernen“ nicht mehr folgen können und schon gar nicht kontrollierend „über der Sache stehen“ können ...

(a) stimmt, weil »kennen« schon für Menschen eine problematische Angelegenheit ist. Eine, die simples Faktenwissen überschreitet, was wir in der Praxis geflissentliche übergehen, wohl wissend, dass hier Grenzen unseres Verstandes und Fähigkeiten erreicht werden.

(b) Im besten Fall hat KI heute sämtliches verfügbares Faktenwissen katalogisiert, und gibt es in den korrekten Zusammenhängen wieder. Alles typisch menschliche, wie Emotionalität, temporäre Stimmung, Charakter, etc., sind für KI heute kein Thema.
Dass rein monetäre Interessen auch nicht der Gipfel von menschlicher Rationalität sind, ist ein auch schon altes Problem von Zivilisationen.

(c) Da würde ich einschränken, dass Mensch sicher seine Entscheidungen nicht nur auf Basis seines erinnerten Wissens trifft, sondern nicht unerheblich weitere typisch menschliche Attribute, wie eben Emotionalität, temporäre Stimmung, Charakter, etc., mit hineinspielen.

(d) genau da sehe ich die Existenzberechtigung und den nativen Einsatzzweck von KI!

Ansonsten finde ich weiterhin das »I« massiv überbewertet und falsch verstanden.
Es war menschliche Intelligenz, die z. B. den Verbrennungsmotor erfunden hat. Das sind die bislang immer noch unverstandenen Geistesblitze aus Wissen UND INNOVATION. Da wird nichts nachgemacht, nicht einfach existierendes Faktenwissen wie Bausteinchen zu einem Gebilde geformt.
Es spielt keine Rolle, ob KI jemals dahin kommt, oder auch nur kommen könnte.
Denn dazu ist die entscheidende Frage, ob die Menschheit mit ihren globalen Fehlern sich nicht schon vorher selbst wieder in die Steinzeit zurückgeworfen hat, vorausgesetzt, es gäbe »dann« überhaupt noch höheres Leben auf dem Planeten.

KI als solches vielleicht nicht hier in diesem Thread.
Mich erinnert die Diskussion über KI an die Mensch/Tier Diskussion.
Man kann prima darüber philosophieren, was Intelligenz ist, deren Definition auf Prämissen beruht. Wie
sie entsteht, ist sie eine emergente Eigenschaft.

Der letzte Satz im Post #1351 betrifft den ethischen Bereich, den ich in Post 1330 angesprochen hatte.

Die vorherrschenden Kräfte sind Evolutionisten. Sie postulieren wie Darwin als entscheidende Kraft in der Gesellschaft Mutation und Selektion. Die am besten Angepassten, oder das am besten Funktionierende bleibt bestehen, während unpassendes verschwindet. Den Prozess zur Findung der richtigen Richtung sehen sie gegenwärtig in den neuronalen Netzen.

Das Ergebnis ist soweit erreicht. In jedem Land der Erde ist die Bevölkerung auf dem gleichen hochentwickelten Ergebnisniveau angelangt. Alle haben überall Zugriff auf global vorhandene Informationen. Alle benutzen Toiletten mit Wasserspülung. Alle kaufen industrielle Lebensmittel in den gleichen Konservendosen. Alle können sich untereinander sachlich austauschen. Verschiedene Länder, die wie verschiedene Welten sind, gibt es nicht mehr.

Im ethischen Bereich besteht die Uneinigkeit aber weiter. Es gibt auf jeder Ebene, vom persönlichen bis in den globalen Bereich unüberbrückbare Standpunkte. Das früheste ethisch niedergeschriebene Gesetz ist das Noachidische Gesetz, bestehend aus 6 Geboten. Eines ist: Du sollst nicht töten.

Für Evolutionisten existiert ein unwandelbares Gesetz aber nicht. Das System optimiert sich von selbst und braucht keine unveränderbaren Normen. Es werden sich die Normen durchsetzen, die am besten an die Entwicklung angepasst sind. "Du sollst nicht töten", lässt sich nicht aus neuronalen Netzen herleiten. Überhaupt kein moralisches Gesetz lässt sich daraus herleiten.

Das Zurückwerfen in die Steinzeit, oder gar die Auslöschung der Menschheit riskiert, wer KI ohne unwandelbare Gesetze auf die Menschheit loslässt. Und das ist schon passiert. Die gesetzlichen Ansätze verschiedener Länder zur KI-Regulierung setzten kein unwandelbares Gesetz voraus. Stattdessen lässt man lieber die Algorithmen die Informationen manipulieren, wie es gerade am sinnvollsten erscheint. Noch grössere Rechenzentren, noch militärischere Kontrolle, mehr gezielte Desinformationen. Alles, um wieder zurückzuholen, was unreguliert zu Zerstörung führen würde. Die eigentliche Methode der Ablehner einer unwandelbaren Ethik ist dabei streng ethisch! Uns springt multimedial entgegen: "Das darst Du nicht. Das ist anerkannt. Diese Person ist eine Authorität. Wenn Du diesen Standpunkt vertrittst, bist Du böse." Auf anderer Ebene lässt man "Du sollst nicht töten" freien Lauf. Krieg, Abtreibung, ärztliche Kunstfehler. All das wird als egal deklariert.

Das ist die ethische Zwickmühle, mit der sich Nietsche vor anderhalb Jahrhunderten in die totale geistige Umnachtung abgeschossen hat.

Hallo, nochmal.

@Uwe_Mettmann: Danke für Deine Antwort, mir bleiben noch ein paar Fragen.

Du musst verzeihen, dass ich mich nur oberflächlich mit dem Thema befasst habe, meine Aufgabe war nur, den Prüfprozess zu organisieren. Daher habe ich allenfalls ein (un)gesundes Halbwissen.

Die 550xx Normen beschreiben die Anforderungen an ein Elektrogerät in Bezug auf Störfestigkeit und die vom Gerät selbst ausgehenden Störungen.

Diese Norm enthält die Deutsche Fassung der Europäischen Norm EN 55035:2017, die die im Jahr 2016 veröffentlichte erste Ausgabe der Internationalen Norm CISPR 35 mit gemeinsamen europäischen Abänderungen übernimmt. Sie legt Grenzwerte und Prüfverfahren für die Störfestigkeit von Multimediageräten und -einrichtungen fest. Zu diesen gehören Einrichtungen der Informationstechnik, Audio- und Videogeräte, Ton- und Fernseh-Rundfunkempfänger und verwandte Geräte der Unterhaltungselektronik, Lichtsteuereinrichtungen für Unterhaltungszwecke sowie Kombinationen davon.


OK, Check, Da steht dann möglicherweise drin, dass ein Gerät eine elektrostatische Entladung von x KV in y m Abstand überleben muss.

Ich schlage die Norm der 6100xx-x-x Reihe auf und finde dort:

Diese Norm enthält die deutsche Fassung der zweiten Ausgabe der Europäischen Norm EN 61000-4-2 (Ausgabe 2009) und ist identisch mit der zweiten Ausgabe der Internationalen Norm IEC 61000-4-2 (Ausgabe 2008). Sie beschreibt die Prüfung der Störfestigkeit von elektrischen und elektronischen Geräten und Einrichtungen gegenüber Entladungen statischer Elektrizität. Neben den Prüfschärfegraden (Prüfpegeln) werden Festlegungen zur Prüfeinrichtung, zum Prüfaufbau, zum Prüfverfahren, zur Bewertung der Prüfergebnisse sowie zum Prüfbericht gegeben.
Gegenüber der vorhergehenden Ausgabe der Norm wurden u. a. Festlegungen und Informationen zur Kalibrierung des Prüfsystems sowie zur Messunsicherheit aufgenommen.


Für mich sieht das so aus, als ob die 55er Normen die Ansprüche an das Gerät definieren, während die 61er das Prüfverfahren beschreiben.

Habe ich das richtig verstanden?

KI schrieb dazu:

Für Emissionen wird häufig der Normteil DIN EN 55032 herangezogen, der die zulässigen Störaussendungen von Multimedia-Geräten (zu denen auch hochwertige Audioverstärker gezählt werden können) definiert. Ergänzend dazu ist die Prüfung der Immunität oft an den Normen der DIN EN 61000‑4‑Reihe auszurichten. Hierzu gehören beispielsweise: DIN EN 61000‑4‑2 für elektrostatische Entladungen, DIN EN 61000‑4‑3 für die Prüfung der radiated immunity (im Hochfrequenzbereich), DIN EN 61000‑4‑6 für leitungsgeführte Störungen sowie weitere Teile, die je nach konkreter Anwendung und Produktauslegung herangezogen werden können.

Dann wäre - abgesehen von anderen Dingen, die ich nicht beurteilen kann, - die Antwort der KI insofern genauer, da sie nicht nur die Ansprüche an das Gerät beschreibt, sondern auch die zu verwendenden Messverfahren. Beides ist für eine Prüfung relevant.

An welcher Stelle ist mein Denkfehler?

net-explorer (Beitrag #1351) schrieb:

Ansonsten finde ich weiterhin das »I« massiv überbewertet und falsch verstanden. Es war menschliche Intelligenz, die z. B. den Verbrennungsmotor erfunden hat. Das sind die bislang immer noch unverstandenen Geistesblitze aus Wissen UND INNOVATION. Da wird nichts nachgemacht, nicht einfach existierendes Faktenwissen wie Bausteinchen zu einem Gebilde geformt.

Menschliche Intelligenz sucht seit hunderten von Jahren nach Kriterien, die einen Aufschluss auf die aktuelle Lebenserwartung eines Individuums geben, die KI hat sie nach Durchsicht von ein paar tausend Thoraxröntgenaufnahmen gefunden. An einer Stelle, an der Menschen niemals gesucht hätten. Kriterium ist die Röntgendichte und die Stellung der Schulterblätter.

Thema Intelligenz und Intelligence. Werner_B, ich und viele andere weisen in der Diskussion immer wieder mal darauf hin, dass Intelligence - also auch Artificial Intelligence nichts mit IQ zu tun haben.

Oder, ganz plakativ gesagt: Die CIA ist nicht die Amerikanische Version des Mensa in Deutschland e.V.

Es geht um die Beschaffung von Informationen, das Erzeugen von neuen Informationen aus der Verarbeitung bestehenden Wissens, das Entdecken neuen Wissens aus Gesetzmäßigkeiten, etc.

Das sollte bei philosohischen Betrachtungen zumindest bekannt sein, sonst landet man am Ende bei Kabelklang und Treppchen.

Ansonsten stimme ich Dir bezüglich des Haltbarkeitsdatums der Menschheit zu, aber trotzdem habe ich im letzten Jahr noch einen Apfelbaum gepflanzt.

Eine KI kann Korrelationen finden, aber kann sie sie auch bewerten? Die medizinische Forschung ist voller falscher Korrelationen und voller Kausalitäten, die ebenso falsch sind. Auf welche Art könnte eine KI hier helfen, wenn sie keine Modellvorstellung über Vorgänge in einem lebenden Wesen hat? Wie könnte sie eine hinreichende von einer notwendigen Bedingung unterscheiden? Man muss auf vieles achten bevor man momentan die Aussage/Ansage/Ergebnisliste einer KI zu hoch bewertet.

Ganz gefährlich sind die Themen Moral und Reproduktion. Vereinfacht geht es bei einem Großteil unserer moralischen Ideale und Regeln um das eigene Überleben, das Überleben der Familie und wichtigsten Mitmenschen in der Umgebung. Etwas verfeinert sollen auch Verletzungen und Leiden verhindert werden und natürlich die Reproduktion gesichert werden. Es ist möglich, dass eine KI diese Regelhaftigkeit aus dem menschlichen Verhalten herausdestilliert. Wenn wir dieser KI jetzt das Aktionspotential gegeben hätten, die eigene Energieversorgung zu sichern und eine Kopie von sich selbst herzustellen, wäre etwas wie am Menschen gespiegeltes Selbstbewusstsein denkbar – mit unvorhersehbaren Auswirkungen.

Wenn man also einer KI eine Verantwortung überträgt und ihr Aktionspotentiale zur Verfügung stellt, wie könnte man ausschließen, dass sie sich „verantwortungslos“ verhält?

Wen wirft eine „ärgerliche“ Moderatoren-KI wegen „ungebührlichen“ Benehmens aus dem Forum? Wie könnte sie ihre Überreaktion einsehen, bereuen, zurücknehmen?

Gruß
Rainer