Erfahrungen zu DNM Kabel?

Hallo pelmazo

Danke für Deine Ausführungen. Es gibt immer viel zu lesen und wenig Zeit zu antworten.

Du schriebst:

Für jemanden, der konsequent den HiFi-Gedanken möglichst neutraler und originalgetreuer Wiedergabe pflegt, ist jede Signalveränderung weg vom Original eine Verschlechterung, auch dann wenn sie subjektiv als Verbesserung wahrgenommen werden sollte.

Genau das habe ich aber nie behauptet, dass es mein Ziel sei.

Meine Aussage:

Ich betreibe u.a. Trioden an Breitbändern und finde diese toll, weil das Konzept fasziniert und es mir klanglich viel besser gefällt, als alles was ich bis jetzt an HiFi gehört habe (auch und gerade amtliches für zig k€).

Ich hatte gehofft, dass ich meine Neigung mit dieser Aussage klar gemacht hätte.

Mein Ziel ist möglichst imvolvierende Musikwiedergabe und nichts anderes. Es soll eben kein 1:1 Datenausgabegerät sein. Die allermeisten Aufnahmen sind dermassen hahnebüchen schlecht, dass eine perfekte Wiedergabe einem nur den Spass versauen würde.

Von dem her bin ich von dem Beispiel mit den mechanischen Arbanduhren, doch nicht so weit weg. Spass an schrägen und unperfekten Konzepten deren Wert nicht auf dem reinen Ergebnis, sondern dem geschichtlichen Kontext und dem Handwerk besteht. Lautsprecher vom Schreiner mit 50 Jahre alten Treiberkonstruktionen, die direktes Folgemodell des allerersten Permanentmagnet-Treibers sind, kann man nicht wegen ihren Messwerten toll finden. Trioden mit Röhrenkonstruktionen aus den 30ern basieren auf einer Schaltung von 1929 mit 3,5 Watt und Klirr bis zum Abwinken kann auch kein HiFiist gut finden.

Was soll ich in dem Zusammenhang noch mit einem möglichst neutralen Kabel?

Wäre HiFi im Wortsinn mein Ziel, würde ich Tascam, K&H oder Geithain verbauen und kein Wort hier im Forum zu schreiben haben, da es keinerlei Unklarheiten gäbe. Wo wäre dann aber das Hobby? Kaufen, hinstellen, fertig!

Mit den Entwicklern waren übrigens die Geräteentwickler gemeint, die sicher keine so instabilen Schaltungen konstruieren, die sich von wechselnden Kabelparameteren total aus der Bahn werfen lassen.

Hallo,

@Fidelio
Deine Freude an Wiedergabegeräten abseits von HiFi will Dir hier wirklich keiner nehmen. Aber wie kann man als Betreiber einer speziell auf die eigenen Vorlieben "abgestimmten" Kette dann "klangliche" Kabelempfehlungen abgeben. Du oder Dein Gegenüber in einer Diskussion haben doch keinerlei Bezugspunkte, wie sich die Kabel in einer anderen Anlagenkonfiguration verhalten würden. Und am Schluss kommt dann der Standardspruch: Selber ausprobieren.

Wobei ich davon überzeugt bin, daß geeignete Kabelage auch bei kritischen Gerätezusammenstellungen keinerlei "klangliche" Auswirkungen hat. Jedenfalls nicht in der Form, wie sie hier immer so schön "umschrieben" werden. Und wie sich ungeeignete Kabel "klanglich" verhalten, will ich gar nicht erst austesten. Da wären mir die Unwägbarkeiten, wie z.B. das Verhalten bei Störeineinkopplungen, einfach zu groß, um da Zielgerichtet vorgehen zu können.

Darüber hinaus gäbe es ganz unabhängig vom "Klang" jede Menge andere Dinge, über die man sich bei Kabeln (oder sonstigem Zubehör) austauschen könnte. Ist es grundsätzlich für den vorgesehenen Einsatzzweck geeignet, wie flexibel ist es, wie gut lässt es sich mit welchen Steckern konfektionieren, wie "robust" ist es, wie "fühlt" es sich an, macht es auch optisch was her, wo sind günstige Bezugsquellen (auch für konfektionierte Ware), gibt es Datenquellen der elektrischen Parameter, wenn der / die Hersteller / Vertriebe bei diesen Angaben wieder mal mehr als "sparsam" waren und das Allerwichtigste, passt das Preis- / Leistungsverhältnis für den gebotenen (Konstruktions-) Aufwand. Denn hier scheint mir das rechte Augenmaß für den Preis eines Stückchen Drahts völlig aus den Fugen geraten zu sein.

Grüsse aus OWL

kp

Fidelio schrieb:

Die UKW-Geschichte ist bei meinem QED Kopfhörerverstärker gut zu sehen. Wenn ich da die Lautstärke unter 1/4 stelle kann ich schön DRS2 hören (wohne direkt an der schweizer Grenze).

Hallo Rainer,

dass das ein UKW-Sender ist, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber doch sehr ungewöhnlich. DRS sendet doch auch auf Mittelwelle. Bist Du sicher, dass nicht ein DRS-MW-Sender zu hören ist?

Fidelio schrieb:

Mein Ziel ist möglichst imvolvierende Musikwiedergabe und nichts anderes. Es soll eben kein 1:1 Datenausgabegerät sein. Die allermeisten Aufnahmen sind dermassen hahnebüchen schlecht, dass eine perfekte Wiedergabe einem nur den Spass versauen würde. Von dem her bin ich von dem Beispiel mit den mechanischen Arbanduhren, doch nicht so weit weg. Spass an schrägen und unperfekten Konzepten deren Wert nicht auf dem reinen Ergebnis, sondern dem geschichtlichen Kontext und dem Handwerk besteht. Lautsprecher vom Schreiner mit 50 Jahre alten Treiberkonstruktionen, die direktes Folgemodell des allerersten Permanentmagnet-Treibers sind, kann man nicht wegen ihren Messwerten toll finden. Trioden mit Röhrenkonstruktionen aus den 30ern basieren auf einer Schaltung von 1929 mit 3,5 Watt und Klirr bis zum Abwinken kann auch kein HiFiist gut finden. Was soll ich in dem Zusammenhang noch mit einem möglichst neutralen Kabel?

Über Sinn und Unsinn eine Anlage mit nicht neutralen Kabeln abzustimmen, will ich mich jetzt nicht auslassen.

Wenn ein Kabel sich tatsächlich nicht neutral verhält, so ist es doch so, dass dies der normale Benutzer nicht weiß. Vielmehr stellen gerade Hersteller solcher Kabel diese als sehr neutral hin.

Nehmen wir mal an, ein Kabel verhält sich tatsächlich nicht neutral und mit diesem Kabel wird die klangliche Schwäche der Lautsprecher mehr oder weniger gut kompensiert. Würde jetzt der Benutzer Lautsprecher probehören, die diese Schwäche nicht hätte, optimal mit der Raumakustik harmonisieren, also einfach das Optimum schlecht hin wären, so würde der Benutzer dies nicht erkennen und die Lautsprecher nach der Hörprobe als nicht geeignet zurückgeben.

Der Grund ist klar, denn er hat ja immer noch die Kabel in seiner Kette, bei denen er von einem neutralen Verhalten ausgeht, die aber tatsächlich die Fehler der alten Lautsprecher mehr recht als schlecht kompensierten. Diese klanglichen Veränderungen der Kabel wirken sich aber zum Nachteil der optimalen Lautsprecher aus. Hatten z.B. die alten Lautsprecher zuviel Höhen, so werden die optimalen Lautsprecher als zu dumpf empfunden. Ist so was Sinn der Sache.

Wüsste der Benutzer hingegen, dass die Kabel nicht neutral sind, so würde er dies natürlich beim Probehören neuer Lautsprecher berücksichtigen und auch mal andere Kabel verwenden.

Aber auch von mir noch mal, es muss schon viel passieren, dass sich Kabel im Audiobereich nicht neutral verhalten. Mach doch mal folgenden Test:




Viele Grüße

Uwe

@ kptools

Aber wie kann man als Betreiber einer speziell auf die eigenen Vorlieben "abgestimmten" Kette dann "klangliche" Kabelempfehlungen abgeben.

Kann man nur im Zusammenhang mit der eigenen Kette und dem eigenen Geschmack. Diese sind, wenn man schreibt "klingen super" auch nur eine deutlich nachvollziehbare Veränderung in eine gewünschte Richtung, deswegen:

der Standardspruch: Selber ausprobieren

@ Uwe

Bist Du sicher, dass nicht ein DRS-MW-Sender zu hören ist?

Kann ich nicht sagen, ich habe keine Frequenzanzeige an meinem Kopfhörerverstärker.

Den vorgeschlagenen Test könnte ich mit dem DNM-NF an einem meiner Verstärker (am besten dem Sonus Faber da wirklich neutral) und meinem Linn CDP durchführen, da der Linn 2 Ausgänge hat und ich so einen A/B-Vergleich ohne nötiges Einpegeln durchführen könnte. Bis vor kurzem hatte ich auf diese Art Linn Black und Linn Silver parallel verwendet und immer auf das Black geschaltet, wenn die Aufnahme zu hart oder höhenbetont war. Beides gute (und gut gemachte) Kabel und trotzdem ein klanglicher Unterschied (ohne Pegelunterschied!). Natürlich nicht wie Tag und Nacht, eher wie Feinabstimmung, genau wie jedes andere Kabel auch. So clever bin ich auch. Wie sehr einem da die Erwartungshaltung ein Schnipchen schlägt, kann ich nicht sagen.

Die Feinabstimmung ist es auch, die es nötig macht, die Verkabelung erst zum Schluss zu "optimieren".

Da es sich nur um so kleine Veränderungen handelt, die manchmal aber der letzte Rest zur überzeugenden Wiedergabe sein können, ist es ja nicht so schlimm, wenn man die LS wechselt, die ja einen um Welten größeren Unterschied in der Wiedergabequalität ausmachen.

Ich würde sogar behaupten, dass die Serienstreuung gleicher Lautsprechertypen (je nach Sorgfalt des Herstellers) größer ist, wie die Unterschiede, die ein LS-Kabel ausmacht. Das muss auch jedem bewusst sein, der sich auf das Kabelspielchen einlässt.

Hallo Rainer,

zu dem Test. Schnelles Umschalten ist bei dem Test nicht notwendig, es reicht doch auch Umstecken.

Bei den Vortests, bei denen Du wusstest, welches Kabel gerade spielt, hast Du den klanglichen Unterschied trotz langer Wechselpausen ja auch gehört, bzw. herausarbeiten können. Insofern sollte Dir dies bei dem nachfolgenden Test auch gelingen, bei dem Du nicht weißt, welches Kabel gerade spielt, weil die Kabel andere Namen bekommen haben.

Fidelio schrieb:

Da es sich nur um so kleine Veränderungen handelt, die manchmal aber der letzte Rest zur überzeugenden Wiedergabe sein können, ist es ja nicht so schlimm, wenn man die LS wechselt, die ja einen um Welten größeren Unterschied in der Wiedergabequalität ausmachen.

Die Lautsprecher waren ja auch nur ein Beispiel. Dann ersetze in meinem Beispiel die Lautsprecher halt durch eine andere Audiokomponente, die weniger klangliche Veränderungen mit sich bringt und mein Beispiel passt wieder.


Viele Grüße

Uwe

dass das ein UKW-Sender ist, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber doch sehr ungewöhnlich. DRS sendet doch auch auf Mittelwelle. Bist Du sicher, dass nicht ein DRS-MW-Sender zu hören ist

Wie soll ein FM-Signal durch einen Verstärker demoduliert werden? Das geht doch nur mit AM-Signale.

Hallo Uwe

Das mit dem Umstecken ist gut und recht. Nur wenn ich das dann tue und darüber etwas schreibe, dann bin ich wieder in der Psychoecke: "Du hörst etwas bestimmtes, weil Du es so erwartest!".

Wenn ich jemand zur Hilfe nehme, der umschaltet, oder auch nicht, ohne dass ich es weiß, dann kann ich wenigstens Autosuggestion ausschließen. Auch und hauptsächlich für mich.

Ob ich das will, ist eine andere Frage. Ich fühl mich ganz wohl in meinem Kabelklangglauben, zumal die Kabelfavoriten ja von mal zu mal biliger werden.

Ob das ein schleichendes Abfallen vom Kabelglauben ist?

Fidelio schrieb:

Das mit dem Umstecken ist gut und recht. Nur wenn ich das dann tue und darüber etwas schreibe, dann bin ich wieder in der Psychoecke: "Du hörst etwas bestimmtes, weil Du es so erwartest!". Wenn ich jemand zur Hilfe nehme, der umschaltet, oder auch nicht, ohne dass ich es weiß, dann kann ich wenigstens Autosuggestion ausschließen. Auch und hauptsächlich für mich.

Hallo Rainer,

ich meinte natürlich, dass jemand anderes umsteckt, so dass Du es nicht sehen kannst und nicht weißt welches Kabel spielt. Die Kabel bekommen ja neue Bezeichnungen. Du weißt nicht, hinter welche Bezeichnung welches Kabel steckt. Wenn umgesteckt oder umgeschaltet wird, wird Dir nur die neue Bezeichnung angesagt. Es ist Deine Aufgabe herauszubekommen, hinter welcher Bezeichnung welches Kabel steckt.

Diese Methode hat statistisch gesehen natürlich eine viel zu geringe Aussage um irgendetwas hieb- und stichfest zu belegen, soll sie aber auch gar nicht. Die Methode soll für einem persönlich einfach nur ein Hilfsmittel zur Bewertung von Kabeln aber auch anderen Audio-Komponenten sein.

Umschalten oder Umstecken, so ist natürlich das Umschaltern vorzuziehen. In meinem vorigen Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass es mit dem Umstecken auch funktionieren müsste, wenn zuvor die klangliche Unterschiede auch beim Umstecken ausgemacht wurden. Wenn die Möglichkeit es Umschaltens besteht, ist dies auf jeden Fall vorzuziehen.

Fidelio schrieb:

Ob ich das will, ist eine andere Frage. Ich fühl mich ganz wohl in meinem Kabelklangglauben, zumal die Kabelfavoriten ja von mal zu mal biliger werden. :D

Dazu habe ich in einem anderem Forum mal etwas geschrieben, was ich hier einfach zitiere:

Noch eine Anmerkung. Wenn man eine neue Audiokomponente hört (z.B. Kabel), so ist das, was man dann beim Hören empfindet, nicht nur davon abhängig, was aus den Lautsprechern kommt, sondern auch von den anderen Emotionen, die auf einen einwirken. Dies kann z.B. das Wissen um die bessere Audiokomponente sein oder, dass sie optisch besser aussieht. Das führt dann dazu, dass man die Komponente auch klanglich anders empfindet und dies ist auch in Ordnung so, wir sind ganzheitliche Wesen. Die eigentliche Frage um die es oft geht, ist, ob es auch Unterschiede gibt, wenn alles andere außer das, was ans Ohr gelangt, ausgeblendet wird. Das verstehe ich unter klanglichen Unterschied. Ich halte das so, dass ich oft bei einer Audiokomponente das gesamte Empfinden auf mich wirken lasse und davon auch Kaufentscheidungen abhängig mache. Es interessiert mich dann auch nicht, wo das klangliche Empfinden herrührt. Aber es kommt auch vor, dass ich Audiokomponenten auf ihren tatsächlich klanglichen Unterschied reduziere, z.B. durch einen Blindtest. Dies ist z.B. sehr sinnvoll, wenn eine Audiokomponente sehr teuer ist. Das ist ein sehr probates Mittel gegen den unterschwelligen Habenwoll-Effekt, der sonst dazu führt, dass man das Teil später doch kauft. Es hilft aber auch gegen den Kauf von Komponenten die sogar die Anlage verschlechtern, denn oft ist es so, dass man durch die Beeinflussung des Verkäufers oder den Versprechungen des Herstellers, der positive Eindruck im ersten Moment überwiegt. Später merkt man dann, dass durch neue Komponente die Anlage verschlechtert wurde.

Fidelio schrieb:

Ob das ein schleichendes Abfallen vom Kabelglauben ist? :?

Wäre das so schlimm?
Das hat auch einige Vorteile:

• Bei dem NF-DNM-Kabel musst Du bei der Verlegung aufpassen, dass es nicht neben einer Stromversorgungsleitung verläuft. Bei einem Koax-Kabel ist dies in der Regel völlig unproblematisch.
  
• Koaxkabel sind wesentlich störunempfindlicher als das DNM-Kabel.
  
• Du hast wesentlich mehr Auswahlmöglichkeiten, so kannst Du das Kabel rein nach optischen Gesichtspunkten auswählen.
  
• Du kannst sehr dünne Kabel nehmen, die Du gut an den Kanten des Racks verlegen kannst, oder Du kannst sie bei weiteren Entfernungen in der Kante zwischen Teppich und Wand verschwinden lassen.
  
• Du kannst die Kabel exakt auf die Länge konfigurieren, die Du auch benötigst.
  
• und, und, und,…

@cr

cr schrieb:

Wie soll ein FM-Signal durch einen Verstärker demoduliert werden? Das geht doch nur mit AM-Signale.

Hallo cr,

richtig, es gibt aber Umstände, dass das FM-Signal in ein AM-Signal umgewandelt wird, welches dann demoduliert wird. Solche Fälle sind natürlich in einer Audiokomponente sehr selten, aber nicht ganz ausgeschlossen.

Es ist denkbar, dass im Gerät eine Leiterbahn, ein Kabel (in oder am Gerät) oder eine Induktivität in Verbindung mit einer Kapazität ein Schwingkreis ergibt.

Wenn die Resonanz des Schwingkreises etwas oberhalb oder unterhalb der UKW-Frequenz liegt, so liegt die UKW-Frequenz auf einer steilen Flanke der Schwingkreis-Filterkurve, daher führt eine Frequenzänderung auch zu einer Pegeländerung. Bei FM ist es ja so, dass sich die Frequenz abhängig von der Musik ändert, somit resultiert daraus eine Pegeländerung und somit ein AM-Signal.

Dennoch wird es ein AM-Sender sein, der in den Kopfhörerverstärker von Rainer einstrahlt, einfach weil die Wahrscheinlichkeit um ein Vielfaches höher ist.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe

Es wäre überhaupt nicht schlimm, wenn ich vom Glauben abfallen würde. Das würde wieder genügend Resourcen für anderes freisetzen. Momentan leider eher für das Dach des Hauses, als für ein paar Edel-2A3.

Man muss halt Prioritäten setzen.

Die getrennte Verlegung von Strom-, LS- und NF-Kabeln habe ich eigentlich schon immer gemacht (auch untereinander), da ich schon immer auf Nummer Sicher gehen wollte.

Fidelio schrieb:

Du schriebst: Für jemanden, der konsequent den HiFi-Gedanken möglichst neutraler und originalgetreuer Wiedergabe pflegt, ist jede Signalveränderung weg vom Original eine Verschlechterung, auch dann wenn sie subjektiv als Verbesserung wahrgenommen werden sollte. Genau das habe ich aber nie behauptet, dass es mein Ziel sei. ... Ich hatte gehofft, dass ich meine Neigung mit dieser Aussage klar gemacht hätte.

Ja, das ist mir schon klar. Ich wollte damit auch nicht Deine Haltung beschreiben, sondern die Haltung derjenigen, die Signalveränderungen durch Kabel als Verschlechterungen bezeichnen. Du hattest schließlich genau diese Haltung bemängelt:

Fidelio schrieb:

Die Tatsache, dass es einem abgesprochen wird einen Effekt zu haben stört mich halt etwas. Und wenn man einen Effekt für möglich hält, dann nur einen verschlechternden, den man geschmäcklerisch als besser empfindet.

Genau das ist doch im Grunde die Situation die bei Dir gegeben ist, oder etwa nicht? Du hältst eine objektive Signalverschlechterung für besser. Das ist Dein eigener Geschmack, wie Du ja selbst betonst. Wo liegt dann das Problem wenn man das auch so sagt? (Wobei der Ausdruck "geschmäcklerisch" von Dir selbst kommt.)

Mein Ziel ist möglichst imvolvierende Musikwiedergabe und nichts anderes. Es soll eben kein 1:1 Datenausgabegerät sein. Die allermeisten Aufnahmen sind dermassen hahnebüchen schlecht, dass eine perfekte Wiedergabe einem nur den Spass versauen würde.

Ich kenne keine Signalveränderung, die zu grundsätzlich besseren Ergebnissen führen würde, unabhängig von der Art der abgespielten Musik, sonst würden das die Masteringingenieure selber tun. Jede Signalveränderung kann nur allenfalls manchmal positiv und manchmal negativ sein. Dann wäre mir allerdings wichtig, sie auch abschalten zu können.

Aus diesem Grund finde ich es erheblich besser, von einer einwandfrei neutralen Konfiguration auszugehen, und dann ggf. gezielte Veränderungen nach Geschmack vorzunehmen. Auf dem Markt gibt's dafür eine große Zahl von Effektgeräten, die den großen Vorteil haben daß sie einen "Bypass"-Knopf haben. Außerdem kann man so diverse verschiedene Klangabstimmungen in erheblich kürzerer Zeit durchprobieren und gleich auch noch direkt mit dem Original vergleichen, als durch das Austauschen von Kabeln.

Aber vielleicht soll es ja gar nicht bequem sein. Vielleicht geht's ja um das Ritual des Kabeltausches. Das ist dann auch in Ordnung, hat aber herzlich wenig mit Klang zu tun.

Trioden mit Röhrenkonstruktionen aus den 30ern basieren auf einer Schaltung von 1929 mit 3,5 Watt und Klirr bis zum Abwinken kann auch kein HiFiist gut finden. Was soll ich in dem Zusammenhang noch mit einem möglichst neutralen Kabel?

Stimmt, da hast Du ganz andere Probleme.

Bleibt dann halt die Frage welchen Nutzen Deine Kabelerfahrungen dann noch für jemand Anderes haben. Es sei denn er teilt Deine Leidenschaft für klirrende Trioden und 50 Jahre alte Breitbänder.

Wo wäre dann aber das Hobby? Kaufen, hinstellen, fertig!

Denke ich nicht. Es gibt viele Spielarten dieses Hobbies, es soll sogar Leute geben die den Schwerpunkt auf die Musik legen (jedenfalls gibt's immer wieder Audiophile, die zu diesem Argument greifen wenn sie gerade wieder in argumentativen Nöten sind gegenüber irgendwelchen Techniker-Theoretikern, denen die Genußfähigkeit dafür fehlt. )

Mit den Entwicklern waren übrigens die Geräteentwickler gemeint, die sicher keine so instabilen Schaltungen konstruieren, die sich von wechselnden Kabelparameteren total aus der Bahn werfen lassen.

Das gibt's leider durchaus. Es scheint mir sogar mittlerweile daß man solche instabilen Konstruktionen noch eher bei den High-End-Exoten findet als bei der Standardware. Aber das ist jetzt ein wenig spekulativ...

Aus der Sicht des professionellen Musik Produzierenden ist ein "besser", oder "schlechter" sicherlich mit anderen Inhalten versehen, als das des amateurhaften Musik Konsumierenden. Der Eine versucht absolut reproduzierbare Ergebnisse innerhalb festgeschriebener Grenzen und Regeln zu erreichen -> Veränderung = schlecht.
Der Andere gibt seinem hörästhetischen Empfinden nach, das in seiner Komplexität schwer zu erklären ist, vor allem nicht mit Messgeräten. Möglicherweise hilft ein wenig zu wissen welche Höreindrücke die Menschen prägt, und das schon seit vielen Zehntausend Jahren. Es ist vielleicht richtiger zu sagen, dass die angenehmsten Höreindrücke diejenigen sind, die am wenigsten die Assoziation "Gefahr" beinhalten. Das gleiche gilt für Seheindrücke. Emotionale Reaktionen sind am intensivsten in Zusammenhang mit Gerüchen erfahr-, bzw. reproduzierbar. Das nur am Rande.
Das kann man akzeptieren, oder nicht, aber darin liegen die meisten Konflikte begraben.

Große Parallelen gibt es in der visuellen Ästhetik, frei als Kunst, angewandt als Design, zu beobachten. Ähnliche Argumentationslitaneien gibt auch dort. Das können wir auch gerne erörtern, ist allerdings, genau genommen, off topic.

pelmazo, wie sieht es denn um die messbaren Unzulänglichkeiten eines DNM-Kabels aus? Ein paar Posts früher steht geschrieben, dass es auf der Strecke von einem Meter gar nicht so viel falsch zu machen gibt, als dass es sich in hörbaren Veränderungen äussert. Es soll nur die Möglichkeit bestehen sich diverse Störungen einzufangen. Wohl dem, der davon verschont wird.

Viele Grüße,
Alex

der_yeti schrieb:

Aus der Sicht des professionellen Musik Produzierenden ist ein "besser", oder "schlechter" sicherlich mit anderen Inhalten versehen, als das des amateurhaften Musik Konsumierenden. Der Eine versucht absolut reproduzierbare Ergebnisse innerhalb festgeschriebener Grenzen und Regeln zu erreichen -> Veränderung = schlecht. Der Andere gibt seinem hörästhetischen Empfinden nach, das in seiner Komplexität schwer zu erklären ist, vor allem nicht mit Messgeräten.

Ich würde sagen es ist genau anders herum. Der Produzent ist mit der Ästhetik beschäftigt und setzt oft allerhand Technokram ein um den gewünschten ästhetischen Effekt zu erreichen. Dazu hat er ja auch erheblich bessere Möglichkeiten, da er Zugriff auf die Mehrspuraufnahme vor der Abmischung, und ggf. auch auf die Künstler selbst hat, um z.B. Overdubs zu machen o.ä.

Die Möglichkeiten der ästhetischen Gestaltung bei der Wiedergabe sind dagegen sehr beschränkt, und wenn man dazu die LS-Aufstellung, die Raumakustik, und die von Audiophilen immer wieder ins Spiel gebrachte "Abstimmung der Anlage" benutzt, dann ist das auch nicht gerade flexibel, denn man kann einen einmal erreichten Zustand nicht spezifisch für einzelne Musikstücke ändern. Der erreichte Zustand muß für alles das was man gedenkt zu konsumieren auch mehr oder weniger stimmen.

Zwar gilt, daß erlaubt ist was gefällt, aber ich kann eben nur schwer nachvollziehen daß eine nicht neutral spielende Gesamtanlage für ein breites Musikspektrum ein befriedigendes Ergebnis bringt. Mit der Komplexität des Hörempfindens hat das in meinen Augen wenig zu tun. Es ist einfach eine Frage des Geschmacks, und wenn man eine eingeschränkte Palette von Musikrichtungen hört mag es sogar eher sein daß eine verfärbende Anlage befriedigt.

Es ist allerdings auch keine schlechte Idee, falls möglich an einer neutral spielenden Anlage (einschließlich Raum) sein Empfinden zu "eichen", schon um eine genauere Vorstellung zu bekommen was es eigentlich ist das man bevorzugt, und warum.

Möglicherweise hilft ein wenig zu wissen welche Höreindrücke die Menschen prägt, und das schon seit vielen Zehntausend Jahren. Es ist vielleicht richtiger zu sagen, dass die angenehmsten Höreindrücke diejenigen sind, die am wenigsten die Assoziation "Gefahr" beinhalten. Das gleiche gilt für Seheindrücke. Emotionale Reaktionen sind am intensivsten in Zusammenhang mit Gerüchen erfahr-, bzw. reproduzierbar. Das nur am Rande. Das kann man akzeptieren, oder nicht, aber darin liegen die meisten Konflikte begraben.

Ich kenne keinerlei psychoakustische Untersuchungen die einen solchen Schluß nahelegen würden. Hast Du da Quellen?

pelmazo, wie sieht es denn um die messbaren Unzulänglichkeiten eines DNM-Kabels aus? Ein paar Posts früher steht geschrieben, dass es auf der Strecke von einem Meter gar nicht so viel falsch zu machen gibt, als dass es sich in hörbaren Veränderungen äussert. Es soll nur die Möglichkeit bestehen sich diverse Störungen einzufangen.

Was die eigentliche Übertragung des Audiosignals angeht, dann kann man Geräte so bauen daß über 1m fast alles was irgendwie Strom leitet als Kabel taugt. So war das zu verstehen. Man kann Geräte aber auch so bauen daß dieser 1m schon ziemliche Probleme macht. Es liegt also sehr stark an den Geräten, wie sich die Gesamtlösung verhält, und nur in zweiter Linie am Kabel. Stichwort: Symmetrische Verbindung. Im Hifi-Wissen gibt's mehrere Artikel zu diesem Themenkomplex.

Ein DNM-Kabel wäre z.B. weit besser für symmetrische Übertragung geeignet als für unsymmetrische Cinch-Verbindungen, schließlich ist es schon von seinem Aufbau her symmetrisch. Es ist allerdings auch als symmetrisches Kabel noch nicht optimal, denn es ist gegenüber Einstrahlungen vergleichsweise empfindlich, besonders bei höheren Frequenzen, und auch wenn die Störungsquelle in der Nähe ist (z.B. eine parallele Netzleitung). Ein ideales symmetrisches Kabel ist geschirmt, und das Leiterpaar ist verdrillt.

Ein für unsymmetrische Verbindungen optimiertes Kabel ist als Koaxkabel mit einem metallischen niederohmigen Schirm ausgeführt. Der Innenleiter darf demgegenüber sehr dünn und relativ hochohmig sein. So werden zum Einen Einstrahlungen ferngehalten, zum Anderen werden Probleme durch Ausgleichsströme auf der Masseverbindung minimiert.

Ich habe das DMN-Kabel nicht vermessen, aber schon die Anschauung läßt bestimmte Erwartungen und Vorhersagen zu. Wie Uwe schon schrieb ist der Aufbau der einer Stegleitung, die vor allem im Bereich von Radiofrequenzen im unteren Frequenzbereich bis bestenfalls hoch zu UKW geeignet ist. Trotzdem ist diese Art der Leitung zugunsten des besseren Koaxkabels aus der Mode gekommen. Störeinstrahlungen kann man in solchen Anwendungen relativ leicht herausfiltern, so daß sich eine weitere Abschirmung erübrigt. Bei Audio gilt das nicht, und die Konstruktion ist im Grunde kontraproduktiv.

Wohl dem, der davon verschont wird.

In der Tat. Wer keine Störeinflüsse hat, der kann irgendwelche Drähte verwenden. Die für die NF-Übertragung nötigen technischen Daten erreicht man unter solch idealen Umständen auch mit haardünnen Drähtchen, oder eben mit Blumenbindedraht.

pelmazo schrieb:

Hast Du da Quellen?

Nur messtechnisch nicht haltbare und einige zum Thema Empfinden:

http://www.tomdoch.de/work/newsletter/themen.html
http://www.belt.demon.co.uk/
http://www.klang-seite.de/dindex.htm

Viele Grüße,
Alex

der_yeti schrieb:

Nur messtechnisch nicht haltbare und einige zum Thema Empfinden:

Ohne einen kleinen Seitenhieb auf die Meßtechniker geht's bei Dir anscheinend nicht.

Ich war eigentlich an Quellen interessiert speziell zu Deiner These, "dass die angenehmsten Höreindrücke diejenigen sind, die am wenigsten die Assoziation "Gefahr" beinhalten". Die von Dir verlinkten Seiten sind ihrerseits allgemeine Linksammlungen, muß ich das alles durchforsten?

Zumal diese Linksammlungen doch einen starken Hang zur Esoterik haben, mit den ganzen "üblichen Verdächtigen" wie Ennemoser oder Altmann. Das alles zu lesen würde meine Stirn ziemlich beanspruchen (Aufschlag auf Tischplatte und so...).

@ pelmazo

Du hältst eine objektive Signalverschlechterung für besser. Das ist Dein eigener Geschmack, wie Du ja selbst betonst. Wo liegt dann das Problem wenn man das auch so sagt?

Es ist halt eine Frage des Standpunktes, ob man eine subjektive Klangverbesserung, oder eine objektive Klangverschlechterung für "Wahrheit" erachtet.

Ich möchte nur, dass mir Geschmack zugestanden wird, ohne den gönnerhaften Unterton "Es ist falsch, aber wenns Dir gefällt".

Wo wäre dann aber das Hobby? Kaufen, hinstellen, fertig! Denke ich nicht. Es gibt viele Spielarten dieses Hobbies, es soll sogar Leute geben die den Schwerpunkt auf die Musik legen (jedenfalls gibt's immer wieder Audiophile, die zu diesem Argument greifen wenn sie gerade wieder in argumentativen Nöten sind gegenüber irgendwelchen Techniker-Theoretikern, denen die Genußfähigkeit dafür fehlt. )

Da würde ich das Hobby "hochwertige Musikwiedergabegeräte" (bewusst nicht HiFi ) und "Musik" selbst doch etwas stärker trennen, da offensichtlich unabhängig betreibbar. Musik kann man auch über ein Duschradio hören. Für eine perfekte Anlage braucht man ja auch nur eine perfekte Aufnahme und dies zu bestätigen.

@Yeti

Ob die "Klangseite" das richtige Argument ist, um einen technisch orientierten Menschen zu "bekehren"?
Der Schuss geht sicher nach hinten los! Ich halte mir schon mal die Ohren zu.

Subjektive Dinge erklären ist eigentlich unmöglich. Beschreib´ mal "bitter" ohne Vergleiche. Siehste!

Fidelio schrieb:

Beschreib´ mal "bitter" ohne Vergleiche.

Ganz interessanter Sportwagen zu seiner Zeit - allerdings mit eher "verhaltenem" Erfolg

Fidelio schrieb:

Ich möchte nur, dass mir Geschmack zugestanden wird, ohne den gönnerhaften Unterton "Es ist falsch, aber wenns Dir gefällt".

Es ist auch falsch, dass links der Kapverdischen Inseln Indien als das nächste Festland liege... aber wem das besser gefällt, darf das weiterhin glauben... (womit meine Antwort auf deine Rückfrage auch gegeben wäre).

Über objektive (also wissenschaftliche) Falsch- und Schlechtheit kann man halt nicht diskutieren. Sie wird festgestellt oder auch nicht, das ist alles.

Grüße, Klaus

Fidelio schrieb:

Es ist halt eine Frage des Standpunktes, ob man eine subjektive Klangverbesserung, oder eine objektive Klangverschlechterung für "Wahrheit" erachtet.

Wenn der Begriff "Wahrheit" auch nur einigermaßen sinnvoll sein soll dann kann er nicht subjektiv sein. Private und individuelle "Wahrheiten" sind von Illusionen nicht zu unterscheiden. Nur wenn wir darin übereinstimmen, daß es Wahrheiten gibt, die vom Standpunkt eben nicht abhängen, können wir hier überhaupt diskutieren. Fehlt diese gemeinsame Grundlage, dann hören wir an dieser Stelle besser auf.

Wenn ich weiß daß 2*2=4 ist, dann kann ich Dir beim besten Willen nicht zugestehen daß es von einem anderen Standpunkt aus gesehen auch 5 sein könnte. Ich kann allenfalls dazu schweigen, solange ich Deinen Irrtum für nicht schädlich oder gefährlich halte. Ich muß aber nicht schweigen. Es gibt ja auch so etwas wie Meinungsfreiheit.

Wenn es nur um subjektive Geschmäcker ginge dann gäb's wenig Streit. Leider kommen Leute, die wie Du gerne von subjektiven Wahrheiten reden, immer wieder dazu daß sie objektiv falsche Aussagen als Wahrheit hinstellen, und erst nach beträchtlicher Gegenwehr zuzugeben bereit sind daß es sich um ihre Ansicht handelt, nicht mehr.

Ich möchte nur, dass mir Geschmack zugestanden wird, ohne den gönnerhaften Unterton "Es ist falsch, aber wenns Dir gefällt".

Und wenn's tatsächlich falsch ist? Ich weiß, es gibt viele Leute die basteln sich ihre emotionale Hifi-Kuschelecke aus ihren ganz persönlichen Geschmäckern und Lieblingsirrtümern, und können's überhaupt nicht vertragen wenn man sie mit den Fehlern und Widersprüchen darin konfrontiert.

Da würde ich das Hobby "hochwertige Musikwiedergabegeräte" (bewusst nicht HiFi ) und "Musik" selbst doch etwas stärker trennen, da offensichtlich unabhängig betreibbar.

Ah, gut zu lesen. Ich bin vielen hier begegnet, die den Unterschied offenbar nicht sehen können.

Ob die "Klangseite" das richtige Argument ist, um einen technisch orientierten Menschen zu "bekehren"? Der Schuss geht sicher nach hinten los! Ich halte mir schon mal die Ohren zu. :D

Es ist ja nicht so daß ich solche Texte nicht kennen würde. Wenn ich davon "bekehrbar" wäre müßte es schon funktioniert haben. Ich hatte eigentlich nur eine Quelle zu einer ganz bestimmten Aussage erhofft, die mir ziemlich gewagt vorkam.

Subjektive Dinge erklären ist eigentlich unmöglich. Beschreib´ mal "bitter" ohne Vergleiche. Siehste!

Man beschreibt auch objektive Dinge oft mit Vergleichen. Jedes Messen ist ein Vergleich mit einem bekannten Maß. Und auch subjektive Empfindungen kann man objektiv untersuchen.

Wenn wir Beide zwei Biere miteinander vergleichen und und einig sind daß das Eine bitterer als das Andere ist, dann wissen wir schon einmal daß wir von "Bitterkeit" wohl ungefähr die gleiche Wahrnehmung haben, und wir können darüber halbwegs objektiv reden. Wenn wir daran genug Interesse haben können wir auch versuchen die Bitterkeit zu messen, um sie absolut einordnen zu können.

Das kann man genauso auch mit Klangempfindungen machen. Die Psychoakustiker haben das für diverse "Begriffe" wie z.B. Schärfe auch gemacht, und das wird auch so weitergehen. Es ist durchaus nicht so abwegig an ein Meßgerät zu denken, das anzeigt wie angenehm ein Klang ist. Das gibt's erst in Ansätzen, aber mit der Zeit wird man da schon hinkommen. Es ist schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Und ich denke Du würdest Dich wundern wie wenig individuell sich da plötzlich Dein Empfinden herausstellt.

Ich frage mich also schon woher diese Aussagen wie Deine kommen. Mir scheint da mehr Wunsch als Wahrheit zu liegen. Mit anderen Worten: Du willst nicht, daß subjektive Empfindungen objektivierbar oder meßbar sind. Der Gedanke daran mißfällt Dir. Darum postulierst Du die Unzugänglichkeit subjektiven Erlebens für die objektive Bearbeitung.

@ Hal-9.000

Ganz interessanter Sportwagen zu seiner Zeit - allerdings mit eher "verhaltenem" Erfolg

Opeltechnik? C´mon! Wer will schon einen Omega-Sport fahren?


@ pelmazo und KSTR

Was habt Ihr eigentlich mit mir vor ausser zu streiten?

Dass es nur eine Wahrheit gibt (auch wenn es sich hier manchmal auch nur um eine allgemein anerkannte These handelt), ist mir total klar.

Aber wer von uns kann behaupten, dass er die total perfekte 100% wahrheitsgetreue Anlage zu Hause stehen hat? Und dann kommt der böse Fidelio und verbiegt sie mit seinem bösen Kabel!

Ich vermute mal, dass es eine solche Anlage weltweit gar nicht gibt (in den Tonstudios offensichtlich schon zweimal nicht), sondern nur Annäherungen an gewünschte Messergebnise oder halt auch (mea culpa) Hörgeschmäcker.

Wenn ich mir nun keine perfekte Anlage kaufen kann oder will (um dann die ganze Unperfektheit der Aufnahmen zu hören), warum soll ich mir dann keine Anlage zusammenstellen, die die für mich wichtigen Teilbereiche der Wiedergabeeigenschaften besonders gut kann und die für mich unwichtigen dafür weniger gut?

Mir ist es wichtig, eine Anlage zu haben, die es mir möglich macht eine Stockfisch-Aufnahme oder ein Schellack-Umschnitt mit Genuss zu hören. Wenn ich bei der Stockfisch-Aufnahme den allerletzten Rest des Pauler´schen Aufnahmegenies höre und dafür der Schellack-Umschnitt unanhörbar ist, was ist dann gewonnen?

Ich kann Euch beruhigen, meine Anlage klingt besser, wie Ihr es mir zugesteht wollt und Kabelwechsel bewirken nur eine geringe Änderung daran.

Das Abendland geht nicht unter, nur weil ich das Hobby auf diese Weise handhabe.

Das war die letzte Rechtfertigung, die ich schreiben werde!

Ohne jetzt Euer niedliches Geplänkel stören zu wollen, gebe ich mal eben schnell meine Erfahrungen mit den LS-Kabeln von DNM zum besten.

Weiland '96 kaufte ich mir ein paar Meter dieses Kabels, von dem mein damaliger Händler wahre Wunderdinge zu berichten wußte. Es war relativ billig und ich hatte kein anderes, das lang genug war....
Die LS waren damals Celestion SL 6i (in D als "Concertino" geführt). Verstärker war ein Cyrus II mit PSX (die 2. Inkarnation dieser Verstärker von '88).
Die Anlage stand in einem kleinen Zimmer mit ausgeprägten Dachschrägen, der Raum war recht gut bedämpft. Gegenüber den vorher verwendeten Kabeln vermeinte ich, die DNM-Kabel klangen etwas heller, was der Chrakteristik der Celestion LS klar entgegenkam.
Zwei Umzüge später, in einem problematischen Raum mit basschluckender Rigipsdecke, klang es dann eher dünn. Nachdem ich meine ersten "richtigen" Boxen bekam (BC1 Mk III) und es immer noch zu dünn klang, investierte ich nach ein paar Monaten in Sommercable Magellan (2,5qmm) in Bi-wiring. Ja ich weiß, Teufelswerk . Macht aber nix, war ok.
Die Unterschiede waren nicht gravierend, denn das eigentliche Problem war die Decke in diesem Raum, aber es klang in der neuen Konfiguration geringfügig dicker.
Soweit meine Erfahrungen mit DNM Kabeln. Was ich bei ebay noch dafür bekommen habe, weiß ich nicht mehr

Gruß
Michael

Hallo Rainer,

Es liegt mir fern, mich zu streiten -- weil das über Geschmacksfragen eh nicht möglich oder sinnvoll ist. Ich z.B. weiß durchaus selbst den speziellen Klang von feedbacklosen Trioden an Breitbändern in einem Fronthorn zu schätzen (ja, das klingt "emotional involveriend"), bin mir aber völlig dabei im Klaren, dass das eben nicht im geringsten HiFi ist (High Fidelity: hohe Wiedergabetreue == maximale Neutralität). Der Vorteil der Neutralität liegt darin, dass man sie bei Bedarf und gezielt "verbiegen" kann, z.B. per Equalizer, Einfügen von Röhrensound oder auch krasseren Eingriffen, wie dem Remastern von Aufnahmen nach eigenem Geschmack. Es gibt Leute, die ihre hochwertige und neutrale Anlage gezielt durch das Einschleifen eines Tonstudio-Geräts wie dem SPL Tube Vitalizer (der ein echtes Sounding vornimmt) an die jeweiligen Aufnahmen und nach ihrem Geschmack anpassen. Das ist völlig legitim und auch sinnvoll -- und für viele eben wesentlich sinnvoller als eine von vorneherein in eine mehr oder weniger zufällige oder gar willkürliche Richtung gesoundete Kette.

Warum das DNM-NF-Kabel bei der praktischen Anwendung Probleme machen kann (nicht muss) wurde ja bereits eingehend erläutert. Von daher ist es technisch eben suboptimal, weil die Neutralität (hier: Störungsimmunität) eben nicht gewährleistet ist.

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

Das ist mal echt ein konstruktiver Beitrag, den ich zu 100% unterschreiben kann. Danke!

Wenn nicht die Liebe zur prähistorischen Unterhaltungselektronik mit in das Hobby einfließen würde, wäre das sicher der Königsweg. Seit dem Einschleifen meiner Verstärkerumschaltbox bin ich eh offener für die higendige Totsünde Einschleifen geworden. Aber wer weiß, ich kann ja immernoch etwas vor dem Transistor einschleifen. Hmmm....

Die Einstreuempfindlichkeit des DNM ist auf jeden Fall unbestritten latent vorhanden, auch wenn ich sie noch nicht erlebt (provoziert) habe.

Das war aber ein schwer erstrittener Konsens. Aber die Meinungen sind manchmal doch nicht so weit auseinander, wie es den ersten Anschein hat.

Fidelio schrieb:

Was habt Ihr eigentlich mit mir vor ausser zu streiten?

Nicht streiten, sondern Irrtümer und Fehler richtigstellen, und versuchen zu erreichen daß ehrlich diskutiert wird.

Daß Dir das unangenehm ist ist nicht zu übersehen, aber muß es denn wirklich sein daß Du immer wieder Behauptungen von "uns" unterstellst, die keiner gemacht hat, und immer wieder Andeutungen streust, die Kritik an unserer Motivation suggerieren? Also mit einem Wort Seitenhiebe. Und gleichzeitig bist Du selbst auf jeden Anflug eines Seitenhiebes hochempfindlich.

Die Art wie Du antwortest zeigt das ziemlich klar. Die ganze Antwort ist durchsetzt von Rechtfertigungen und Erwiderungen auf imaginäre Vorwürfe, die niemand gemacht hat:

Dass es nur eine Wahrheit gibt (auch wenn es sich hier manchmal auch nur um eine allgemein anerkannte These handelt), ist mir total klar. Aber wer von uns kann behaupten, dass er die total perfekte 100% wahrheitsgetreue Anlage zu Hause stehen hat? Und dann kommt der böse Fidelio und verbiegt sie mit seinem bösen Kabel!

Keiner hat behauptet eine 100%ig wahrhaftige Anlage zu haben, oder überhaupt daß es sie geben kann, oder daß Du daran etwas mit einem Kabel verbiegst.

Wenn ich mir nun keine perfekte Anlage kaufen kann oder will (um dann die ganze Unperfektheit der Aufnahmen zu hören), warum soll ich mir dann keine Anlage zusammenstellen, die die für mich wichtigen Teilbereiche der Wiedergabeeigenschaften besonders gut kann und die für mich unwichtigen dafür weniger gut?

Deine Anlagenzusammenstellung ist Dein Bier, es ist schon schwer zu fassen daß Du immer noch nicht kapiert zu haben scheinst daß Dir hier keiner Deine Freiheit dabei einschränken will. Ob Die von Dir gewählte Methode für dieses Ziel taugt kann man aber getrost bezweifeln, und warum sollte man das hier nicht aussprechen dürfen? Es geht schließlich auch darum daß man als Mitleser was davon hat sonst könnten wir das per e-Mail klären.

Mir ist es wichtig, eine Anlage zu haben, die es mir möglich macht eine Stockfisch-Aufnahme oder ein Schellack-Umschnitt mit Genuss zu hören. Wenn ich bei der Stockfisch-Aufnahme den allerletzten Rest des Pauler´schen Aufnahmegenies höre und dafür der Schellack-Umschnitt unanhörbar ist, was ist dann gewonnen?

Selbe Antwort: Du darfst tun was Dir gefällt, aber ich finde der von Dir gewählte Weg paßt nicht zum angeblichen Ziel.

Ich kann Euch beruhigen, meine Anlage klingt besser, wie Ihr es mir zugesteht wollt und Kabelwechsel bewirken nur eine geringe Änderung daran.

Wieder eine haltlose Unterstellung: Ich habe über den Klang Deiner Anlage keinen Kommentar gemacht und brauche hier nichts zugestehen oder absprechen.

Ich habe darüber geschrieben was aus technischer Sicht aus welchem Grund sinnvoll ist und was nicht. Und ernten tue ich dafür Unterstellungen daß ich am Streit interessiert sei und nicht am Erfahrungsaustausch, werde Theoretiker oder Meßtechniker genannt, humorlos gar, und dergleichen mehr. Warum sollte ich mir das gefallen lassen?

Das Abendland geht nicht unter, nur weil ich das Hobby auf diese Weise handhabe.

Und das Abendland wird ebensowenig untergehen wenn ich anderer Meinung bin als Du und das auch offen schreibe.

@ pelmazo

Nichts liegt mir ferner, als Dich zu verärgern. Sorry!

Dein Wissen ist mir mindestens genauso wichtig, wie die Erfahrungen von einem simplen User ohne elektrotechnischem oder elektronischem Hintergrund (der ich auch bin).

Man nimmt halt im Laufe der Zeit hier im Forum eine gewisse Erwartungshaltung an, was als Nächstes kommt, wenn man Aussagen bestimmter Form hört. Es tut mir leid, wenn ich Dir Dinge unterstellt habe, die nicht wahr sind.

Das ganze Problem geht sicher davon aus, dass wir unterschiedliche Anforderungen an eine Stereoanlage haben. Den Begriff Wahrheit habe ich bewusst in Gänsefüsschen gestellt, damit Wahrheit nicht mit absolute Richtigkeit im technisch/physikalischen Sinn verwechselt wird, sondern nur Erreichen des persönlichen geschmacklichen Ideals.

Da war ich wohl etwas schlampig mit meinen Ausführungen.

Ich versuche an mir zu arbeiten.

@Fidelio

Respekt!

Uwe

Dem Respekt schließe ich mich an.

Gut zu sehen das es auch Leute gibt, die nicht in die "audiophilen Standardreflexe" verfallen wenn die Diskussion kontrovers ist. Siehe zum Vergleich z.B. miris weiter vorn im Thread.

Fidelio schrieb:

Dein Wissen ist mir mindestens genauso wichtig, wie die Erfahrungen von einem simplen User ohne elektrotechnischem oder elektronischem Hintergrund (der ich auch bin). Man nimmt halt im Laufe der Zeit hier im Forum eine gewisse Erwartungshaltung an, was als Nächstes kommt, wenn man Aussagen bestimmter Form hört. Es tut mir leid, wenn ich Dir Dinge unterstellt habe, die nicht wahr sind.

Auch wenn's manchmal nicht so aussieht: Mir sind die Erfahrungen von "simplen Usern" ebenfalls wichtig. Es hört bloß an dem Punkt auf an dem sie ihrer Hörerlebnisse wegen die Grundlagen der Technik in Frage stellen die sie selbst benutzen. Da fängt dann der Schwanz an mit dem Hund zu wedeln.

Das mit der Erwartungshaltung ist leider so, auch bei mir, schließlich hatte ich es hier schon mit etlichen solchen Diskussionen zu tun und da bilden sich die Assoziazionen von selber. Da mir das bewußt ist bemühe ich mich aber im Normalfall dem jeweiligen Gegenüber gerecht zu werden, was zugegebenermaßen immer schwieriger wird je mehr gleichzeitige Diskussionsteilnehmer es gibt. Ich weiß wie ungern ich etwas vorgehalten haben will das in Wirklichkeit jemand Anders geschrieben hat und es tut mir leid wenn mir so etwas selbst unterläuft.

Das ganze Problem geht sicher davon aus, dass wir unterschiedliche Anforderungen an eine Stereoanlage haben. Den Begriff Wahrheit habe ich bewusst in Gänsefüsschen gestellt, damit Wahrheit nicht mit absolute Richtigkeit im technisch/physikalischen Sinn verwechselt wird, sondern nur Erreichen des persönlichen geschmacklichen Ideals.

Ich glaube die Anforderungen an die Stereoanlage sind hier ein sekundäres Problem. Es ist nur der Anlaß, aber nicht der Grund für die Auseinandersetzung. Wenn wir den Begriff "Wahrheit" durch "Wirklichkeit" ersetzen, dann paßt sehr gut dazu was Paul Watzlawick über die "Wirklichkeiten erster und zweiter Ordnung" schreibt.

Die Wirklichkeit erster Ordnung ist das Faktische, Nachweisbare, Wiederholbare, und damit einer (experimentellen) Untersuchung zugängliche. Die Wirklichkeit zweiter Ordnung ist der Bereich der Bedeutungen, Werte, und Normen, und ist daher in gewissem Ausmaß beliebig und individueller oder gesellschaftlicher Festlegung unterworfen. Aussagen über Wirklichkeiten erster Ordnung können daher objektiv wahr oder falsch sein, bei denen zweiter Ordnung hängt das vom Standpunkt ab.

Der erste Fehler, den man machen kann, ist es, sich nicht klar darüber zu sein daß es diesen Unterschied zwischen den zwei Ordnungen überhaupt gibt. Das ist letztlich der klassische Streit zwischen Subjektivist und Rationalist, gerade auch hier bei unserem Thema Hifi bzw. Audio. Der Subjektivist tut so als gäbe es nur die zweite Art Wirklichkeit und wirft dem Rationalisten vor er versuche zu rationalisieren ("messen") was nicht rationalisierbar ist. Der Rationalist tut so als gäbe es nur die Wirklichkeit erster Ordnung und wirft dem Subjektivisten vor er mißachte die objektiven Fakten und drehe sich die Wirklichkeit nach seinem Geschmack hin. Watzlawick: "Wir leben dann unter der naiven Annahme, die Wirklichkeit sei natürlich so, wie wir sie sehen, und jeder, der sie anders sieht, müsse böswillig oder verrückt sein."

In der Realität ist natürlich kaum einer ein reiner Subjektivist oder Rationalist. Bloß in Diskussionen scheint das oft so. Nicht zuletzt unterstellt man es der Gegenseite gerne.

Der zweite Fehler ist der, etwas in die falsche Ordnung der Wirklichkeit einzuordnen. Wenn z.B. etwas zur ersten Ordnung gehört und damit faktisch und nachweisbar richtig oder falsch ist, dann gibt's eben Streß wenn jemand behauptet es sei für ihn subjektiv anders. So wenig wie subjektiv 2*2=5 sein kann, kann sich durch ein Kabel das relative Timing der Instrumente verschieben. Das ist so, egal ob man die technischen Argumente dafür kennt oder nicht. Wenn miris beim Hören diesen Eindruck hatte dann muß er einer Illusion aufgesessen sein, was nicht unbedingt heißt daß er sich alles komplett eingebildet hat, was aber mindestens heißt daß er einen Effekt falsch deutet. Da hilft auch kein Hinweis auf eine subjektive Wirklichkeit, denn hier geht's um Erscheinungen aus der Wirklichkeit erster Ordnung, über die man objektive Aussagen machen kann.

Ich bin hier im Forum oft in einer Position in der ich versuche Aussagen richtigzustellen die in die erste Ordnung gehören, die aber offenbar von meinem Gegenüber so behandelt werden als gehörten sie zur zweiten. Die ganze Technik der Audiowiedergabe einschließlich Kabel und Tuning gehört eigentlich zur ersten Ordnung, und über die Wirksamkeit kann man objektiv urteilen. Was hier zur zweiten Ordnung gehört ist die Luststeigerung, die aus welchem Grund auch immer damit verbunden ist, und die für viele das "Hobby" ausmacht. Aus der Luststeigerung erwächst aber noch keine Wahrheit, und wenn ich einen offensichtlichen Fehler oder Irrtum herausstelle bin ich deswegen noch nicht lustfeindlich. Es wäre ohnehin eine prekäre Lust die auf eine falsche Vorstellung von der Wirklichkeit angewiesen ist.

Danke pelmazo für die Ausführungen.
Diese bringen etwas Licht in das Dunkel der Streitereien! Im Whisky-Forum wird nie gestritten, da es klar ist, dass es sich ausschließlich um Subjektivisten handelt, die sich da unterhalten.