BLINDTESTWOCHENENDE IN WIEN

Hallo David

Selbstverständlich möchte ich mich dem Dank für den durchgeführten Blindtest anschliessen.

Zusätzlich finde ich die Verwendung von Grossbuchstaben im Thread-Titel und Untertitel erwähnenswert. Dieses Betonungsmittel hat mir geholfen, den Thread so rasch als möglich zu finden.

Gruss Beat

Hi David!

Auch von mir noch ein Danke für die Mühen und den Aufwand.
Auch an die anderen die dort waren und Ihre Zeit geopfert
haben ein großes Dankeschön.
Vorbildlich war auch die schnelle finanzielle Organisation im Open-End-Forum und das dann doch eine beachtliche Summe am
Start war!

Der Test ging so aus, wie ich es mir dachte da ich selbst
auch schonmal auf das Thema Kabelklang reingefallen bin.
Ein Freund bewies mir auf meiner Anlage das Gegenteil.

Das zw. Emmi/Arcam kein Unterschied hörbar war, wunderte mich
schon ein bisschen, da viele Emmi-besitzer ihm einen
Eigenklang andichteten. Aber gut für den Emmi, den ein
Sounding find ich bei der Elektronik nie wirklich gut.
Er bleibt halt doch nur ein Verstärker.
Aber ein schöner, mit echt tollem Konzept!

Lg Sunny

Was muß ein Verstärker, der nicht im Grenzbereich spielt anstellen, um anders zu klingen?

Ich habe mir mal Frequenzgemische angehört, mehrere Sinusgeneratoren harmonisch abgemischt (Sekunde, Terz, Quarte ect. )

Es ist egal ob ich ein Rechteck, Dreieck (Sägezahn) oder Sinussignal erzeuge. Ich konnte im Klang keinen Unterschied feststellen.

Was bleibt ist folgende Anforderung an den Verstärker:
die Fähigkeit einen linearen Frequenzgang zu erreichen (max 0,1 db zwischen 10 und 20.000 Hz auch bei Vollast!!! und das der Rauschabstand unter der Hörschwelle liegt.

- der Stromverbrauch sollte gering sein,
- die Regler über eine hohe Kanalgleichheit verfügen.
- die gewünschte Ausgangsleistung (je nach Box und Hörgewohnheit) muß sauber erbracht werden.

Nicht mehr und nicht weniger.

Das solle man für max 1.500,- Euro in der 100 Watt Klasse machen können.

David, danke für den Test. Für mich war vor allem interessant, dass ihr den Emitter nicht vom Arcam habt unterscheiden können. Da ich selber einen Emitter habe, hat mich dieses Resultat enorm überrascht.

... ich teile die Ansicht nicht, dass dieser Test keine Folgen haben wird. Ich denke, es ist nun nach bereits dem zweiten Kabeltest mit selbem Resultat eine Tendenz klar und vollmundige "ich hör alles, auch im BT" Aussagen sind nun so ziemlich unmöglich geworden. Wenigstens für 1-2 Jahre, bis sich die Teilnehmerschaft im Forum verändert hat.

Gruss

Amerigo

Hallo Amerigo

es ist nicht der zweite Test der schiefgegangen ist. Der erste große Test war der bei mir (der Münchner Test), der zweite der Chiemseetest und nun der Wiener Test. Zumindest sind das die Test die öffentlich initiert wurden und in den Foren diskutiert.
Es wäre ja schon hilfreich wenn diese Test den Stellenwert in ein richtiges Licht rücken, kein Mensch sagt ja etwas gegen ein ansehliches Kabel das vernünftig konfektioniert ist. Ich muss sagen, das die Reaktionen im OpenEnd Forum insgesamt sehr vernünftig waren und wohl auch den ein oder anderen bewegt haben, Kabel in einem anderen Licht zu sehen. Das es natürlich immer Protagonisten pro Kabel gibt ist klar..

Trotzdem seh ich die Situation anders, alleine diese unsägliche nachfolgende Diskussion mit der SolidCore Strippe zeigt, das wohl manche einzeln durchfallen müssen bis etwas geglaubt wird. Es ist schon schwer einfach so etwas zu aktzeptieren

Gruß
Reinhard

Reinhard

Hat nicht Einstein mal sinngemäss gesagt, es sei einfacher, ein Atom zu zertrümmern, als ein Vorurteil?

Gruss

David

hallo,

ich bin ja eigentlich kein profi und habe auch kaum die finanziellen mittel aus der "unteren mittelklasse" des hifi und surroundsounds herauszukommen, dennoch verfolge ich gerade die threads um vodoo und zwielichtige tuningmöglichkeiten sehr gerne.

vor allem, weil ich mir manchmal wirklich nicht erklären kann, wie und warum sich, für technisch und physikalisch auch nur halbwegs versierte leute klar ersichtbarer humbug, dermaßen gut verkauft. stichwort: klangtuch für 60 EUR, cd entmagnetisierer für 360 EUR, netzkabel für 500 EUR...

dass man am klang eines digitalen mediums alleine durch ein zaubertuch nichts verändern kann (wie denn auch, man müsste ja bits umsetzenm, bzw. pits und lands abändern...) war mir schon lange klar, auch wenn es viele hier immernoch nicht akzeptieren wollen.

ich bin schon vor einiger zeit auf die seite von hifi-aktiv gestoßen und war erleichtert, dass nun endlich jemand sich getraut hat, das laut auszusprechen, was ich mir schon länger gedacht habe: kabel klingen nicht.
als ich einem befreundeten elektrotechnik student die kabel gezeigt habe, die im voodoo zum teil zur klangverbesserung vorgestellt werden, schüttelte er nur verständnislos den kopf.

die, meiner meinung nach unnötige abzocke mit überteuertem und nutzlosem vodoo zubehör wird aber wohl nie aufhören, alleine deshalb, weil es sich für viele leute einfach nicht schickt, eine sehr teure anlage mit billigen kabeln zu bestücken.

auf jeden fall, um mal zum punkt zu kommen, möchte ich allen beteiligten für den ausführlichen test danken. nicht dafür, dass ich jetzt ruhigen gewissens meine anlage mit günstigen kabeln betreiben kann, sondern vielmehr dafür, dass endlich einmal aufgezeigt wurde, dass ich am ende doch recht hatte.

EDIT: vor allem finde ich es respektabel, dass diese tests nicht von irgendjemandem, sondern von einem hifi händler durchgeführt wurden, der ja ebensogut überteuertes zubehör verkaufen könnte.

Hörzone schrieb:

Hallo Amerigo es ist nicht der zweite Test der schiefgegangen ist. Der erste große Test war der bei mir (der Münchner Test), der zweite der Chiemseetest und nun der Wiener Test. Zumindest sind das die Test die öffentlich initiert wurden und in den Foren diskutiert. Es wäre ja schon hilfreich wenn diese Test den Stellenwert in ein richtiges Licht rücken, kein Mensch sagt ja etwas gegen ein ansehliches Kabel das vernünftig konfektioniert ist. Ich muss sagen, das die Reaktionen im OpenEnd Forum insgesamt sehr vernünftig waren und wohl auch den ein oder anderen bewegt haben, Kabel in einem anderen Licht zu sehen. Das es natürlich immer Protagonisten pro Kabel gibt ist klar.. Trotzdem seh ich die Situation anders, alleine diese unsägliche nachfolgende Diskussion mit der SolidCore Strippe zeigt, das wohl manche einzeln durchfallen müssen bis etwas geglaubt wird. Es ist schon schwer einfach so etwas zu aktzeptieren Gruß Reinhard

Dirk aus dem anderen Forum, der meint, dass der Test mit Solid-Core Kabel anders ausgegangen wäre, ist auf dem Holzweg. Ich habe ja schon unzählige Blindtests zuvor mit anderen Leuten gemacht, die zum Teil auch solche Kabel mitgebracht haben. Unterschiede konnten auch sie nicht hören.

Ich finde es jedenfalls lächerlich, wenn Leute sagen, dass bestimmte Kabel "hochauflösend" sind und andere nicht. Das widerspricht jeder Logik und auch den Naturgesetzen. In unserem Fall geht es um Niederfrequenztechnik und da gibt es keine Kabel, die etwas "verschlucken".

Bei den Netzkabeln ist es auch beim besten Willen nicht möglich, eine Erklärung dafür zu finden, warum sie klangbeeinflussend wirken könnten. Selbst das "mieseste" Kabel reicht aus, um den elektrischen Strom ins Gerät zu bringen. Das dauernde Herumgerede wegen möglicher schlechter Kontakte ist absolut lächerlich. Wenn das so leicht der Fall wäre, würden wir im Haushalt dauernd mit diesem Problem zu kämpfen haben. Noch dazu, wo die meisten Haushaltsgeräte noch wesentlich mehr Strom ziehen.
Ein HiFi Gerät ist in dieser Hinsicht nichts anders als ein Bügeleisen, ein Fön, eine Waschmaschine oder ein Toaster, etc. - nämlich ein Verbraucher bzw. ein Gerät, das zur Funktion Energie aus dem Netz bezieht. Was soll dabei "klangbeeinflussend" wirken?
Hier wird einfach wieder einmal mit dem Unwissen der HiFi-Enthusiasten Geld gemacht. Und dabei wird auf den immer wieder bestens funktionierenden Placebo-Effekt gesetzt. Clever!

Gruß
David

Hey, da hat David von HIFIAKTIV mal wieder einen Blindtest durchgeführt. Diesmal mit einem hochkarätigen Team, IMHO.

Kawa schrieb:

Wenn es eines bestätigt, ist es, daß sauber konstruierte Verstärker, bei denen die Messwerte allesamt im Grünen liegen, keinen Platz für "Klanglinien" bieten. Bei dem eingestellten Pegel sind sowohl der Acram, als auch der Emitter längst nicht überfordert, so daß auch die überlegende Leistungsfähigkeit des Emitters keine Rolle spielt. Gruß Kawa

David /HIFIAKTIV schrieb:
.

Man kann natürlich so herrliche Geräte wie ASR Emitter, Accuphase, McIntosh, Mark Levinson, etc. nicht mit denen verglichen, die ein Zehntel davon kosten. Aber klanglich ist es fast unmöglich, sie voneinander zu unterscheiden. Da werden - besonders in den HiFi Magazinen - viele "Märchen" erzählt. Die Blindtests zeigen dann die Realität auf. Gruß David

Genau so sehe ich das auch.

Hallo David,
das wahrscheinlich einzige, was man Dir jetzt noch entgegenhalten könnte: hast Du vielleicht nicht doch mit Deiner nicht ganz vorurteilsfreien Einstellung den Test unbewusst beeinflusst?
David schrieb nämlich:

Mir war das schon im Vorhinein klar, wo ich doch schon hunderte Leute zuvor "erfolglos" getestet habe.

Zum Glück war aber auch ein starkes Gegengewicht beteiligt.

Die Lebensgefährtin von Hr. Gemkow war bei allen Tests dabei und zwar bei uns im Nebenraum, wo umgesteckt und geschrieben wurde. Sie beobachtete also alles genau mit. Es gab ihrerseits nie irgendeinen Einwand, weil alles absolut korrekt ablief. Sie half sogar teilweise aktiv mit.

MfG
Bernd

@palisanderwolf schrieb:

das wahrscheinlich einzige, was man Dir jetzt noch entgegenhalten könnte: hast Du vielleicht nicht doch mit Deiner nicht ganz vorurteilsfreien Einstellung den Test unbewusst beeinflusst?

Ich wollte - und konnte gar nichts beeinflussen. Noch dazu hätte ich dem wirklich sympatischen Mann zumindest ein paar Erfolgserlebnisse gegönnt.
Du musst auch bedenken, dass wir uns ja im Nebenraum befunden haben. Die Türe war nur einen kleinen Spalt offen, damit wir hören konnten, was Hr. Gemkow sagt. Es gab sonst während der Tests keinerlei Kommunikation.

Gruß
David

Hörzone schrieb:

Hallo Amerigo es ist nicht der zweite Test der schiefgegangen ist. Der erste große Test war der bei mir (der Münchner Test), der zweite der Chiemseetest und nun der Wiener Test. Zumindest sind das die Test die öffentlich initiert wurden und in den Foren diskutiert. Es wäre ja schon hilfreich wenn diese Test den Stellenwert in ein richtiges Licht rücken, kein Mensch sagt ja etwas gegen ein ansehliches Kabel das vernünftig konfektioniert ist. Ich muss sagen, das die Reaktionen im OpenEnd Forum insgesamt sehr vernünftig waren und wohl auch den ein oder anderen bewegt haben, Kabel in einem anderen Licht zu sehen. Das es natürlich immer Protagonisten pro Kabel gibt ist klar.. Trotzdem seh ich die Situation anders, alleine diese unsägliche nachfolgende Diskussion mit der SolidCore Strippe zeigt, das wohl manche einzeln durchfallen müssen bis etwas geglaubt wird. Es ist schon schwer einfach so etwas zu aktzeptieren Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,
wo ist da ein Test schiefgegangen?

Kabelklang rückt IMHO durch solche Tests zwar zunehmend in Richtung einer Glaubensangelegenheit . Da wir Glaubensfreiheit auch in solchen Dingen sicher in der Mehrzahl befürworten, sollte sich aber kein eingefleischter Kabelklanganhänger durch die Ergebnisse eines Tests bedroht fühlen. Wenn er allerdings zum Nachdenken über den Stellenwert von Kabelklang in Relation zu anderen Klangeinflüssen in einer Wiedergabekette angeregt wird, ist das doch sicher auch ein Gewinn für ihn selbst?
MfG
Bernd

Hallo David,

@palisanderwolf schrieb: das wahrscheinlich einzige, was man Dir jetzt noch entgegenhalten könnte: hast Du vielleicht nicht doch mit Deiner nicht ganz vorurteilsfreien Einstellung den Test unbewusst beeinflusst? Ich wollte - und konnte gar nichts beeinflussen. Noch dazu hätte ich dem wirklich sympatischen Mann zumindest ein paar Erfolgserlebnisse gegönnt. Du musst auch bedenken, dass wir uns ja im Nebenraum befunden haben. Die Türe war nur einen kleinen Spalt offen, damit wir hören konnten, was Hr. Gemkow sagt. Es gab sonst während der Tests keinerlei Kommunikation. Gruß David

Ich hätte ich das Ergebnis auch akzeptiert, wenn Du den Test alleine mit dem Testkandidaten durchgeführt hättest. Andererseits hast Du IMHO mit Deiner Teamauswahl bekräftigt, wie sehr Dir an einem neutral durchgeführten Testablauf gelegen ist.

MfG
Bernd

Eine kurze Anmerkung zum Test auch hier:

1.) Wie David schon erwähnte, befanden aich immer alle Personen bis auf den Probanden im Nebenraum. Jegliche Art von nonverbaler Kommunikation war so (auch während des Verstärkertests!) ausgeschlossen.

2.) Zu dem Verstärkervergleich: Ich habe mich versucht, auf beide Verstärker einzuhören, und bildete mir ein, SEHR KLEINE Unterschiede wahrnehmen zu können. Da ein Vergleich beider Verstärker in diesem Falle aber das Umstecken der LS-Kabel bedeutete, und so eine Pause zwischen dem jeweils Gehörten entstand, habe ich sofort gesagt, daß unter diesen Umständen der Blindtest auf Raten hinauslaufen würde. Interessant wäre für mich in diesem Fall ein BT mit einer Umschaltbox, an der ICH selbst SCHNELLER umschalten kann (natürlich ohne zu wissen, an welchem Ausgang welcher Verstärker hängt). Zwei Einschränkungen auch hierzu: Eine Umschaltbox würde im Falle eines negativen Testergebnisses dann wohl als "Ausrede" (da "klangverschlechternd") herhalten müssen, und selbst mit Umschaltbox wäre ich mir nicht sicher, ein korrektes Ergebnis zu haben.

3.) Obwohl dieser Test ja von Teilnehmern des Open End Forum gesponsert war, und einige davon sicher hofften, daß zumindest DIESER Test mal ZUGUNSTEN eines Kabelklanges ausgehen würde, waren die Reaktionen zum Großteil sehr entspannt - das Ergebnis wurde von den meisten also akzeptiert.

4.) Und mein Wunsch zum Schluß (den ich nun auch im anderen Forum posten werde): Bitte keine "Forenkriege". Sowohl das HiFi-Forum als auch das Open End Forum haben "ihre" Anhänger und ihre Berechtigung. Und es gibt ja genügend Leute, die in beiden Foren aktiv sind.


Gruss aus Wien,

Heinrich

ratte schrieb:

Die eigentliche Überraschung, was auch zu sehr emotionales Posts geführt hat, war Emmi vs. Arcam. Und das Abdriften des Threads war der Grund für die Schließung - nicht das für Kabelhörer "unbequeme" Ergebnis deines BTs. Und - ganz offen - das Ergebnis der Amps wundert mich tatsächlich auch. Ohne dass ich einen der beiden Amps näher kennen würde.

Wirklich gute Amps sollten sich eben klanglich nicht merklich unterscheiden, solange sie nicht überfordert werden .

MfG
Bernd

frusch schrieb:

@ David, vielen Dank für diesen Bericht. Mein Dank gilt auch den anderen Akteuren und den Sponsoren. Das Ergebnis des Kabeltest ist aus technischer Sicht absolut nachvollziehbar. Beachtenswert ist jedoch der Verstärkertest! Hast Du die Erfahrung, dass wenn die Elektronik nicht aufgerissen wird, es keine Soundunterschiede gibt oder was war das Motiv für diesen Versuch? Liebe Grüße, frusch

Wie schon erwähnt, war das auch mein erster Blindtest mit Verstärkern. Warum ich bisher schon die Meinung vertreten habe, dass sich die Verstärker - auch stark unterschiedliocher Preisklassen - klanglich nicht voneinander unterscheiden lassen, ist wieder einmal die pure Logik. Was unterscheidet denn heute die Verstärker aus messtechnischer Sicht noch voneinander? Genau genommen ist es nur die maximale Ausgangsleistung. Alle anderen Werte sind auch bei den billigen Geräten (anerkannter Herseller) über jeden Zweifel erhaben. Kleine, halbwegs stromstabile Verstärker spielen auch schwierige Boxen problemlos an. Ihr Dämpfungsfaktor ist mehr als ausreichend. Verzerrungen, Linearität, Störabstand, Kanaltrennung - all' das ist doch längst kein Thema mehr.

Warum sollte dann ein "kleiner" und tadellos konstruierter Verstärker "schlechter" klingen? So lange er nicht ins Clipping geht, gibt es keinen logischen Grund dafür.

Nicht anders ist das auch bei den CD-Playern. Erstaunlich, wie gut heute die billigen schon funktionieren!

Leider werden uns von den HiFi-Magazinen dauernd irgendwelche "Märchen" aufgetischt, ohne die sie nicht existieren könnten. Ohne spektakuläre Schlagzeilen geht heute nichts mehr. Und vor allem stecken sie in der Schuld Ihrer Geldgeber (sprich Werbeeinschalter). Das beste Beispiel für "eine Hand wäscht die andere".

Auch an dieser Stelle möchte ich aber betonen, dass "Klang" alleine nicht alles ist. Wertige und edle Geräte zu besitzen macht Freude. Auch ich bin bereit, viel Geld dafür zu bezahlen, auch wenn sie klanglich nicht hörbar besser sind als weit billigere Geräte.

Gruß
David

Hey Leute,

hier wurde etwas niedergeschrieben und da man selber nicht anwesend war, glaubt man es oder läßt es sein.

Ich bin immer dafür selber zu testen und was andere hören ist vielleicht eine Anregung, aber nicht das Maß aller Dinge. ....und wenn es MIR gefällt ist es mir sch.... egal was irgendwer hören kann oder nicht.

Gruß, Marc

hifiaktiv schrieb:

Auch an dieser Stelle möchte ich aber betonen, dass "Klang" alleine nicht alles ist. Wertige und edle Geräte zu besitzen macht Freude.

Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Für mich gibt es sogar Situationen, wo der Klang eigentlich zur Nebensache wird, z.B. wenn mein 76er SX636 Receiver blau leuchtend im Dunkeln spielt, ein gutes Glas Wein ... was interessiert mich da noch der soundige Klang oder das bißchen Rauschen, was sich der Oldtimer gönnt?

Gruß

kawa

dr.matt schrieb:

Zweitens, gerade der Test Emmi versus Arcam bestätigt meine Meinung vollauf, daß der Emmi ein ordentlicher Amp ist

hallo Matthias,
da kann ich nur zustimmen.
MfG
Bernd

Bestimmte Personen könnten froh sein, wenn sie nur einen Bruchteil des Wissens von Tantris, Pelmazo, UweM oder Kawa hätten.
Zumindest aber deren logisches Denken.

Gruß
David

palisanderwolf schrieb:

Hallo Reinhard, wo ist da ein Test schiefgegangen? Kabelklang rückt IMHO durch solche Tests zwar zunehmend in Richtung einer Glaubensangelegenheit . Da wir Glaubensfreiheit auch in solchen Dingen sicher in der Mehrzahl befürworten, sollte sich aber kein eingefleischter Kabelklanganhänger durch die Ergebnisse eines Tests bedroht fühlen. Wenn er allerdings zum Nachdenken über den Stellenwert von Kabelklang in Relation zu anderen Klangeinflüssen in einer Wiedergabekette angeregt wird, ist das doch sicher auch ein Gewinn für ihn selbst? MfG Bernd

ich meinte schiefgegangen in Hinsicht: das ist doch leicht zu beweisen, da machen wir kurzen Prozess. Hört jeder der Ohren hat.. nach diesem Motto.
Dafür gibts nach wie vor keinen Beleg, im Grunde heißt es momentan 0:3 aus der Sicht der Kabelklangbefürworter.
Das nun manche über Kabel ernsthaft nachdenken und es in Frage stellen freut mich persönlich sehr, den Rest von harten Kern wird man niemals überzeugen können, da würde selbst bei Taubheit kabel klingen..
Gruß
Reinhard

Hi,

in diesem Thread geht es um den in Wien bei David durchgeführten Test.

Ich diesem Thread geht es NICHT um andere Foren, es geht nicht um Reaktionen in anderen Foren, nicht um Personen in anderen Foren, um andere Foren allgemein usw. usf.

Dies gilt hier ganz allgemein und nicht nur für diesen Thread.

Wem etwas irgendwo nicht passt, der soll es da sagen, nicht hier.

Hier also bitte zum Test, dessen Ergebnis und sonst nichts!

AR - Administration hifi-forum.de

hifiaktiv schrieb:

Leider werden uns von den HiFi-Magazinen dauernd irgendwelche "Märchen" aufgetischt, ohne die sie nicht existieren könnten. Ohne spektakuläre Schlagzeilen geht heute nichts mehr. Und vor allem stecken sie in der Schuld Ihrer Geldgeber (sprich Werbeeinschalter). Das beste Beispiel für "eine Hand wäscht die andere".

Moin David,

genau bei solchen Aussagen finde ich inkonsequent!

Du lebst doch als Hifi-Händler mit Ladengeschäft,genau von diesen Werbesprüchen der "pösen" Fachpresse.....
Du verkaufst überwiegend marketingträchtige Produkte in Deinem Laden u.a. B&W ,JmLab.....kleinere Marken mit nicht diesem Marketingsprüchen ,verkaufen sich halt schlechter,das verstehe ich ja durch aus.....Aber warum dann gegen die Fachpresse von Dir gestänkert wird,erschließt sich mir schon lange nicht mehr.....!
Im Open -End Forum ,dann der Thread "alles nur noch Einheitsbrei auf dem Hifi -Markt"....Ausnahmen natürlich für Dich , die neue Summit(Test in Stereo 02/06),und die neuen Mac Geräte....

Deine (teilweise)extrem provokante Haltung(alles klingt gleich)sehe ich als eine Art gutes MARKETING an....
nicht mehr aber auch nicht weniger!

wie heißt es so schön:
"Jeder so wie er denkt"

palisanderwolf schrieb:

dr.matt schrieb: Zweitens, gerade der Test Emmi versus Arcam bestätigt meine Meinung vollauf, daß der Emmi ein ordentlicher Amp ist hallo Matthias, da kann ich nur zustimmen. MfG Bernd :prost

...wenn Geld keine Rolle spielt...

Kopfschüttelnde Grüße Fidi

Hallo fidi,
muß ich das erklären?
Wenn der Arcam, der mir als guter Amp bekannt ist, sich klanglich nicht vom Emmi unterscheidet und umgekehrt, dann ist IMHO der Emmi von dieser Funktion her ein genauso guter Amp wie der Arcam.

Daß Du für einen von beiden mehr oder weniger zahlen müßtest ist IMHO eine andere Frage.Wenn der teurere von beiden auch wertiger gearbeitet ist, kann sein Preis durchaus gerechtfertigt sein.

Einverstanden?
MfG
Bernd

Karsten_K schrieb:

hifiaktiv schrieb: Leider werden uns von den HiFi-Magazinen dauernd irgendwelche "Märchen" aufgetischt, ohne die sie nicht existieren könnten. Ohne spektakuläre Schlagzeilen geht heute nichts mehr. Und vor allem stecken sie in der Schuld Ihrer Geldgeber (sprich Werbeeinschalter). Das beste Beispiel für "eine Hand wäscht die andere". Moin David, genau bei solchen Aussagen finde ich inkonsequent! Du lebst doch als Hifi-Händler mit Ladengeschäft,genau von diesen Werbesprüchen der "pösen" Fachpresse..... Du verkaufst überwiegend marketingträchtige Produkte in Deinem Laden u.a. B&W ,JmLab.....kleinere Marken mit nicht diesem Marketingsprüchen ,verkaufen sich halt schlechter,das verstehe ich ja durch aus.....Aber warum dann gegen die Fachpresse von Dir gestänkert wird,erschließt sich mir schon lange nicht mehr.....! Im Open -End Forum ,dann der Thread "alles nur noch Einheitsbrei auf dem Hifi -Markt"....Ausnahmen natürlich für Dich , die neue Summit(Test in Stereo 02/06),und die neuen Mac Geräte.... Deine (teilweise)extrem provokante Haltung(alles klingt gleich)sehe ich als eine Art gutes MARKETING an.... nicht mehr aber auch nicht weniger! wie heißt es so schön: "Jeder so wie er denkt" :D

Wie oft soll ich noch betonen, dass der Klang alleine nicht alles ist. Ich verkaufe edle Geräte voller Überzeugung, weil ich sie mir privat auch leisten würde. Und zwar deshalb, weil deren Besitz, die Optik und auch deren Bedienung einfach mehr Freude machen.

Was ich an den HiFi-Magazinen so ablehne, ist der verrückt hohe Anteil an HiFi-Voodoo, die Vergabe von Klangpunkten, sowie die klanglichen Beschreibungen im Rahmen der Tests. Und im Falle von Stereo noch diese lächerlichen Workshops und Hausbesuche.

Das alles schadet der Branche wesentlich mehr als es nützt. Eine sachliche Berichterstattung mit schönen Fotos vom Innenaufbau der Geräte, von mir aus auch die Firmenphilosophie, Interviews mit dem Firmenboss und Fotos von den Produktionsstätten - das alles würde einen vernünftigen Bezug zu den Geräten schaffen.

Alle klanglichen Beschreibungen sind ein Fehler - weil subjektiv, die soll sich der Interessent individuell erarbeiten.

Auch mein Bericht über die Martin Logan Summit und die McIntosh Geräte war natürlich subjektiv. Das habe ich schon in der Überschrift betont. Ich habe auch am Schluss nur geschrieben, dass ich es für sinnvoll halte (falls sich Jemand in dieser Preisklasse orientiert), diese beiden Marken nicht außer Acht zu lassen, weil sie aus meiner Sicht etwas Besonderes sind.

Du liegst übrigens völlig daneben, wenn Du meine Ansichten als "Marketing" bezeichnest. Ich verkaufe kein teures Zubehör, weil ich davon absolut nichts halte. Vielleicht bin ich kein guter HiFi Verkäufer, weil ich immer nur ganz ehrlich berate. Mit dem Verkauf von teurem Zubehör könnte ich viel Gewinn machen - will ich aber nicht! Mit absoluter Überzeugung verkaufe ich bessere Boxen - oder wie oben beschrieben, edle Elektronik. So einen Kauf hat noch Keiner bereut.

Aber noch viel wichtiger als dieses ganze "Hardware-Zeugs" ist die Verwendung von hochqualitativen Aufnahmen und - genau so wichtig - die Herstellung von bestmöglicher Raumakustik.

Relativ billige Komponenten können im einem raumakustisch optimierten Raum und bei bei richtiger Aufstellung/Hörposition hervorragend klingen! Dagegen hat die "beste Anlage der Welt" keine Change, wenn diese Punkte nicht passen. Und auch kein Zubehör kann dann noch etwas verbessern.

Gruß
David

Hi,

ich kenne Arcam nicht, habe aber selbst einen Emitter2 und vorher hatte ich eine AVM Kombi gehabt. Die Unterschiede in meinem Raum an meinen Lautsprechern (...und meinen Ohren) war direkt hörbar, vorallem weil die AVM nicht so sehr detailliert klang!
Das ist ganz einfach Tatsache - wenn Details fehlen oder da sind, ist das halt keine Einbildung. Und nochmal: Den Arcam kenn ich nicht!

Allerdings kann ich mir wegen meiner Erfahrung sehr gut vorstellen, dass bei bestimmter Musik und an anderen Lautsprechern evtl der Unterschied größer bzw bemerkbar wäre. Habe bisher jedenfalls immer Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gehört und vorallem an der AVM-Kombi mit verschiedenen Monoblöcken war es teilweise sehr klar heraushörbar.

Daher bin ich der festen Überzeugung, dass Verstärker eine relativ große Rolle spielen, auch wenn das der Test so nicht gezeigt hat.

PS: Vielleicht sind ja Kombis generell anfälliger mit den Ein- und Ausgangsspannungen und elektronischen Anpassungen von Vor- und Endstufe untereinander und Vollverstärker an sich schon optimal abgestimmt. Wie auch immer....

palisanderwolf schrieb:

Wenn der teurere von beiden auch wertiger gearbeitet ist, kann sein Preis durchaus gerechtfertigt sein.

... und ganz nebenbei gibt es ja auch noch einen kleinen Unterschied, was die max. Leistung angeht. Und auch die Laststabilität dürfte sich etwas unterschieden. Und noch 1-2 andere Werte vermutlich.
Dass nicht jeder dieses "Mehr" braucht/nutzt, heißt ja nicht, dass es niemandem nutzen kann.

Hallo,


hier nun meine bescheidene Meinung:


Erstens, ich habe kein Problem mit dem Testausgang, m.E. ist alles glaubhaft und korrekt abgelaufen.

Zweitens, gerade der Test Emmi versus Arcam bestätigt meine Meinung vollauf, daß der Emmi ein ordentlicher Amp ist, aber völlig überteuert.

Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten?
Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung.

Viertens, der Test hat meine Erwartungen erfüllt, jedes andere Testergebnis hätte überrascht.

Fünftens, für mich steht nach wie vor fest, klangliche Beeinflussungen durch Verbindungskabel sind Realität und keine fiktive Größe.

Sechstens, allerdings bin ich mir mittlerweile auch darüber im klaren, daß man durch Raumakustik und Boxenaufstellung viel, viel mehr an klanglichen Zugewinn erzielen kann
und deshalb die Kabelklangfrage vernachlässigbar ist.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

The_FlowerKing schrieb:

ich kenne Arcam nicht, habe aber selbst einen Emitter2 und vorher hatte ich eine AVM Kombi gehabt. Die Unterschiede in meinem Raum an meinen Lautsprechern (...und meinen Ohren) war direkt hörbar, vorallem weil die AVM nicht so sehr detailliert klang! Das ist ganz einfach Tatsache - wenn Details fehlen oder da sind, ist das halt keine Einbildung.

Das ist eben keine Tatsache. Ich habe das auch mal geglaubt, bei einem selber durchgeführtem, unverblindeten Kabeltest. Da nahm ich bei intensivem Zuhören auch Details wahr, die ich vorher nicht gehört hatte. Doch beim Zurücktauschen der Kabel waren sie immer noch da. Es lag einfach nur an der größeren Konzentration beim Hören und dem "Glauben" an eine Verbesserung. Einmal "entdeckt" waren die Details jedoch auch mit den "alten" Kabeln immer wieder klar heraushörbar.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

dr.matt schrieb:

Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung.

Es wurde aber im Vorfeld behauptet, der Mann könne besonders gut "hören", sei quasi eine Kapazität im Bereich Kabelklang. Ich glaube, hier wird schon wieder nach Ausflüchten gesucht.

Und geht es uns mit fortschreitendem Alter nicht allen so? Mir ist nur aufgefallen, daß die größten Verfechter des KK meist auch schon etwas "älter" sind.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

meine Frage wäre,was wir machen,wenn sich in einem BT herausstellen würde,dass eine B&W 802D sich bei Zimmerlautstärke nicht von einer 800D unterscheiden lässt(alles spielt gleich ).

The_FlowerKing schrieb:

Hi, ich kenne Arcam nicht, habe aber selbst einen Emitter2 und vorher hatte ich eine AVM Kombi gehabt. Die Unterschiede in meinem Raum an meinen Lautsprechern (...und meinen Ohren) war direkt hörbar, vorallem weil die AVM nicht so sehr detailliert klang! Das ist ganz einfach Tatsache - wenn Details fehlen oder da sind, ist das halt keine Einbildung. Und nochmal: Den Arcam kenn ich nicht! Allerdings kann ich mir wegen meiner Erfahrung sehr gut vorstellen, dass bei bestimmter Musik und an anderen Lautsprechern evtl der Unterschied größer bzw bemerkbar wäre. Habe bisher jedenfalls immer Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern gehört und vorallem an der AVM-Kombi mit verschiedenen Monoblöcken war es teilweise sehr klar heraushörbar. Daher bin ich der festen Überzeugung, dass Verstärker eine relativ große Rolle spielen, auch wenn das der Test so nicht gezeigt hat. PS: Vielleicht sind ja Kombis generell anfälliger mit den Ein- und Ausgangsspannungen und elektronischen Anpassungen von Vor- und Endstufe untereinander und Vollverstärker an sich schon optimal abgestimmt. Wie auch immer.... :)

DAS UM UND AUF BEI EINEM BLINDTEST MIT VERSTÄRKERN IST EIN EXAKTER PEGELAUSGLEICH. Wenn man den nicht macht, ist jede Aussage "für die Katz!"

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein AVM-Kombi Details "verschluckt". Du irrst dich ganz sicher.

Ich habe den Arcam nicht genommen, weil er etwas Besonderes ist. Ich hätte genau so Cambridge, Marantz oder NAD nehmen können.

Gruß
David

kptools schrieb:

Hallo, dr.matt schrieb: Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung. Es wurde aber im Vorfeld behauptet, der Mann könne besonders gut "hören", sei quasi eine Kapazität im Bereich Kabelklang. Ich glaube, hier wird schon wieder nach Ausflüchten gesucht. Und geht es uns mit fortschreitendem Alter nicht allen so? Mir ist nur aufgefallen, daß die größten Verfechter des KK meist auch schon etwas "älter" sind. Grüsse aus OWL kp

Hallo,

bitte keine Wasserleichen im Keller verstecken.Etwa 99% haben sich von dieser Aussage distanziert.

10.5kHz hin oder her, bei anderen Tests kamen ähnliche Ergebnisse ´raus. Und da schaffen eingige Protagonisten nach eigenen Aussagen mehr als 10.5kHz.

Gruß
Kawa

dr.matt schrieb:

Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung.

2 Fragen/Bemerkungen:

Wie kann ich an mir testen, wo meine "Hörschwelle" liegt? (mal abgesehen vom zum Ohrenarzt flitzen)

Die Erwartung ist in diesem Fall IMHO egal, da er selbst der Meinung war, es rauszuhören.
Andererseits - wirken die klangbeeinflussenden Kabel nur auf Frequenzen oberhalb der 10,5 Kiloherz? Ich lese immer wieder auch was davon, dass Kabel auch im Bass einfluss nehmen.

Grüße
Mario

Dr.Who schrieb:

Hallo, meine Frage wäre,was wir machen,wenn sich in einem BT herausstellen würde,dass eine B&W 802D sich bei Zimmerlautstärke nicht von einer 800D unterscheiden lässt(alles spielt gleich ). :prost

Würde mich gar nicht wundern, wenn dem so wäre.

Zum Glück ist das bei Focal Utopia anders. Eine Diva und eine Alto sind schon vom technischen Konzept her völlig verschieden.

Gruß
David

Hallo,

bitte mein ganzes Posting lesen und nicht nur diesen einen Unterpunkt hervorheben/bewerten.

Danke.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, hier nun meine bescheidene Meinung: ......... Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung. Liebe Grüße, Matthias

Heinrich hört bis 16,5kHz und Wolfgang bis 15,5kHz.
Beide haben zwischenzeitlich immer wieder versucht, Unterschiede zu hören. Konnten sie aber nicht. Weder bei den Kabeln noch bei den Verstärkern.

Gruß
David

Hallo,

Dr.Who schrieb:

meine Frage wäre,was wir machen,wenn sich in einem BT herausstellen würde,dass eine B&W 802D sich bei Zimmerlautstärke nicht von einer 800D unterscheiden lässt(alles spielt gleich ).

Mich würde das z.B. überhaupt nicht überraschen. Zu den den nächstgrößeren Modellen geht es imho meist nur noch um eine höhere Maximallautstärke, bzw. größeren Dynamikumfang, was im Bassbereich sehr aufwändig sein kann.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

dr.matt schrieb:

bitte mein ganzes Posting lesen und nicht nur diesen einen Unterpunkt hervorheben/bewerten.

Alles andere war ja nicht zu beanstanden. Naja, bis auf fünftens. Wenn Du aber ergänzen würdest, das dann ein "Buck" in der Anlage ist, wäre das ein nächster großer Schritt.

Grüsse aus OWL

kp

hal-9.000 schrieb:

dr.matt schrieb: Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung. 2 Fragen/Bemerkungen: Wie kann ich an mir testen, wo meine "Hörschwelle" liegt? (mal abgesehen vom zum Ohrenarzt flitzen) Die Erwartung ist in diesem Fall IMHO egal, da er selbst der Meinung war, es rauszuhören. Andererseits - wirken die klangbeeinflussenden Kabel nur auf Frequenzen oberhalb der 10,5 Kiloherz? Ich lese immer wieder auch was davon, dass Kabel auch im Bass einfluss nehmen. Grüße Mario

In meiner HP findest Du alle Frequenzen von 20Hz bis 20kHz zum Download in MP3 Form. Davon kannst Du die eine normale CD brennen. Zum Testen solltest Du einen Kopfhörer verwenden.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass für eine klangliche Beurteilung auch ein Hörvermögen von nur bis zu 10,5kHz ausreichend ist.

Gruß
David

Hallo,

Dem möchte ich ausdrücklich zustimmen. Für mich gibt es sogar Situationen, wo der Klang eigentlich zur Nebensache wird, z.B. wenn mein 76er SX636 Receiver blau leuchtend im Dunkeln spielt, ein gutes Glas Wein ... was interessiert mich da noch der soundige Klang oder das bißchen Rauschen, was sich der Oldtimer gönnt?

mein Reden. Das Hifi-Hobby besteht nur aus dem, was man hören kann.

hifiaktiv schrieb:

hal-9.000 schrieb: dr.matt schrieb: Drittens, der Testproband hört nachweislich nur noch bis 10,5 Kiloherz, was kann man da eigentlich überhaupt erwarten? Für einen Kabelhersteller nicht gerade die beste Voraussetzung. 2 Fragen/Bemerkungen: Wie kann ich an mir testen, wo meine "Hörschwelle" liegt? (mal abgesehen vom zum Ohrenarzt flitzen) Die Erwartung ist in diesem Fall IMHO egal, da er selbst der Meinung war, es rauszuhören. Andererseits - wirken die klangbeeinflussenden Kabel nur auf Frequenzen oberhalb der 10,5 Kiloherz? Ich lese immer wieder auch was davon, dass Kabel auch im Bass einfluss nehmen. Grüße Mario In meiner HP findest Du alle Frequenzen von 20Hz bis 20kHz zum Download in MP3 Form. Davon kannst Du die eine normale CD brennen. Zum Testen solltest Du einen Kopfhörer verwenden. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass für eine klangliche Beurteilung auch ein Hörvermögen von nur bis zu 10,5kHz ausreichend ist. Gruß David

habe die frequenzen mal heruntergeladen.
wie sieht das dann mit den kopfhöhrerkabeln aus? laut datenblatt soll mein AKG X-TRA 301 (jaja, ich weiß, ist kein highend) ja frequenzen bis 25k darstellen können.
aber ich denke mal das bezieht sich nur auf die verwendeten membrane.

BigMischa schrieb:

habe die frequenzen mal heruntergeladen. wie sieht das dann mit den kopfhöhrerkabeln aus? laut datenblatt soll mein AKG X-TRA 301 (jaja, ich weiß, ist kein highend) ja frequenzen bis 25k darstellen können. aber ich denke mal das bezieht sich nur auf die verwendeten membrane.

Das bezieht sich auf den eingebauten Lautsprecher, ja.

Kein halbwegs normales Kabel beschneidet den Hörbereich.

Grüße,
uwe

HAllo,

-scope- schrieb:

mein Reden. Das Hifi-Hobby besteht nicht nur aus dem, was man hören kann.

Ansonsten

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

UweM schrieb:

Kein halbwegs normales Kabel beschneidet den Hörbereich.

Das lass mal nicht die "richtigen" Experten lesen, da hat man manchmal den Eindruck, die benutzen ihre Kabel schon als Frequenzweichen.

Grüsse aus OWL

kp

@hifiaktiv

vielen Dank für den Tip - werde ich heute Abend gleich mal testen ...

Grüße
Mario

PS: Wenns klappt, sprich wenn er "mitspielt" ;), dann mach ich das auch mal mit unserem Kleinen (knapp 2 Jahre alt).

hal-9.000 schrieb:

@hifiaktiv vielen Dank für den Tip - werde ich heute Abend gleich mal testen ... Grüße Mario PS: Wenns klappt, sprich wenn er "mitspielt" ;), dann mach ich das auch mal mit unserem Kleinen (knapp 2 Jahre alt).

Da müsste ich doch glatt die Frequenzen bis 25kHz erweitern. So hoch hört vermutlich ein 2jähriges Kind.

Allerdings wird es dann auch für Deinen Kopfhörer eng.....

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

hal-9.000 schrieb: @hifiaktiv vielen Dank für den Tip - werde ich heute Abend gleich mal testen ... Grüße Mario PS: Wenns klappt, sprich wenn er "mitspielt" ;), dann mach ich das auch mal mit unserem Kleinen (knapp 2 Jahre alt). Da müsste ich doch glatt die Frequenzen bis 25kHz erweitern. So hoch hört vermutlich ein 2jähriges Kind. Allerdings wird es dann auch für Deinen Kopfhörer eng..... Gruß David

Das kann schon sein, weiß nicht mal was mein AKG für Leistungsdaten hat, kam vor 10Jahren mal so um die 100-120DM ... der Brüller ists nicht, höre aber auch nur ganz selten über KH ...

Grüße
Mario