Interne Störquellen in der Stromversorgung beseitigen

Hallo,

hast Du denn überhaupt ein Problem festgestellt?

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, hast Du denn überhaupt ein Problem festgestellt? Grüsse aus OWL kp

Hi,
nicht direkt. Also zumindest keins in Form von Brumm oder Ähnlichem. Da diese Störgeräte aber am Stromnetz angeschlossen sind, müssen sie ihn ja negativ beeinflussen. Bin nämlich schon der Meinung, dass sich ein reinerer Strom auch klanglich positiv bemerkbar machen würde. Die Frage ist nur "wo setzt man damit an?" ?

_iam_charly schrieb:

kptools schrieb: hast Du denn überhaupt ein Problem festgestellt? nicht direkt. Also zumindest keins in Form von Brumm oder Ähnlichem. Da diese Störgeräte aber am Stromnetz angeschlossen sind, müssen sie ihn ja negativ beeinflussen. Bin nämlich schon der Meinung, dass sich ein reinerer Strom auch klanglich positiv bemerkbar machen würde. Die Frage ist nur "wo setzt man damit an?" ? ;)

If it's not broken, don't try to fix it.

snickers schrieb:

If it's not broken, don't try to fix it. :D

But it could be so much better

_iam_charly schrieb:

snickers schrieb: If it's not broken, don't try to fix it. :D But it could be so much better :D

... Was doch sehr zu bezweifeln ist. In jedem (auch in Deinem) gesamten Stromnetz kommt es immer wieder zu irgendwelchen Transienten. Die eliminiert aber auch eine neue Stromleitung zur HiFi-Anlage nicht, der Netzstrom wird dadurch keinen Deut "reiner". Davon abgesehen, könnte jedes Gerät in der Anlage ja ebenfalls Netzrückwirkungen erzeugen, die sich aufgrund der räumlichen Nähe zu den anderen Geräten umso stärker auswirken.

Aber mir scheint es, als wäre es ja bereits längst beschlossene Sache, "irgendwas" gegen "irgendwelche" potentiellen Störungen - die wohlvermerkt bislang noch nicht mal ausgemacht wurden - zu unternehmen. Nun wollen wir Dich von Deinem Vorhaben freilich nicht abbringen. Allerdings hattest Du uns nach unserer Meinung gefragt. Aus meiner Sicht (ich nehme an, kptools und snickers sehen das genauso) hätte es die selbe Wirkung, wenn du Deine Banknoten zum Würstchengrillen verwenden würdest. Selbstverständlich stilvoll mit Musik von der Anlage nebenher.

Gruß Monsterle

Hallo,

never!

Mal im Ernst, wenn Du keine Probleme hast, wird es absolut nichts bringen. Unser Netz ist wesentlich besser, als hier von interessierter Seite Glauben gemacht werden soll. Und die die allermeisten HiFi- oder Home-Cinema-Komponenten werden mit dem bisschen "Netzverschmutzung" problemlos fertig. Außerdem wurde zu diesem Thema hier im Forum auch schon unendlich viel geschrieben.

Fazit: Das Geld ist in Ton- und Filmträger bei weitem besser investiert. Willst Du wirkliche Verbesserungen, dann investiere in die Raumakustik.

Mehr gibt es zu diesem Thema eigentlich nicht mehr zu sagen.

Grüsse aus OWL

kp

_iam_charly schrieb:

kptools schrieb: Hallo, hast Du denn überhaupt ein Problem festgestellt? Grüsse aus OWL kp Hi, nicht direkt. Also zumindest keins in Form von Brumm oder Ähnlichem. Da diese Störgeräte aber am Stromnetz angeschlossen sind, müssen sie ihn ja negativ beeinflussen. Bin nämlich schon der Meinung, dass sich ein reinerer Strom auch klanglich positiv bemerkbar machen würde. Die Frage ist nur "wo setzt man damit an?" ? ;)

Welche Zeitung hast du gelesen ???????
Glaub nicht alles was da steht !!!!!!!

Aber ich habe Probleme mit einem PC, sobald er eingeschaltet ist, hört man jede Mausbewegung über die Lautsprecher. Das Ding hat eine Art externes Notebooknetztteil. Was kann man da machen?

Moin,

Monsterle schrieb:

... Was doch sehr zu bezweifeln ist. In jedem (auch in Deinem) gesamten Stromnetz kommt es immer wieder zu irgendwelchen Transienten. Die eliminiert aber auch eine neue Stromleitung zur HiFi-Anlage nicht, der Netzstrom wird dadurch keinen Deut "reiner". Davon abgesehen, könnte jedes Gerät in der Anlage ja ebenfalls Netzrückwirkungen erzeugen, die sich aufgrund der räumlichen Nähe zu den anderen Geräten umso stärker auswirken.

Naja, der Hintergrund soll ja der sein, dass eine eigene Leitung für die Anlage weniger belastet werden würde, weil ja die "Verschmutzer", die die 50 Hz Netzfrequenz verformen, dann nicht mehr an der selben Phase hängen. So schreiben es zumindest die "Fachzeitschriften".

Monsterle schrieb:

Aber mir scheint es, als wäre es ja bereits längst beschlossene Sache, "irgendwas" gegen "irgendwelche" potentiellen Störungen - die wohlvermerkt bislang noch nicht mal ausgemacht wurden - zu unternehmen. Nun wollen wir Dich von Deinem Vorhaben freilich nicht abbringen. Allerdings hattest Du uns nach unserer Meinung gefragt. Aus meiner Sicht (ich nehme an, kptools und snickers sehen das genauso) hätte es die selbe Wirkung, wenn du Deine Banknoten zum Würstchengrillen verwenden würdest. Selbstverständlich stilvoll mit Musik von der Anlage nebenher.

Also ganz so ist es nicht: Das ist für mich keine Blitzidee nach dem Motto "Ach, machste mal was am Strom". Ich wollte meine Anlage einfach von den Verschmutzern fernhalten, damit diese keinen allzu großen Einfluss mehr auf den Klang nehmen. Wäre ja schade, wenn man soviel Geld in die Anlage investiert und sich dann das Klangpotenzial durch interne Störquuellen in der Stromversorgung zunichte macht.
Das hat mit Voodoo nichts zu tun

kptools schrieb:

[...] Unser Netz ist wesentlich besser, als hier von interessierter Seite Glauben gemacht werden soll. Und die die allermeisten HiFi- oder Home-Cinema-Komponenten werden mit dem bisschen "Netzverschmutzung" problemlos fertig.

Was bringt uns ein von Haus aus reiner Strom, wenn er durch die meisten Verbraucher verschmutzt wird...?

kptools schrieb:

Willst Du wirkliche Verbesserungen, dann investiere in die Raumakustik.

Das Thema "Raumakustik" steht natürlich ganz weit oben. Damit habe ich mich schon recht intensiv beschäftigt und meine Problemstellen und -Frequenzen im Hörraum ausfindig gemacht.
Eigentlich war die Optimierung der Raumakustik gleich nach der Stromversorgung geplant. Immer eins nach dem anderen

mister_ty schrieb:

Welche Zeitung hast du gelesen ??????? Glaub nicht alles was da steht !!!!!!! ;)

Glaube bei weitem nicht alles, aber für einen Nicht-Techniker wie mich ist es schwierig, Merketing-Geschwätz von der Praxis zu unterscheiden
Selbst wenn das ein oder andere tatsächlich existiert und in der beschriebenen Form auch auftaucht, bleibt immer noch die Frage, ob und wie stark es sich auf den Klang der Anlage auswirkt.

_iam_charly schrieb:

snickers schrieb: If it's not broken, don't try to fix it. :D But it could be so much better :D

Die grossen Stellschrauben zum guten Klang (tm) sind Lautsprecher und Raumakustik, diese Ansicht duerfte unter nahezu allen Forumsteilnehmern unbestritten sein. Mit halbwegs vernuenftig konstrutierten Geraeten und einer korrekten (dreiadrigen) Stromverkabelung steht dem ungetruebten Hoergenuss nichts im Wege.

Aber: bei aelteren Hausinstallationen (ab ca. 30-40 Jahren, zweiadrige Kabel, gerne mit Textilummantelung, winziger Querschnitt) kommt es beim Einschalten grosser Verbraucher (Tiefkuehltruhe, manchmal auch Lampenschalter) gerne zu hoerbarem knacken oder prasseln in den Lautsprechern. Dann kann ein Netzfilter helfen.

Ich habe meine alte Anlage (Denon Verstaerker, Technis CD Abspieler, Yamaha Radio, Aiwa Tape, Visaton DIY Lautsprecher) an einer SurgeArrest E20 von APC betrieben. Es muss mit Sicherheit keine APC Netzleiste sein, aber ausreichend hohe EMI/RFI Daempfungswerte sind schon erforderlich. Meiner Ansicht nach hat es dem Klang nicht geholfen, gebrummt und geknistert hat es auch vorher nicht aus den Lautsprechern. Es war mehr das Prinzip Vorsorge, der Computer lief ohne Netzfilter nicht stabil, beim Einschalten der Kuehltruhe gab es regelmaessig Haenger Also dachte ich, was fuer den PC gut ist, kann der Hifi-Anlage nicht schaden und ein bisschen Ueberspannungsschutz ist auch ganz nett

Falls Du ein wirklich verspieltes Geraet einsetzen moechtest, schau mal bei Furman nach dem PM-PRO Series II Power Conditioner, jetzt auch mit eingebautem Volt- und Amperemeter.

Unterbrechungsfreie Stromversorgung (USV) ist eigentlich kein Thema fuer Hifi. Der erzeugte Strom ist kein reiner Sinus und enthaelt eine Menge Klirr.

andisharp schrieb:

Aber ich habe Probleme mit einem PC, sobald er eingeschaltet ist, hört man jede Mausbewegung über die Lautsprecher. Das Ding hat eine Art externes Notebooknetztteil. Was kann man da machen?

Die Holzhammermethode waere, eine Soundkarte mit optischem S/PDIF Ausgang (wegen galvanischer Trennung) und einen externen D/A-Wandler einzusetzen. Die Tonqualitaet dieser Loesung ist erstaunlich gut, aber vermutlich Overkill fuer ein paar Piepstoene.

Moeglicherweise ist das Netzteil etwas schwach auf der Brust, kann es testweise gegen eine staerkere Variante getauscht werden? Du kannst auch probieren, die Soundkarte zu tauschen.

Viel Erfog wuenscht,
snickers.

Die Geräusche kommen offensichtlich nicht von der Soundkarte, weil sie auch vorhanden sind, wenn der PC gar nicht mit der Anlage verbunden ist.

Hallo!
@andisharp

Deine Anlage und dein Laptop hängen an derselben Phase, da bei jeder modernen Installation die Räume vom Verteiler aus mit unterschiedlichen Phasen versorgt werden kannst du abhilfe Schaffen wenn du den Laptop vom Nebenraum aus mit Energie versorgst. Allerdings geht das eventuell in einem Altbau nicht da dort alle Räume teilweise über einen Verteiler ringförmig oder auch parallel mit einer Phase versorgt werden. Ansonsten hilft ein konventioneller Netzfilter aus dem Elektronicshop in der Regel. die Ursache liegt wohl im Schlecht abgeschirmten Netzteil deines Laptops, das sind zuweilen ziemlich einfache Konstuktionen.

MFG Günthewr

Hallo,

andisharp schrieb:

Aber ich habe Probleme mit einem PC, sobald er eingeschaltet ist, hört man jede Mausbewegung über die Lautsprecher. Das Ding hat eine Art externes Notebooknetztteil. Was kann man da machen?

Ich habe eine optische Funk-Maus von MS und da höre ich auch jede Mausbewegung, und zwar direkt aus der Maus! Vielleicht ist auch diese Funkverbindung Dein Problem. Versuche mal eine Funk-Maus, die mit einer anderen Frequenz arbeitet oder ein Netzteil mit höherer Störimmunität.

_iam_charly schrieb:

Naja, der Hintergrund soll ja der sein, dass eine eigene Leitung für die Anlage weniger belastet werden würde, weil ja die "Verschmutzer", die die 50 Hz Netzfrequenz verformen, dann nicht mehr an der selben Phase hängen. So schreiben es zumindest die "Fachzeitschriften".

Um die "50 Hz Netzfrequenz" zu verformen muss man aber schon ganz schön was "auffahren"! Mit Verlaub, das ist Quatsch. Das größte Problem, wenn überhaupt, sind Spannungsschwankungen, die im normalen Rahmen (-10 bis +6 % alt / +10 % neu) keinerlei Auswirkung haben und Hochfrequenzmüll / Klirr, der gut konstruierten Komponenten auch nichts anhaben sollte, solange gewisse Grenzen eingehalten werden. Und dafür gibt es Richtlinien und Vorschriften, die jeder Entwickler, sowohl von HiFi-Komponenten als auch von anderen elektrischen Verbrauchern, kennt. Nochmal, hast Du kein Problem gibt es auch nichts zu tun. Hättest Du ein Problem, weißt Du nicht, ob ausgerechnet dieser Filter Dir helfen würde. Gibt es "Verursacher" von Problemen, so setzt man dort an, anstatt an den Auswirkungen herum zu Kurieren. Ein eigener Stromkreis in einem Drehstromnetz würde übrigens nur etwas nützen, wenn er völlig frei von anderen Verbrauchern bliebe. So etwas geht spätestens dann nicht mehr, wenn Drehstromverbraucher ins Spiel kommen. Außerdem ist der Null ebenso betroffen.

Also ganz so ist es nicht: Das ist für mich keine Blitzidee nach dem Motto "Ach, machste mal was am Strom". Ich wollte meine Anlage einfach von den Verschmutzern fernhalten, damit diese keinen allzu großen Einfluss mehr auf den Klang nehmen. Wäre ja schade, wenn man soviel Geld in die Anlage investiert und sich dann das Klangpotenzial durch interne Störquuellen in der Stromversorgung zunichte macht. Das hat mit Voodoo nichts zu tun.

Also für mich ist das Voodoo pur und sonst nichts.

Was bringt uns ein von Haus aus reiner Strom, wenn er durch die meisten Verbraucher verschmutzt wird...?

Den gibt es sowieso nicht und das meiste davon liegt nicht mal in Deiner Hand. Trotzdem gibt es so gut wie nie Probleme.

Das Thema "Raumakustik" steht natürlich ganz weit oben. Damit habe ich mich schon recht intensiv beschäftigt und meine Problemstellen und -Frequenzen im Hörraum ausfindig gemacht. Eigentlich war die Optimierung der Raumakustik gleich nach der Stromversorgung geplant. Immer eins nach dem anderen.

Also falscher kann man Prioritäten nicht setzen. Die Netzseite wäre das Allerletzte, wo ich ansetzen würde (wahrscheinlich sogar nie ).

Selbst wenn das ein oder andere tatsächlich existiert und in der beschriebenen Form auch auftaucht, bleibt immer noch die Frage, ob und wie stark es sich auf den Klang der Anlage auswirkt.

Gute Erkenntnis. Davon rede ich die ganze Zeit.

snickers schrieb:

Aber: bei aelteren Hausinstallationen (ab ca. 30-40 Jahren, zweiadrige Kabel, gerne mit Textilummantelung, winziger Querschnitt) kommt es beim Einschalten grosser Verbraucher (Tiefkuehltruhe, manchmal auch Lampenschalter) gerne zu hoerbarem knacken oder prasseln in den Lautsprechern. Dann kann ein Netzfilter helfen.

Aber bei so einer höchst bedenklichen Anlage würde ich mir erst mal um ganz andere Dinge einen "Kopf" machen, als Netzfilter.

Grüsse aus OWL

kp

andisharp schrieb:

Die Geräusche kommen offensichtlich nicht von der Soundkarte, weil sie auch vorhanden sind, wenn der PC gar nicht mit der Anlage verbunden ist.

Hae? Ein paar Beitraege weiter oben schreibst Du doch, das die Stoergeraeusche aus Lautsprechern kommen. Auch wenn es sich nur um ein paar Tischhupen handelt, werden diese aus der PC Soundkarte (meinetwegen auch als Onboardvariante) gefuettert.

Falls die Maus ohne Lautsprecher quietscht, muss diese sofort geoelt und abgeschmiert werden. Andernfalls droht ein vorzeitiger Verschleiss des Mauspads.

Sind die Geraeusche auch ueber Kopfhoerer wahrnehmbar? Welche Hardware verwendest du?

Die Geräusche kommen aus den Lautsprecher, die aber leider nicht auf einen Tisch passen.

Sie treten auch auf, wenn der PC nicht an die Anlage angeschlossen ist (Cinch-Stecker abgezogen). Mit der Soundkarte kann es ergo gar nichts zu tun haben. Wird der PC ausgeschaltet, sind die Geräusche weg.

andisharp schrieb:

Die Geräusche kommen aus den Lautsprecher, die aber leider nicht auf einen Tisch passen. Sie treten auch auf, wenn der PC nicht an die Anlage angeschlossen ist (Cinch-Stecker abgezogen). Mit der Soundkarte kann es ergo gar nichts zu tun haben. Wird der PC ausgeschaltet, sind die Geräusche weg.

Ahh, ich denke, jetzt verstehe ich Dein Problem. Sollte nicht gleichzeitig tippen und telefonieren, das kostet ein bisschen viel Aufmerksamkeit.

Ein in der Tat exquisites Problem, schaut so aus, als entweicht irgendwo unkontrolliert HF aus Deiner Buechse bzw. das Netzteil ist nicht ausreichend geschirmt und die Lastwechsel des Schaltnetzteils werden hoerbar. Tritt das Geraeusch nur bei Mausbewegungen auf oder auch wenn der PC mit sich selbst beschaeftigt ist, z. B. Defragmentierung. Hat der PC ein Metallgehaeuse? Wie schaut es mit der Erdung des Gehaeuses aus? Kann anstatt des "Notebook-Netzteils" ein normales ATX-Netzteil im Metallgehaeuse verwendet werden? Besteht eine weitere Verbindung zwischen zwischen PC und Anlage z. B. TV-Kabelanschluss? Funkmaus bzw. Bluetooth?

Es tritt eigentlich nur bei Mausbewegungen auf, die per BT an den PC angeschlossen ist. Der PC ist ein kleiner Shuttle XPC und kann nur mit einem Notebooknetzteil betrieben werden. Das Gehäuse ist aus Aluminium. Es gibt keine weitere Verbindung zwischen PC und Anlage, als halt Cinch, einen Kabelanschluss oder eine Hausantenne habe ich nicht.

andisharp schrieb:

Es tritt eigentlich nur bei Mausbewegungen auf, die per BT an den PC angeschlossen ist. Der PC ist ein kleiner Shuttle XPC und kann nur mit einem Notebooknetzteil betrieben werden. Das Gehäuse ist aus Aluminium. Es gibt keine weitere Verbindung zwischen PC und Anlage, als halt Cinch, einen Kabelanschluss oder eine Hausantenne habe ich nicht.

Schaut so aus, als muesstest Du auf den Komfort von Bluetooth verzichten Klemm mal testweise den Sender ab und nimm eine "normale" USB/PS2 Maus.

So, ich habe es noch mal getestet. Die Störgeräusche sind nur auf den hinteren Lautsprecher zu hören. Offensichtlich scheint die Endstufe für die Rears empfindlich auf Funkeinstrahlungen zu reagieren. So ein Mist.

_iam_charly schrieb:

Naja, der Hintergrund soll ja der sein, dass eine eigene Leitung für die Anlage weniger belastet werden würde, weil ja die "Verschmutzer", die die 50 Hz Netzfrequenz verformen, dann nicht mehr an der selben Phase hängen. So schreiben es zumindest die "Fachzeitschriften".

Hallo,

Verformung des Netzsinus heißt ja Netzoberwellen. Da werden in manchen Zeitschriften Horro-Szenarien aufgebaut. Tatsächlich ist es im normalen Haushalt bei weitem nicht so schlimm. Hinzu kommt noch, dass der Verstärker selbst die meisten Netzoberwellen produziert, so dass die, die noch von der Netzseite eingespeist werden, getrost vernachlässigt werden können.

Was bringt uns ein von Haus aus reiner Strom, wenn er durch die meisten Verbraucher verschmutzt wird...? :(

Auch hier werden Horro-Szenarien aufgebaut. Hier dazu eine Messung.



Weil die Messung nicht belastungsfrei durchgeführt wurde, ist die Störspannung dabei etwas zusammengebrochen. Tatsächlich wird sie etwa doppelt so hoch sein, aber dennoch unterhalb von 10 mV in einem normalen Hausstromnetz. Es ist nicht zu erwarten, dass solch geringe Störspannungen klangliche Auswirkungen haben, zumal sie ja noch gedämpft werden, weil sie noch den Trafo, die Gleichrichterschaltung mit Elko-Siebung und teilweise noch die Spannungsstabilisierungsschaltungen passieren müssen. Was bleibt da wohl noch von den 10 mV Störspannung über?


Viele Grüße

Uwe

Hallo andisharp,

ziehe doch mal alle Leitungen außer die Lautsprecherleitungen und die Netzleitung von der Endstufe ab. Stört jetzt immer noch die BlauZahn-Maus?

Wenn ja, dann taste doch mal mit der Maus den Verstärker ab, um festzustellen, an welcher Stelle sie einstrahlt.


Viele Grüße

Uwe

@Uwe
10mV auf der Netzleitung als Stoerspannung?
Das ist nichts.

Keine hat bislang gehoert, dass die unstabilisieerte Endstufenbetriebsspannung
bei einigermassen Aussteuerung mehrere Volt Brummspannung haben kann, da ist die
Stoerspannung von 10mV auf der Netzleitung nicht vorhanden.

Nun ja, wer ueberteuerte Netzfilter verkaufen will/muss. der muss auch Argumente dafuer haben...

73
Peter

N'abend,

kptools schrieb:

Problem, wenn überhaupt, sind Spannungsschwankungen, die im normalen Rahmen (-10 bis +6 % alt / +10 % neu) keinerlei Auswirkung haben und Hochfrequenzmüll / Klirr, der gut konstruierten Komponenten auch nichts anhaben sollte, solange gewisse Grenzen eingehalten werden.

Ein interessanter Punkt, den du da ansprichst. Nur welche Grenzen genau müssen geräteseitig eingehalten werden, damit die Hochfrequenz oder der Klirr den Geräten nichts anhaben kann ? Woraus kann man das ableiten ?
Öffnen kann man den Verstärker ja nicht gerade, ohne dabei den Garantieanspruch nicht zu gefährden.

@ Uwe Mettmann:
Aber wie kommt es dann, dass viele Hifi-Hörer gerade nachts über besseren Klang der Anlage berichten ? Ist es etwa nicht die Hochfrequenz-Belastung, die die Anlage tagsüber hörbar schlechter spielen lässt ?
Btw: Danke für die Links

Gruß
Alex

_iam_charly schrieb:

N'abend, @ Uwe Mettmann: Aber wie kommt es dann, dass viele Hifi-Hörer gerade nachts über besseren Klang der Anlage berichten ? Ist es etwa nicht die Hochfrequenz-Belastung, die die Anlage tagsüber hörbar schlechter spielen lässt ?

Hallo Alex,

da mache ich mir keine Kopf mehr, denn es berichten auch viele Hörer, dass sie deutliche Klangunterschiede hören, wenn sie die Haussicherungen auswechseln, wenn sie den CD-Rand mit einem Eding-Stift anmalen oder gar, wenn sie mit so einem Teil vor ihren Geräten rumfuchteln.

Dass sich abends die Anlage tatsächlich besser anhört, kann auch an der mentalen Verfassung liegen. Ich habe z.B. festgestellt, dass ich abends Ruhe finde, mich weniger ablenken lasse und mich wesentlich intensiver auf die Musik einlassen kann.

Dies bedeutet, dass man abends wesentlich detaillierter hört und dadurch der Eindruck entsteht, dass abends die Anlage besser klingt.

In einem normalen Haushalt werden nicht viel Störungen vorhanden sein. Klar, im Einzellfall, z.B. im (oder der Nähe von) einem Industriegebiet kann es anders aussehen. Wenn es hier Probleme mit Netzstörungen gibt, kann der Einsatz von Netzfiltern sinnvoll sein.

Von dem profilaktisch Einsatz von Filtern halte ich hingegen nichts.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

_iam_charly schrieb:

Ein interessanter Punkt, den du da ansprichst. Nur welche Grenzen genau müssen geräteseitig eingehalten werden, damit die Hochfrequenz oder der Klirr den Geräten nichts anhaben kann? Woraus kann man das ableiten?

Es gibt Netzseitig Vorgaben, was sein darf und was nicht und das halten die EVU´s im allgemeinen Niederspannungsnetz in der Regel ein. Sollte das nicht der Fall sein, wird der Verursacher ermittelt und dazu verpflichtet, diese Störungen zu beseitigen. Dazu müssen aber erst mal Beschwerden kommen und die kommen nicht von HiFi-Fans, sondern von sensibleren Verbrauchern, wenn überhaupt.

Bei HiFi-Komponenten vertraue ich da einfach mal den Entwicklern, daß sie ihr Handwerk verstehen. In den allermeisten Fällen haben sie ihren Job anscheinend gut gemacht, da ich bei allen Geräten, die ich so in meinem Leben "hören" durfte, nie Probleme in dieser Richtung gehabt habe. Sowohl an meiner Anlage, als auch an Fremdanlagen.

Öffnen kann man den Verstärker ja nicht gerade, ohne dabei den Garantieanspruch nicht zu gefährden.

Wofür willst Du den Verstärker öffnen?

Aber wie kommt es dann, dass viele Hifi-Hörer gerade nachts über besseren Klang der Anlage berichten?

Also für mich kann ich die Frage ganz klar beantworten:

1. Weil ich dann wesentlich entspannter Musik hören kann. Das gilt auch für Wochenenden oder Urlaub.

2. Weil ich mir nicht ständig einen Kopf um "Netzproblematiken" mache, höre ich auch am Tage nicht schlechter Musik.

3. Wenn es nicht passt, liegt es an meiner Gemütslage. Und da ist es egal, ob Tag oder Nacht. Da mache ich dann nicht noch zusätzlich den "bösen" Strom verantwortlich .

Kurz und gut: Suggestion.

Ist es etwa nicht die Hochfrequenz-Belastung, die die Anlage tagsüber hörbar schlechter spielen lässt?

Nicht unbedingt. Es gibt Netzgebiete, vor allem in reinen Wohngebieten, da ist es am späten Abend bis in die Nacht hinein sogar schlimmer, als am Tage. Aber nochmal der Hinweis: Absolut unbedenklich und im grünen Bereich.

Was mein obiges Fazit noch einmal bekräftigt.

Grüsse aus OWL

kp

Nur welche Grenzen genau müssen geräteseitig eingehalten werden, damit die Hochfrequenz oder der Klirr den Geräten nichts anhaben kann ?

Dafür sorgt allein schon der Netztransformator, der eine so hohe Induktivität hat, daß HF aus dem Netz bereits bei niedrigen Frequenzen sekundärseitig geblockt wird.

Vielleicht ein wenig zum Verständnis, wie ein die Spannungsversorgung in den Geräten aufgebaut ist: Der nachfolgende Gleichrichter verzerrt übrigens den Sinus aus dem Netztrafo durch die nichtlinearen Kennlinien seiner Diodenstrecken. Im Vergleich dazu ist der Oberwellengehalt (=Klirr) der Netzspannung gering. Die gleichgerichtete Spannung wird dann mittels hochkapazitiver Elkos geglättet. Hochwertige Netzteile haben übrigens meist nicht nur einen einzigen "dicken" Elko, sondern mehrere nicht ganz so dicke parallelgeschaltet. Zusätzlich werden verbleibende HF-Anteile durch parallelgeschaltete niedrigkapazitive Folienkondensatoren eliminiert. Oft finden sich auch Folienkondensatoren parallel zu den Diodenstrecken.

Die Endstufen eines Verstärkers erhalten in aller Regel ungeregelte Versorgungsspannung, für die Vorstufen und andere Teile im Gerät wird deren Versorgungsspannung ausgeregelt und nochmals mit Kondensatoren gepuffert.

Vielleicht ist es jetzt auch ein wenig klarer, weshalb es nichts (außer unnötige Kosten) bringen wird, an der Netzspannung herumzudoktern.

Bei der HF-Belastung wäre zu bedenken, daß eine Menge davon gestrahlt sind (im Gegensatz zu leitungsgebunden). Rundfunk, Handies, aber auch jeder Kollektormotor strahlt breitbandig HF-Störungen ab. Und jeder Funke beim Schalten z.B. eines Thermostats.

Gruß Monsterle

Hi,

bei uns im Hause fällt der Strom jeden Monat ein paar Mal aus, auch die Leitung selbst scheint nicht stabil zu sein. Die Sicherung fliegt schnell raus, Lampen blitzen und schwanken in der Helligkeit, kaum eine Glühbirne wird älter als ein paar Monate. Der Röhrenamp quittiert das mit zeitweisem Rauschen, Pumpen, Ploppen und Knacken. Auch die Computer froren schonmal ein.

Abhilfe schafft in solchen Fällen eine USV (Unterbrechungsfreie Stromversorgung), die nicht nur für eine saubere Netzspannung sorgt, sondern auch vor anderem Unbill schützt, Überspannung, Blitzschlag, Stromausfall. Seit dem sind die Störungen weg und ich bin hier der Einzige auf dem Berg der bei einem Stromausfall unbeeindruckt weiterarbeiten und Musik hören kann. Für gerade mal 70 Euro eine lohnende Investition weil sie sicher auch die Lebenserwartung der Geräte erhöht, nur der Klang verbessert sich dadurch in keinster Weise.

Grüße, Stephan Stoske

Solche heftigen Netzstörungen dürften wohl die absolute Ausnahme sein. Es scheint sich hier um eine völlig veraltete Installation in einem Altbau zu handeln, die unabhängig von der HiFi-Anlage, die angeschlossen ist, dringend auf den neuesten Stand gebracht werden sollte. Sie ist offensichtlich dem heutigen Stromverbrauch längst nicht mehr gewachsen.

Für ca. 70 € wird man nur eine kleine USV mit verhältnismäßig geringer Leistung bekommen. Allein schon ein guter Akku für eine USV ist nicht ganz billig, da bleibt bei einem solchen Kampfpreis nicht mehr viel für die Elektronik und auch für die Qualität übrig. Bei den preisgünstigen USVs ist die Ausgangsspannung auch nicht sinusförmig, sondern eher trapezförmig. Das bedeutet, daß die USV wiederum nicht geringe Oberwellen in der Ausgangsspannung verursacht. Da in der USV Schaltvorgänge mit u.U steilen Flanken stattfinden, ist anzunehmen, daß es auch hier im ungünstigen Fall zu (gestrahlten) Einstreuungen in die HiFi-Anlage kommen kann. Gerade bei billigen No-Name USVs kann in deren Entwicklung kein großes Augenmerk auf EMV-Entstörmaßnahmen gerichtet werden (EMV = Elektromagnetische Verträglichkeit). Der Kampfpreis für das Produkt verbietet schon per se die verhältnismäßig teueren Messungen und Prüfungen.

Hi,

das Haus ist in den 70ern gebaut worden, die Installation ist recht modern. Da aber alle hier auf unserem Berg dieselben Probleme haben, dürfte die Ursache aushäusig liegen und damit ausserhalb meiner Möglichkeiten.

Die Belkin-USVs sind sehr gut getestet worden, ebenso die von IBM. Sie liegen um 60-80 Euro. Wartungsfreie Bleigelakkus vom Markenhersteller bekommt man für um 20 Euro, sie halten im Schnitt 5 Jahre. No-Name-USVs kenne ich nicht, die billigsten sind schon vom Markenhersteller. Findet man eine, die nichtmal den Akku wert ist, kann man den Kauf leicht unterlassen. Ausserdem gibt es wie bei den meisten technischen Geräten Tests mit Messungen zum Vergleich.

Zur Überbrückungszeit ist zu sagen, dass die Minutenangaben sich auf volle Last beziehen. 10 Minuten bei 500 Watt sind 100 Minuten bei 50 Watt. Mein Mac mit Monitor läuft so autonom etwa eine halbe Stunde, die Audio-Anlage knapp 60 Minuten.

Grüße, Stephan Stoske

Hallo,

@stoske
Du wohnst aber schon noch in Deutschland ?

Bei solchen Zuständen hättet ihr euch aber schon mal längst an das zuständige EVU wenden müssen. Ich weiß ja nun nicht, wie der Netzaufbau genau aussieht, aber anscheinend liegen da ja auch ständige Überspannungen vor. Da sehe ich das EVU in der Pflicht, wenn die Umstände tatsächlich so katastrophal wie von Dir beschrieben sind. Auch die ständigen Unterbrechungen wären selbst in einem (älteren)Freileitungsnetz nicht normal.

Grüsse aus OWL

kp

Hi,

NRW, Velbert um genau zu sein.

Oft kann man solche Sachen einfach nicht beeinflussen, und ich kann mir das schon wegen der EDV nicht leisten. Ich erwähne mal den CB-Funker an der Ecke, oder die alte Bohrmaschine von Dingens gegenüber, der Starkstrom-Verbraucher nebenan der irgendwas mit Hochspannungssicherungen macht und bei dem riesige Trafos im Keller stehen. Und natürlich wird gerne gebaut, letztens griff ein Bagger zu tief, Holland in Not, die Leute auf der Strasse, was von Tiefkühltruhe murmelnd, Stadtwerke zwei Stunden vor Ort.

Und natürlich: Warum denn nur bei uns noch Musik läuft und Licht brennt? Tja, ein halbes Dutzend USVs geben Sicherheit und seitdem stören auch all diese Sachen nicht mehr sonderlich. Obendrein ziehen wir bald um, aber egal wohin, meine USVs gehen mit.

Grüße, Stephan Stoske

Moin,
einigermassen leistungsfaehige USVs mit Sinuswandler kann man gut gebraucht kaufen.
Anstatt nur die ausgetrockneten Akkus zu tauschen, werden die Geraete komplett "weggeschmissen"
und ersetzt.

Meine APC Smart-UPS 700 ist z.B. so ein Ding und es hat zu meiner Ueberraschung einen Sinuswandler.
Die ganz billigen Geraete haben oft nur Rechteckwandler, die Schaltnetzteile von Computern
und ihrem Zubehoer kaommen damit klar.
Bei Audiogeraeten schlaegt die Schaltfrequenz der Wandler durch, es summt. Das gilt auch fuer die billigen
Autowandler mit treppenfoermiger Ausgangsspannung, modifizierter Sinus genannt.

Wer aber solche Probleme mit der Stromversorgung wie oben beschrieben hat, sollte dem EVU die Pistole auf die
Brust setzen: Rechnungsabzuege, solange nicht anstaendig geliefert wird, man hat schliesslich einen Vertrag abgeschlossen.
Und da steht bestimmt nicht nur drin, dass der Abnehmer zu zahlen hat...

Eine andere Sprache waere sicherlich angenehmer, aber die wird in solchen Faellen immer weniger verstanden :-/

73
Peter

hf500 schrieb:

Die ganz billigen Geraete haben oft nur Rechteckwandler, die Schaltnetzteile von Computern und ihrem Zubehoer kaommen damit klar. Bei Audiogeraeten schlaegt die Schaltfrequenz der Wandler durch, es summt. Das gilt auch fuer die billigen Autowandler mit treppenfoermiger Ausgangsspannung, modifizierter Sinus genannt.

Genau das habe ich versucht klar zu machen. USVen mit Sinusspannung am Ausgang beginnen bei einer Preisklasse so um die 200 €.

Gruß Monsterle

Hallo,

Monsterle schrieb:

Genau das habe ich versucht klar zu machen. USVen mit Sinusspannung am Ausgang beginnen bei einer Preisklasse so um die 200 €.

Und selbst die sind unter Last nicht mehr "sauber".

Grüsse aus OWL

kp

Moin,
liegt am Innenwiderstand der Generatoren und nicht-ohmscher Belastung.

Fuer 200 Euro bekommt man auf dem Gebrauchtmarkt aber schon USVs der kVA-Klasse.
Kostet dann aber etwas mehr fuer die Akkus, es sind 48-96V Systeme (Batteriespannung).

73
Peter

Hallo,

hf500 schrieb:

Fuer 200 Euro bekommt man auf dem Gebrauchtmarkt aber schon USVs der kVA-Klasse. Kostet dann aber etwas mehr fuer die Akkus, es sind 48-96V Systeme (Batteriespannung).

Und alle paar Jahre neue Batterien....

Grüsse aus OWL

kp

Moin,
stimmt, aber gute USVs haben auch ein vernuenftiges Lademanagement.
Meine simple Rechteck-USV fuer den Computer hat dafuer ein eigenes Netzteil mit Laderegler,
Ladespannung unterhalb der Gasungsspannung.
Ausserdem haengt die USV nur am Netz, solange der Compi gebraucht wird, ansonsten spielt sie durch Abschaltung
auch noch den Hauptschalter. Das vermindert den Wasserverlust durch Gasen, das leicht auch beim Dauerladen stattfindet.
Immerhin halten die beiden 12Ah Gelakkus schon etwa 7 Jahre und bei Stromausfall den Compi (100-150W)
etwa 40 Minuten in Betrieb.
Man sollte aber daran denken, Bleiakus alle 8-12 Wochen mal zur Haelfte zu entladen, sie werden sonst muede.
Vollstaendige Entladung ist nicht notwendig, sie muessen nur etwas zu tun haben.

Eine Alternative waeren USV-Systeme mit Panzerplattenbatterieen.
Bei sachgerechter Behandlung halten die bis 20 Jahre...

Guten Abend allerseits,

Uwe_Mettmann schrieb:

Dass sich abends die Anlage tatsächlich besser anhört, kann auch an der mentalen Verfassung liegen. Ich habe z.B. festgestellt, dass ich abends Ruhe finde, mich weniger ablenken lasse und mich wesentlich intensiver auf die Musik einlassen kann.

Geht mir ebenso. Abends in völliger Ruhe und ohne Nebengeräusche hört man einfach viel intensiver Musik

kptools schrieb:

Es gibt Netzseitig Vorgaben, was sein darf und was nicht und das halten die EVU´s im allgemeinen Niederspannungsnetz in der Regel ein. Sollte das nicht der Fall sein, wird der Verursacher ermittelt und dazu verpflichtet, diese Störungen zu beseitigen. Dazu müssen aber erst mal Beschwerden kommen und die kommen nicht von HiFi-Fans, sondern von sensibleren Verbrauchern, wenn überhaupt.

Ähm, hier muss man ein wenig unterscheiden, denke ich.
Der Netzversorger muss den Strom nur so gut halten, damit alle Geräte einwandfrei funktioneren. Das tun sie ja auch. Deine Kaffeemaschine z.B. wird dir auch mit stärkstem Netzmüll den besten Kaffee kochen. Das würde sich dann wohl erst in einem Gerät bemerkbar machen, bei dem es ein "besser" oder "schlechter" gibt. In dem Fall die Anlage.

Btw: Auf seine Sinne sollte man sich verlassen können, wenn sie einem klangliche Veränderungen melden. Wenn einem ein Wein nicht schmeckt, sagt man ja auch nicht, dass einem der Geschmackssinn an dem Tag einen Streich spielt

Wofür willst Du den Verstärker öffnen?

Will ich gar nicht. Dachte mir nur, dass man in einem geöffneten Verstärker schon erkennen kann, wie HF-empfindlich ein Gerät konstruiert ist. Wenn jegliche Bauteile ungeschirmt im Gehäuse pendeln, könnte man schon erste Vermutungen zur Praxistauglichkeit anstellen.

Nicht unbedingt. Es gibt Netzgebiete, vor allem in reinen Wohngebieten, da ist es am späten Abend bis in die Nacht hinein sogar schlimmer, als am Tage. Aber nochmal der Hinweis: Absolut unbedenklich und im grünen Bereich.

Nur gut, dass ich im ländlichen Gebiet wohne - fern von Straßenbahnen und Industrieeinrichtungen.

Monsterle schrieb:

Bei der HF-Belastung wäre zu bedenken, daß eine Menge davon gestrahlt sind (im Gegensatz zu leitungsgebunden). Rundfunk, Handies, aber auch jeder Kollektormotor strahlt breitbandig HF-Störungen ab. Und jeder Funke beim Schalten z.B. eines Thermostats.

Danke für deine Erklärung. Aber gerade beim Thermostaten stelle ich mir die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, seine Funken nicht auf das Signal der Hifi-Anlage wirken zu lassen.

_iam_charly schrieb:

Ähm, hier muss man ein wenig unterscheiden, denke ich. Der Netzversorger muss den Strom nur so gut halten, damit alle Geräte einwandfrei funktioneren. Das tun sie ja auch. Deine Kaffeemaschine z.B. wird dir auch mit stärkstem Netzmüll den besten Kaffee kochen. Das würde sich dann wohl erst in einem Gerät bemerkbar machen, bei dem es ein "besser" oder "schlechter" gibt. In dem Fall die Anlage.

Hallo Alex,

nun, dann helfen aber nicht immer Netzfilter. Oft ist es so, dass Netzstörungen über die Cinchverbindungsleitungen in die Geräte einkoppeln. Statt Netzfilter ist es daher oft effektiver, Cinchleitungen mit einem guten, niederohmigen, beidseitig aufgelegten Schirm zu verwenden. Pseudo-symmetrische Cinchleitungen, mit einseitig aufgelegtem Schirm oder gar ohne Schirm öffnen ein Scheunentor für die Einkopplung von Störungen.

Danke für deine Erklärung. Aber gerade beim Thermostaten stelle ich mir die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, seine Funken nicht auf das Signal der Hifi-Anlage wirken zu lassen.

Thermostate verursachen aber nur kurzeitige Störungen, die als Knacken zu hören sind, daher sind permanente klangliche Veränderungen auszuschließen.

Sind es Knackstörungen, so siehe den Tipp mit den Cinchleitungen. Weitere Tipps sind:
- Alle Stecker in die selbe Netzleiste
- Bei Cinchverbindungen zwischen den Geräten sollten die Geräte keinen Schutzleiteranschluss haben (aber nachträgliches Auftrennen ist nicht zulässig)
- Mehrfacherdungen (z.B. ein Gerät mit Schutzleiteranschluss und zweites Gerät mit Antennenanschluss) sollte vermieden werden

Netzfilter helfen hier oft nicht, weil sich diese Störungen auch über den Schutzleiter ausbreiten und dieser bei den Netzfiltern meist durchverbunden ist.

Viele Grüße

Uwe

Aber gerade beim Thermostaten stelle ich mir die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, seine Funken nicht auf das Signal der Hifi-Anlage wirken zu lassen.

Gibt es! Über einen solchen Schaltkontakt könnte man z.B. einen Entstörkondensator einsetzen. Das wird gegen die Knackgeräusche im Lautsprecher helfen...

Monsterle schrieb:

Aber gerade beim Thermostaten stelle ich mir die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, seine Funken nicht auf das Signal der Hifi-Anlage wirken zu lassen. Gibt es! Über einen solchen Schaltkontakt könnte man z.B. einen Entstörkondensator einsetzen. Das wird gegen die Knackgeräusche im Lautsprecher helfen...

Hallo,

stimmt, wenn der Thermostat das einzige Teil ist, das Knackstörungen verursacht.

Vielleicht ist der Thermostat auch defekt, so dass die Kontakte beim Schalten feuern. In diesem Fall sollte man den Thermostaten auswechseln.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,
ist klar. Irgendwann ist halt jeder Schaltkontakt mal am Ende... und für andere Störer gibt's natürlich auch noch andere Maßnahmen.