Lautsprecherkabel zu dick!

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fog
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 01. Nov 2006, 14:04

Hallo Leute,

ich hab da ein kleines Problem. Zunächst die Konfiguration: Musical Fidelity A5 Serie und BC Acoustique ACT A3 als Speaker.

Zunächst gehörte ich zu denen, die Kabelklang ins Reich der Spinnerei verbannten. Als ich die BC ACT A3 gegen die alten JM Lab Chorus 816S austauschte, machte ich einen kleinen Test. Die alten Kabel (2qm Silber) ließ ich liegen und für die neuen Speaker legte ich mir ein 4qm Kupferkabel (einfach aus dem Blödmarkt) an, weil ich mir dachte, dass bei der Leistung von 250 Watt das 4qm -Kabel sich thermisch nicht beeinflussen lässt. Aber im direkten Vergleich (jetzt schon mit den BC) stellte ich verblüffend fest, dass es zwar keine Klangverbesserungen gab, aber die Bühnenabbildung wesentlich feiner und detailreicher, auch sehr viel präziser war. Bei Gesangsstücken war die Stimmer klar und deutlich in der Mitte des Raumes ortbar, beim Wechsel auf die Silberkabel verschwommen.

Nun gut, dachte ich, da kann man vielleicht mit einem noch besseren Kabel noch mehr rausholen. Gekauft habe ich dann monitor black&white LS 1002 dass dann beim Zusammendrehen der Litzen pro Pol einen Querschnitt von 5,5 qm aufweist. Dieses Kabel wollte ich möglichst ohne weiteres querschnittverringerndes Zubehör, wie z.B. Kabelschuhe oder Steckverbinder, montieren. Die 5,5 qm passten bei den Speakern auch gerade noch so in die Öffnung, die Löcher bei den Buchsen des MF A5 waren aber definitiv zu klein! Ich konnte mir nun nicht anders helfen, als von jedem Leiter ein wenig des Kupfers abzutrennen und hab dann solange probiert, bis das Kabel in die Öffnung passte. Das Klangerlebnis allerdings war ernüchternd! Die Bühnenabbildung wieder recht schwammig und Stimmen sowie einzelne Instrumente schwer ortbar.

Nun zu meiner Frage: Kann das mit dem Kabel ansich zusammenhängen oder etwa mit meiner unfreiwilligen Operation? Und vor allem; welche Möglichkeiten hab ich denn, um den vollen Querschnitt doch noch anzuschliessen, hat doch der MF keine Steckverbinder. Bei Kabelschuhen hab ich die Befürchtung, das an der schmalsten Stelle lange kein Querschnitt von 5,5 qm zusammen kommt und jede Kette ist bekanntlich nur so stark wie ihr schwächstes Glied?

ptfe
Inventar

#2 erstellt: 01. Nov 2006, 16:14

fog schrieb:

Die 5,5 qm passten bei den Speakern auch gerade noch so in die Öffnung, die Löcher bei den Buchsen des MF A5 waren aber definitiv zu klein!

Bei 5,5 qm Kabelquerschnitt kapituliert JEDE Buchse

Du meinst wohl eher qmm bzw. mm²

Ansonsten halte ich deine Geschichte mit dem so signifikanten Kabelklang eher für Einbildung...oder dein Amp kommt schlicht und ergreifend mit deinen neuen LS nicht klar.

cu ptfe

kptools
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 01. Nov 2006, 16:24

Hallo,

fog schrieb:

Nun zu meiner Frage: Kann das mit dem Kabel ansich zusammenhängen oder etwa mit meiner unfreiwilligen Operation? Und vor allem; welche Möglichkeiten hab ich denn, um den vollen Querschnitt doch noch anzuschliessen, hat doch der MF keine Steckverbinder. Bei Kabelschuhen hab ich die Befürchtung, das an der schmalsten Stelle lange kein Querschnitt von 5,5 qm zusammen kommt und jede Kette ist bekanntlich nur so stark wie ihr schwächstes Glied?

Hast Du bei Kabeln mit Querschnitten im Quadratmeterbereich eigentlich noch Platz für irgend etwas anderes in Deinem Zimmer

?

SCNR

dass bei der Leistung von 250 Watt das 4qm -Kabel sich thermisch nicht beeinflussen lässt.

Eine "thermische Belastung" bei LS-Kabeln in / mit üblichen HiFi-Längen und -Lautstärken halte ich für ausgeschlossen und habe ich auch noch nicht erlebt. Selbst 0,75 mm² sollten für 250 Watt (in der Spitze!) mehr als locker ausreichen.

So wie ich es verstanden habe, hast Du das 4 mm² Kabel noch Problemlos auf beiden Seiten anschliessen können und dabei eine "Klangverbesserung" festgestellt. Das bedeutet, daß auch das 5,5 mm² Kabel auf diesen Querschnitt reduziert werden musste. Das bedeutet aber weiterhin, der Widerstand kann keinesfalls größer gewesen sein, als bei der Baumarktstrippe und trotzdem ist das Klangbild zusammengebrochen. Meine Vermutung wäre hier, daß dies aus dem Wissen um den (angeblichen) "Pfusch" passiert ist.

Um uns Deinem "Problem" zu nähern, müssen wir uns ihm wohl mal mit der mathematischen Seite beschäftigen, um uns über die "Dimensionen", um die es hier geht, ein Bild zu machen.

LS-Kabel Silber 2 mm²
Widerstand bei 3 m Länge = 49,2 mOhm (0,0492 Ohm)

LS-Kabel Kupfer 4 mm²
Widerstand bei 3 m Länge = 26,7 mOhm (0,0267 Ohm)

LS-Kabel Kupfer 5,5 mm²
Widerstand bei 3 m Länge = 19,4 mOhm (0,0194 Ohm)

Querschnittsverringerung des letzten Kabels auf die Hälfte des ursprünglichen Querschnitts auf 2 cm Länge auf beiden Seiten = 0,259 mOhm (0,000259 Ohm)

Addiert zum letztgenannten Kabel ergibt das 19,7 mOhm (0,0197 Ohm)

Das gleiche gilt für jegliche Kabelschuhe oder Bananenstecker. Völlig irrelevant.

Egal, was Du gehört hast, die "Ursachen" sind woanders zu vermuten, aber nicht an dieser Stelle.

Edit: Kürze das Kabel um nur einen Zentimeter und schon hast Du diesen "Verlust" wieder "rausgeholt".

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 01. Nov 2006, 17:00 bearbeitet]

fog
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 02. Nov 2006, 11:13

Klar Leute...5,5qmmm

!!!

@ptfe: Der Vergleich bezog sich nur auf den Tausch der Kabel; sprich der Amp kam mit dem Kupferkaber wohl sehr viel besser zurecht!

@kp: Danke für Deine ausführlichen Berechnungen; wahrscheinlich doch nur alles Einbildung. Ich versuch es jetzt mal mit Kabelschuhen und bin dann vielleicht "beruhigter"!

GenauZuHörer
Stammgast

#5 erstellt: 21. Nov 2006, 19:28

Ich hab' den ganzen Quatsch mit Klemmen usw. umgangen und an meinem Marantz die Lautsprecheranschlüsse ausgebaut und die dicken Lautsprecherkabel (bi-wiring) zu den Infinities direkt auf die Endstufenplatine gelötet. Und zwar genau dort, wo die Leiterbahn für die Gegenkopplung einmündet. Nicht schön, aber hörbar effektiv.

Angenommen, mein Verstärker hat einen Dämpfungsfaktor von 100, bezogen auf 4 Ohm. Bei 0,1 Ohm Kabel- und Übergangswiderstand bleibt davon am Lautsprecher nur noch ein Faktor von 29 übrig. Bei 0,05 Ohm sind es immerhin noch 44.

Großer Kabelquerschnitt -> niedrigerer Widerstand -> höherer Dämpfungsfaktor -> strafferer Baß

Da braucht man sich nie wieder Sorgen um korrodierende Kabel / Klemmen zu machen.

Ach ja, bin Elektrotechniker, glaube nicht an Voodoo, wohl aber an kurze Leitungen, gute Abschirmung, saubere Stromversorgung und dicke Querschnitte

hf500
Moderator

#6 erstellt: 21. Nov 2006, 21:07

Moin,
da ein Lautsprecher durch den Schwingspulenstrom angetrieben wird, eine kurze Rechnung:

Die Spule kann als widerstandslos betrachtet werden, ihr Widerstand kann als Vorwiderstand in Reihe dazu geschaltet werden.
Im Lautsprecherkreis liegen dazu in Reihe die Verlustwiderstaende von Weiche, Leitung und der Innenwiderstand des Verstaerkers.

Bezogen auf den Daempfungsfaktor ist die Schwingspule ein Generator, der auf die Summe aller Widerstaende arbeitet.

Wie gross ist also die Aenderung, wenn man irgendwo ein paar Milliohm herausnimmt?

Der Daempfungsfaktor ist ein scheues Wesen, man kann froh sein, wenn man in der Praxis auf einen Wert von etwa 10 kommt.
Es gibt da eine Abhandlung, die zum Schluss kommt, ein Wert von 5 sei schon gut.

Bei meinen Lautsprechern haben die Endverstaerker einen Innenwiderstand von 50 mOhm, die angeschlossenen Chassis
Widerstaende von 3 bis 8 Ohm und die Strippen dazwischen eine Laenge von etwa 20cm bei 0,75qmm Querschnitt.
Der ganze Aufbau nennt sich "Aktivlautsprecher".
Die Beste aller schlechten Moeglichkeiten, jeder Lautsprecher ist unmittelbar an seinen Verstaerker angeschlossen.

Bi-Wiring nuetzt nicht viel, es verlagert den gemeinsamen Anschluss der beiden Frequenzweichen (Bass- Mittel/Hochtonzweig)
nur an den Ausgang des Endverstaerkers.

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 21. Nov 2006, 21:10 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 21. Nov 2006, 21:30

Hallo,

GenauZuHörer schrieb:

Angenommen, mein Verstärker hat einen Dämpfungsfaktor von 100, bezogen auf 4 Ohm. Bei 0,1 Ohm Kabel- und Übergangswiderstand bleibt davon am Lautsprecher nur noch ein Faktor von 29 übrig. Bei 0,05 Ohm sind es immerhin noch 44.

Eine schöne Rechnung, die Du da angestellt hast, aber schau Dir mal die Werte an, die ich errechnet habe. Spätestens beim 4 mm² Kupfer bewegen wir uns um knapp den Faktor 2 unter Deinem letztgenannten Wert. Und um wieviel (Milli-? Mikro-?) Ohm hast Du den "bösen" Übergangswiderstand durch Deine Lötaktion denn wohl gesenkt? Mir gelingt es mit "normalen" Messgeräten nicht einmal, solche Übergangswiderstände sauber und reproduzierbar zu messen (saubere Kontaktierung vorrausgesetzt).

Desweiteren schlägst Du bei Deiner Berechnung den Kabelwiderstand dem Ri des Verstärkers zu. Wenn ich nun den diesen Widerstand dem Ra des LS zuschlage und dann mal rechne, dann habe ich plötzlich einen Dämpfungsfaktor von 102,5

.

Grüsse aus OWL

kp

op111
Moderator

#8 erstellt: 22. Nov 2006, 12:53

Hallo zusammen,

kptools schrieb:

Desweiteren schlägst Du bei Deiner Berechnung den Kabelwiderstand dem Ri des Verstärkers zu. Wenn ich nun den diesen Widerstand dem Ra des LS zuschlage und dann mal rechne, dann habe ich plötzlich einen Dämpfungsfaktor von 102,5

vielleicht ist es günstiger wie in deinem Beitrag # 3 die absoluten Impedanzen zu betrachten, die im Spiel sind, statt des suggestiven Kunstwertes "Dämpfungsfaktor", der durch seinen großen Zahlenwert beeindruckt, aber wenig zur "Dämpfung" der Lautsprecher beiträgt.
Erinnern wir uns:
der Dämpfungsfaktor ist lediglich das Verhältnis von nomineller Lastimpedanz zur Quell-Impedanz: D = Zl / Zi.

Im Stromkreis liegen neben Schaltern, Klemmen und Kabeln auch noch die Elemente der Frequenzweiche, die i.A. eine wesentlich größere Impedanz aufweist.
Bedämpft wird der Lautsprecher nicht nur elektrisch, sondern auch mechanisch.
In der Gesamtsicht ist der Unterschied zw. einem D.-Faktor 30 oder 60 praktisch vernachlässigbar.

Gruß

[Beitrag von op111 am 22. Nov 2006, 12:57 bearbeitet]

kptools
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 22. Nov 2006, 17:57

Hallo,

Franz-J. schrieb:

....Kunstwertes "Dämpfungsfaktor"....

Genau darauf wollte ich ja mit meiner "Berechnung" hinaus

. Hierzu weitere "Berechnungen" anzustellen, ist eigentlich müßig. Das Thema wurde schon mehrfach "abgearbeitet", u.a. auch im HiFi-Wisenn.

Grüsse aus OWL

kp