LS Kabel mixen versilbert/normal ?

Bonsaidesign schrieb:

Hi, ich will mir Kabel selber machen! Ich habe vor mir 5mm² aus 2x2,5ern zu machen! Eigentlich wollte ich nur versilbertes nehmen, aber ein Kumpel meinte, dass er ein Mixkabel hat und ihm das deutlich besser gefällt! Das heißt 2,5er versilbert und 2,5er normal kupfer! Was sind eure Erfahrungen? Ganz versilbert oder ein MIX?

Endlich mal ein Kumpel, der sich als echt kompetenter Berater in Hifi-Fragen erweist! Das Schlüsselwort hier ist "gefällt".

Das aussenversilbern von Kupferleitungen bringt nämlich am Klang oder irgendwelchen Messwerten genau Zippo! Die Frage ist: Was gefällt Dir besser.

Meine Erfahrung ist: In der Zeit, in der ich LS-Kabel noch sichtbar irgendwo hab rumliegen lassen, haben mir diese verflochtenen Mix-Kabel besser gefallen.

Gruss,
Chip

mal was anderes: Wozu soll die Querschnittsverdopplung denn gut sein? 2.5mm² sind doch mehr als Ausreichend!

Moin,
seit dem Zeitpunkt, an dem die HiFi-Gazetten anfingen, dem Volk einzutrichtern, Lautsprecher muessten
mit Starthilfekabeln fuer LKW angeschlossen werden, reichen 2,5qmm nicht mehr ;-)

73
Peter

Hehe, Starthilfekabel hört sich geil an...
Naja, also ich weiß, dass das Thema Kabel ein wunder Punkt ist!

Ich wollte auch keine Kommentare, dass es fürn Arsch ist...

Ich mache mir die Kabel selber,
da ich nicht einsehe die Kabel zu kaufen für 120€,
wo ich sie mir für 30€ selber so machen kann!

Der Optische Effekt alleine vermag dann einen besseren Klang zu erzeugen!

Und den Unterschied zwischen Kupfer und versilberten Kupfer
hört man auf alle Fälle!
Vielleicht mag es auch an den Boxen und Elektonischen Geräten liegen, das Kabel einen Unterschied machen!

Moin,
der Leitfaehigkeitsunterschied zwischen Kupfer und Silber liegt bei 7%, wenn ich micht recht erinnere.
Dazu ist die Silberauflage auf dem Kupfer nur sehr duenn, einige wenige µm. Es findet also keine grossartige Stromdichtenverschiebung
vom Kupfer zum Silber statt, das Kupfer bietet immer noch den groesseren Querschnitt und damit den geringeren Widerstand.
Fazit: ausser Optik nichts gewonnen.

Versilbern ist erst im Bereich oberhalb etwa 10MHz wegen des Skin-Effektes sinnvoll.

73
Peter

Gude!

Bonsaidesign schrieb:

Der Optische Effekt alleine vermag dann einen besseren Klang zu erzeugen! (...) Vielleicht mag es auch an den Boxen und Elektonischen Geräten liegen, das Kabel einen Unterschied machen!

Also hier haben wir zwei Weisheiten allererster Kajüte versammelt! (Und das meine ich ernst.)

Gruß Kobe

hf500 schrieb:

Versilbern ist erst im Bereich oberhalb etwa 10MHz wegen des Skin-Effektes sinnvoll.

Normales Kabelversilbern mit Schichtdicken zwischen 1 und 5 Mu ist auch bei hohen Frequenzen nicht sonderlich sinnvoll - Skin-Effekt hin oder her...

Gruss,
Chip

Moin,
darum wird der Spulendraht fuer solche Teile auch extra stark versilbert ;-)

Aber das erzaehlt man im HiFi-Laden nicht, Hauptsache versilbert.
Fuer silbrige Hoehen... ;-)

73
Peter

Seid so nett und gebt Tips und Ratschläge, aber macht nicht nur alles platt.

---------
Bonsaidesign

Wenn der Kumpel so ein Kabel hat, dann leih es mal aus und hör selbst rein.
Bist Du davon überzeugt auch was positives zu hören, dann versuch die Geschichte mit den zweierlei Strippen.
Es ist dein Empfinden, deine Ohren, und dein Geldbeutel.

Hast Du den Eindruck es bringt nicht wirklich was, dann lass es sein.


Gruß
Blacky

Meiner Meinung nach ist so ein Test Zeitverschwendung. Ich habe ein paar Lautsprecherkabel, die 50% Silber (massiv) und 50% Kupfer sind. Klangunterschiede zu normalem Kupferkabel gleicher Dicke (je 2,5 mm² bei 2,50 m Länge) und einem Monsterkabel unbekannter Dicke (ca. 1,5 mm²) aus Kupfer konnte ich keine feststellen. Das Kabel ist über 20 Jahre alt. Es wurde damals gekauft um 10 Meter zu überbrücken (wegen der besseren Leitfähigkeit). Leider ist die Optik des Kabels nicht mehr so schön, da sich teilweise Silberoxyd gebildet hat, sodass das Kabel jetzt z.T. Schwarz/Kupfer aussieht.

Vielleicht wäre mein Hörbericht aber interessanter, wenn ich -wie an dieser Stelle sonst üblich- geschrieben hätte: Durch das Silber wurde der Klang zunächst deutlich klarer, wobei der Kupferanteil zu harsche Höhen verhinderte. Die Klangfarben waren viel facettenreicher, als bei einem einfachen Silber- oder Kupferkabel. Nach langer Einspielphase hat die schwarze Oxydschicht die Bässe noch einmal weit nach vorne gebracht, sodass dieses Kabel auch weitaus teureren Kabeln Parolie bieten kann, insbesondere bei Soul- und Funkmusik.

So bin ich leider nur ein Holzohr oder meine Anlage ist zu schlecht. Dafür habe ich aber mehr Zeit zum Musikhören.

Moin,
das mit dem Silberoxid ist noch viel schlimmer, es ist Silbersulfid, eine Schwefelverbindung.
Auswirkungen auf die Uebertragungseigenschaften hat es aber nicht, solange man die Kontaktstellen sauber haelt.

Und zu Deinen Erfahrungen, Silberkabel kann nichts, was ein geringfuegig dickeres Kupferkabel nicht auch kann.
Wenn man auf identischen Leitungswiderstand Wert legt, es reicht auch, die Kupferstrippe 7% kuerzer zu nehmen ;-)

73
Peter

Bonsaidesign schrieb:

Und den Unterschied zwischen Kupfer und versilberten Kupfer hört man auf alle Fälle!

Hier mal ein direkter Vergleich:

Wo liegen also die klanglichen Unterschiede bei zwei Lautsprecherkabeln, die bis auf das Leitermaterial identisch sind? Den Auftakt übernahm das Kupferkabel. Wo klassische Musik gerne als Brei serviert wird und man nicht genau zu unterscheiden vermag, wo den nun die einzelnen Instrumente ihren Platz haben, verwöhnt das Kupferkabel mit sauberer und differenzierter Wiedergabe. So sind bei Beethovens Klavierkonzert Nr. 5 sowohl einzelne Instrumentalisten wie auch die verschieden Gruppen deutlich differenziert zu vernehmen. Ganz anders als bei normalen Stegleitungen geht das Kupferkabel hier zu Werke, denn wo diese dünn, klirrig und substanzlos spielen, zeigen die Kupferverbindungen, was mit konstruktivem Aufwand zu erreichen ist: stabile Konturen, kontrastreiche Klangfarben und auch Räumlichkeit beeindrucken auf Anhieb. Diese Charaktereigenschaften treten unabhängig vom Lautsprecher auf. Musik wird als ganzes und aus einem Guss dargeboten. Wirklich vermisst haben wir bei dieser Vorstellung nichts. Da kam schnell die Frage auf, was denn mit den versilberten Verbindungen noch heraus zu locken war. Die Antwort ist schnell gegeben: Was vorher noch einen Hauch zu zaghaft war, wurde plötzlich mit „Drive“ und noch mehr Liebe zum Detail dargeboten. Instrumente und Stimmen waren jetzt verankert in ihren Positionen, quasi festgenagelt und man konnte dem musikalischen Geschehen frei jeder Anstrengung folgen. Der Bass wurde noch ein Stück präziser und spürbar tiefer, so dass er der gesamten Kette zu mehr Biss verhalf. Gerade bei aktuellen Pop- und Rock-Scheiben ein großer Vorteil. So profitierte auch das neue Al di Meola-Album „Consequence Of Chaos“ von der versilberten Leitung: Zu Beginn des Titels „Azucar“ zupft der Meister die Gitarre, dass es eine wahre Freude ist. Hochpräzise und die Tiefe des Raumes ausleuchtend geht das versilberte Kupferkabel hier zu Werke. Perkussive Elemente werden klar heraus gearbeitet ohne dominant zu wirken, hier gerät die Kupferversion ins Hintertreffen. Um sicher zu gehen, welches der beiden Kabel für Sie in Frage kommt, sollten beide Kabel ausgiebig in der Anlage gehört werden. In Anlagenkombinationen, die von Haus aus dazu neigen, schnell zu nerven und in der Folge ermüdend wirken, empfehlen wir das Kupferkabel. Wer auch die restlichen drei Prozent Klangqualität herauskitzeln will, braucht die versilberte Version, die zudem auch noch für den deutlich größeren Spaßfaktor sorgt.

Wenn man auf klassische Musik steht und keinen Brei mag, ist man mit Kupfer schon mal nicht schlecht beraten. Und Kupferkabel sind für jeden Lautsprecher geeignet. Silber leitet zwar 7% besser, bringt aber nur 3% mehr. Als Mischung würde ich demnach nur 1,5% Klanggewinn erwarten.

hifiblacky schrieb:

Seid so nett und gebt Tips und Ratschläge, aber macht nicht nur alles platt.

Ich weiss nicht, wen Du mit dieser Anmerkung meinst, aber bitte unterscheide zwischen "plattmachen" und der faktischen Aussage, dass bestimmte Dinge einfach nichts bringen.

Mein statement, dass eine dünne Versilberung auf einem Kupferkabel zwar optische Vorteile bringen könnte, aber sicher keine mess- oder hörbaren Unterschiede erzeugt, hat mit plattmachen nun wirklich nichts zu tun.

Selbst der Unterschied zwischen Vollsilber und Vollkupferkabeln ist zwar messbar, aber mir ist kein methodisch auch nur halbwegs signifikanter Blindtest bekannt, nachdem dieser hörbar ist.

Gruss,
Chip

Es gibt mehr Blindtests unter durchaus guten Bedingungen als "Ihr" wisst und offensichtlich akzeptieren würdet.

Für "euch" gibt es jenseits des real messbaren offensichtlich nichts mehr.
Zum Glück hatte ein Einstein nichts mit "euch" zu tun.

Es ist ein Unterschied wenn ich formuliere, "da ist absolut nichts" oder ob ich sage, dass ich da nichts höre, und bezweifle ob da überhaupt etwas ist. Weil eben auch nicht messbar.

Sollte dieser Unterschied nicht einleuchten, dann erübrigt sich auch jegliche Form einer Bitte um etwas mehr Freiraum für "Andersdenkende" und "Andershörende".

Messtechnik ist zum Glück nicht alles im Leben.

Seid bitte etwas netter und fairer.

Gruß
Blacky

hifiblacky schrieb:

Es gibt mehr Blindtests unter durchaus guten Bedingungen als "Ihr" wisst und offensichtlich akzeptieren würdet.

Gibt es davon auch welche, die so dokumentiert sind, dass man sie nachvollziehen kann?
Ich bin ja ehrlich auf der Suche nach solchen Ergebnissen - nur finde ich keine und bei allen Blindtests, bei denen ich bisher teilgenommen habe war das klare Ergebnis, dass es keine statistisch signifikant feststellbaren Unterschied zwischen verschiedenen Kabeln, Racks, CD-Rohlingen etc. gibt.

Für "euch" gibt es jenseits des real messbaren offensichtlich nichts mehr.

Ich spreche nicht von "messbar". Aber auch "gehörtes" muss den statistischen Nachweis erbringen, dass Unterschiede nicht rein zufällig sind. und wenn es Dir nicht treffsicher gleingt, den Klang von zwei verschiednenen Kabeln auseinander zu hören, dann gibt es per Definitionem keinen Unterschied dazwischen.

Zum Glück hatte ein Einstein nichts mit "euch" zu tun.

Einstein hat klar angegeben, auf welche Beobachtungen er seine Theorien stützt und welche weiteren Versuche notwendig sind, um diese zu erhärten.
Alle von Einsteins Theorien - allen voran die allgemeine Relativitätstheorie - waren über mehrere Jahre hochgradig umstritten, bis sie allmählich durch Versuche erhärtet wurden.

Das Problem mit dem Kabelklang ist doch: Es ist klar beschrieben, welche Versuche notwendig sind, um diesen zu bestätigen oder zu widerlegen. Nur werden diese Versuche gerade von den sog. Fachzeitschriften leider nicht durchgeführt - warum auch immer.

Es ist ein Unterschied wenn ich formuliere, "da ist absolut nichts" oder ob ich sage, dass ich da nichts höre, und bezweifle ob da überhaupt etwas ist. Weil eben auch nicht messbar.

Klar ist da ein Unterschied. Beispiel: zwischen Original PCM-Bitstream einer CD und einem mit 256kBit/s komprimierten MP3 gibt es einen signifikanten Unterschied. In einem der wenigen wirklich statistisch sauber durchgeführten Blindest den ich kenne hat die c't vor ein paar Jahren festgestellt, dass dieser auch hörbar ist (zwar nur von einem verschwindend geringen Teil der Testteilnehmer signifikant und dies alles professionelle Tontechniker und Blinde, aber eben statistisch signifikant). Damit kann man sagen, "da ist ein hörbare Unterschied".
Wenn Du mir nur einen Test zeigst, bei dem signifikant nachgewiesen wurde, dass versilberte Kabel anders klingen, als unversilberte, dan behaupte ich nie mehr, da ist kein Unterschied.

Sollte dieser Unterschied nicht einleuchten, dann erübrigt sich auch jegliche Form einer Bitte um etwas mehr Freiraum für "Andersdenkende" und "Andershörende".

Glücklicherweise leuchtet der ja ein....

Gruss,
Chip

Da habe ich hier wohl wieder etwas ausgelöst... verzeit mir

Ich glaube ich werde mir alleine des Design`s wegen mal solche Kabel erstellen und dann meinen Berich hier anhängen!
Ich war bis dato aber auch der Meinung, das ich keinen Unterschied höre!
Man hört nur immer wieder, dass es einen gibt, aber wirklich gehört scheint Ihn noch keiner zu Haben!

Aber mir ist auch klar, dass keiner zugibt, der gerade 500€
ausgegeben hat für Kabel, das er keinen Unterschied feststellt!

Aber ich denke hier darüber zu diskutieren wird ins endlose führen!

Also in diesem Sinne, sorry und "Lassen wir das hier..."!!

Ich kann mich noch sehr gut an die Zeit erinnern, als man der gerade erschienenen CD klangliche Vorzüge gegenüber jeder Platte attestierte, und wenn man dann im Laufe der Jahre gelesen hat, wie sowohl der Hersteller, als auch alle möglichen Tester einen neuen CD-Player damit gepriesen haben, dass er nun eben das ein oder andere besser abbildet als sein Vorgänger, dann sind solche Äußerungen auch ein Eingeständnis, dass eben der vorherige ja nicht wirklich diesen absoluten Klang hatte.

Ebenso kann ich mich noch an die Zeit erinnern, in der man mehr oder weniger 0,75mm² feinadriges Stromkabel als Boxenkabel benutzt hat, und nicht glauben konnte und wollte, dass es Kabel gibt, die etwas mehr Musik vermitteln.

Dass es "Unterschiede" gibt, die man durchaus anzweifeln kann, habe ich selbst oft genug erlebt, und auch so mancher frühere Kunde von mir.
Es hatte mir auch mal ein Kunde ein sehr teures Boxenkabel gebracht und gemeint, ich solle es doch mal testen, denn er würde absolut keine Verbesserung feststellen.
Da auch ich nicht jedes vermeintlich hochwertige Kabel je in Händen hatte, war ich an solchen Testmöglichkeiten natürlich interessiert. Und was soll ich sagen, - ich habe auch nicht bestätigen können, dass dieses Kabel irgendwas gebracht hat.
Der Kunde hatte es mir dann überlassen, um damit auch anderen vorführen zu können, was für eine "Mogelpackung" so manch teure Strippe sein kann.

Ich habe in meiner aktiven Zeit so einige Kabeltests mit einigen Kunden durchgeführt, und da waren auch absolut kerrekte Blindtests dabei.
Zwischen so manchen Kabeln waren die Unterschiede derart deutlich, dass man schon ein sehr ungeübtes Gehör haben musste, um da keinen Unterschied ausmachen zu können.

Wenn ich allerdings hier im Forum lese, dass mancheiner einen Kabeltest am PC macht, dann frage ich mich wirklich, was dieser Quatsch denn soll.

Wer ernsthaft einen Kabeltest, durchgeführt mit Rotel RHB-10 und B&W Matrix 802, mit seinen Testerfahrungen am PC vergleichen will, der sollte sich aus gehobenem HiFi lieber raushalten.
Aber von dieser Sorte tummeln sich hier leider zuviele, die sich an gewissen Stellen dann leider nicht raushalten, und das empfinde ich als schade und destruktiv.

Ein kritischer Hinweis bezüglich Kabel ist sinnvoll und absolut richtig, aber man sollte in der Form der Beeinflussung auch von Seiten der Kabelklang-Kritiker nicht zu weit gehen!

Hören - und hören lassen!

In diesem Sinne
Gruß
Blacky

Ich habe am Wochenende endlich einmal den Unterschied hören dürfen!

Und jeder, der mir erzählt, es gäbe keinen soll
sich bitte in Zuckunft zum Ohrenarzt begeben,
denn es gibt sehr wohl einen!

Ob man nun, wie mein Vorredner den Unterschied am PC oder
billiger Hardware hört kann ich nicht bestätigen aber
sehr wohl an Hochwertiger!

Der Unterschied am Silberkabel ist sehr wohl hörbar!
Ob es jedem gefällt und ob es zu Box passt ist eine andere Sache!

Worauf es ankommt bei einem Kabel ist wohl das Innenleben!
4mm² und 4mm² sind nicht die selben!!
In manchen sind 3-4fach so viele Kupferlitzen wie in anderen!
Das alleine muss schon ein Preis Unterschied machen!

Ich will mit dem Post kein Streit entfachen,
wollte lediglich meine nun neue Meinung dazu schildern!
Vorher war ich auch absolut am schmunzeln, wenn es um
Kabel ging, aber Unterschiede gibt es alle mal!
Auch jene, die sich nur am Preis sichtbar machen!

hifiblacky schrieb:

Ebenso kann ich mich noch an die Zeit erinnern, in der man mehr oder weniger 0,75mm² feinadriges Stromkabel als Boxenkabel benutzt hat, und nicht glauben konnte und wollte, dass es Kabel gibt, die etwas mehr Musik vermitteln.

Diese "Zweckentfremdung" in Verbindung mit zu der Zeit aufkommenden Testberichten liess in der Tat bei mir Zweifel aufkommen, ob Netzkabel möglicherweise doch nicht die beste Wahl für Lautsprecher sein könnten. Nachdem ich aber auch heute noch Lautsprecherkabel von der Rolle auch für die Verkabelung der Stromzufuhr z.B. in selbstgebauten Endstufen verwende, wenn grad nichts "besseres" in unmittelbarer Reichweite vorhanden ist, habe ich nicht einmal ein schlechtes Gewissen, dass die Isolierung möglicherweise nicht ausreichend sein könnte.

Natürlich habe ich auch diverse Kabel-Experimente gemacht, aber ein Aha-Erlebnis war nie dabei. Aber vielleicht bin ich ja auch nur ein Holzohr.

Ich habe in meiner aktiven Zeit so einige Kabeltests mit einigen Kunden durchgeführt, und da waren auch absolut kerrekte Blindtests dabei. Zwischen so manchen Kabeln waren die Unterschiede derart deutlich, dass man schon ein sehr ungeübtes Gehör haben musste, um da keinen Unterschied ausmachen zu können.

Wenn es so deutliche Unterschiede "zum besseren" gäbe bzw. ich sie wahrnehmen könnte, würde ich sämtliche Geräte innen neu verkabeln. Aber für die sogenannten High-Ender sind Komponenten ja klingende Black-Boxen, die man am besten gar nicht erst öffnen sollte, weil das dem Klang abträglich sein könnte. Selbst Netzkabel werden inzwischen als Komponenten angesehen, denen mystische Eigenschaften nachgesagt werden.

Ein kritischer Hinweis bezüglich Kabel ist sinnvoll und absolut richtig, aber man sollte in der Form der Beeinflussung auch von Seiten der Kabelklang-Kritiker nicht zu weit gehen!

Das gilt für Kabelklangfreunde genauso. Bei manchen Klangbeschreibungen bei Kabeltests in der selbsternannten Fachpresse habe ich den Eindruck, dass nicht die Kabel ausgetauscht wurden, sondern die Lautsprecher. Oft läuft es dann darauf hinaus, dass das zweitbeste Kabel fast genauso gut ist wie das erstplazierte (gerne vom gleichen Hersteller), aber nur einen Bruchteil dessen kostet und als Schnäppchen noch den "Preistip" erhält. Und so kommt es dann, dass in der Leserwahl die besten Geräte von Leuten gewählt werden, die die Geräte weder gesehen noch gehört haben und schon gar nicht jemals besitzen werden. So werden Legenden gemacht.

Bonsaidesign schrieb:

Ich habe am Wochenende endlich einmal den Unterschied hören dürfen! [...] Der Unterschied am Silberkabel ist sehr wohl hörbar! Ob es jedem gefällt und ob es zu Box passt ist eine andere Sache!

Cool, endlich mal einer, der das selbst gemacht hat. Da ich (obwohl bekennender Skeptiker...) auch bald einen solchen Test vorhabe, kannst Du mir vielleicht einen kleinen Tipp geben:
Wie habt ihr das Problem mit dem Pegel gelöst? Da gerade High-Endige Verstärker oft keine elektrische Pegelverstellung haben, ist es schwer beim Umschalten automatisch den Pegel anzupassen.
Habe schon über ein Dämpfungsglied am leitfähigerem Kabel (bei gleichem Querschnitt also Silber) nachgedacht, habe aber Bedenken, dass dieses den Klang verfälscht.

Wäre echt nett, wenn Du mir beschreiben könntest, wie ihr den Pegel geregelt habt.

Gruss,
Chip

hifiblacky schrieb:

Ich habe in meiner aktiven Zeit so einige Kabeltests mit einigen Kunden durchgeführt, und da waren auch absolut kerrekte Blindtests dabei.

Ähnliche Frage wie an Bonsai: Ich finde es sehr schwer einen halbwegs korrekten Versuchsaufbau für einen Boxenkabelblindtest hinzubekommen.
Neben dem beschriebenen Pegelproblem habe ich auch noch keine wirklich hochwertige Lösung für das Umschalten zwischen den Kabeln an Amp und Box gefunden (möglichst vierfachschalter, um mit je zwei Exemplaren der zu vergleichenden Kabel ein wenig Serienstreuung eliminieren zu können...)

Daher die Bitte: Kannst Du beschreiben, wie DU es gemacht hast (gerne auch in neuem Thread, wenn das hier zu OT wird).

Danke im voraus,
Chip

Wir hatten 2 Exakt gleiche AVR Receiver, an denen einmal ein Silber und einmal ein normales Kupfer Hing!
Beides 4mm²!
Die Kabel wurden mit Bananensteckern versehen, die hinten offen sind, somit kann man dort wieder Bananenstecker einstecken!

Also hing das Kupferkabel als erstes an der Box und danach kam das Silberkabel!

Um sicher zu gehen, dass kein Unterschied in den Receivern oder der Kabelreihenfolge war testeten wir beide Kabel an beiden Receivern.

Bei dem Silber war es echt so, das die Höhen pregnanter waren!
Bei einer Hochtonlastigen Box klingt es schnell nervend!
Ich denke so kann ich mein Eindruck am besten beschriben!

Also ich denke, dass es nicht zu jeder Box passt!
Wir hatten Zu dem Test 2 Quadral Vulkan verwendet,
wo uns eigentlich das Silberkabel ganz gut gefallen hat!
Meinem Bruder, dem Besitzer schon ein wenig mehr wie mir!

Also das mit dem Pegel war bei uns kein Thema, da wir die selben AVR Typen verwendeten!

Gibt es denn keine Kabel Umschalter!?

Bezüglich Pegel war das in meinem Fall recht einfach.

Hatte zu der Zeit einige identische Gerätschaften und Boxen zur Verfügung, womit es also kein Problem war, 2 identische Boxenpaare mit unterschiedlichen Kabeln zu versehen.
Und so mancher Verstärker hat 2 schaltbare Boxenausgänge, womit sich das mit dem unterschiedlichen Pegel erübrigt.

Natürlich kenne ich auch die Problematik, wenn solche Möglichkeiten nicht vorhanden sind.
Ebenso kenne ich auch den Effekt, wenn der Wunsch etwas zu hören derart groß ist, dass man dann in jedem Fall etwas hört.
Wenn hierbei aber mehrere "Hörerfahrene" Ohrenpaare mit im Spiel sind, dann kommt schlußendlich schon etwas realistisch vergleichbares dabei heraus.


Übrigens habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die High-Ender diejenigen sind, die sich durchweg für das Geräteinnere interessieren, und sich so ziemlich jedes Gerät auch in Ruhe von innen betrachten.


"Bonsaidesign"
Freut mich, dass euer Hörtest was gebracht hat.
Die praktische Erfahrung steht nunmal eben über der reinen Theorie.
Viel Spaß weiterhin.

Gruß
Blacky

hifiblacky schrieb:

Und so mancher Verstärker hat 2 schaltbare Boxenausgänge, womit sich das mit dem unterschiedlichen Pegel erübrigt.

Das ist ein "Pegelausgleich" an der Quelle. Er muss aber an der Senke gemacht werden, d.h. per exakter Messung der Spannung direkt an den LS-Terminals, entweder per Sinus @400Hz oder besser, per gemittelter RMS-Messung von hörgewichtungs-bandbegrenztem rosa Rauschen. D.h., man braucht einen Umschalter für die Ausgänge und einen simultanen Umschalter für die Pegelanpassung.

Übrigens habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass ausgerechnet die High-Ender diejenigen sind, die sich durchweg für das Geräteinnere interessieren, und sich so ziemlich jedes Gerät auch in Ruhe von innen betrachten.

Die Frage ist aber, ob überhaupt und wenn ja, welche Schlüsse sie daraus ziehen können.

Bonsaidesign schrieb:

Wir hatten 2 Exakt gleiche AVR Receiver, an denen einmal ein Silber und einmal ein normales Kupfer Hing! Beides 4mm²!

Gleiche Querschnittsfläche ist kein ausreichendes Kriterium für Gleichheit. Nur wenn der exakte geometrische Aufbau 1:1 bezüglich allem gleich ist, incl. dem genauen Litzenaufbau, (was sich alles u.A. in gleichen primären Kabelparametern L und C äussert), ist eine Vergleichbarkeit zwischen Kupfer und Silber an sich gegeben. Sonst kann das Ergebnis "prägnante Höhen" auch durch andere Parameter (z.B. deutlich geringere Induktivität) verursacht worden sein. Von Effekten wie unterscheidliche Kontaktgaben an den Steckverbindungen mal ganz abgesehen.

Wollte ich nur zu bedenken geben... wenn man nicht sicherstellt (d.h. durch peniblen Aufbau und Messung), dass die Variation von Kabel zu Kabel allein dominierend im Material liegt, kann man auch keine genauen Aussagen dazu machen. Ich denke mal, es wird klar, warum solche Tests für Heimanwender mit beschränkten Mitteln fast undurchführbar sind, mit Hinlick auf die "nachgewiesene Validität des Tests", wie es ein bekannter Forumsteilnehmer in seiner Signatur stehen hat.

Grüße, Klaus

hifiblacky schrieb:

Bezüglich Pegel war das in meinem Fall recht einfach. Hatte zu der Zeit einige identische Gerätschaften und Boxen zur Verfügung, womit es also kein Problem war, 2 identische Boxenpaare mit unterschiedlichen Kabeln zu versehen.

Mit zwei Boxenpaaren zu testen halte ich aus verschiedenen Gründen für problematisch:
- Man kann nicht prüfen, ob der Tester überhaupt einen Unterschied zwischen den beiden Kabeln hört, da jeweils klar zu hören ist, aus welchen boxen die Musik kommt und daher auch, aus welchem Kabel. Es ist damit eine bewusste Entscheidung des Testers, ob er behauptet, einen Unterschied zu hören
- Bei beiden möglichen Aufstellungsvarianten (ABBA) oder (ABAB) ist schon aus der Lautsprecheraufstellung heraus ein Klangunterschied der beiden Kabel festgelegt. Bei ABBA ist die Stereobasis für A breiter, bei ABAB, bei dem der hörer ja ausserhalb des optimalen Stereodreiecks sitzen muss, führen die Hörkraftunterschiede der Ohren zu Verfälschungen.
- Boxen weisen eine relativ hohe Serienstreuung auf.

Und so mancher Verstärker hat 2 schaltbare Boxenausgänge, womit sich das mit dem unterschiedlichen Pegel erübrigt.

Sorry, aber gerade das funktioniert nicht! Dann wird immer das dickere, bzw bei gleichen Querschnitt das leitfähigere Kabel "besser" klingen, weil es einfach lauter ist (und es gibt sehr gut Studien dazu, dass bei "normaler Hörlautstärke" im Blindtest das um 0,5 bis 1dB lautere Signal als das bessere, da "brillianter", etc. empfunden wird)

Ebenso kenne ich auch den Effekt, wenn der Wunsch etwas zu hören derart groß ist, dass man dann in jedem Fall etwas hört.

Durch einen geeigneten Versuchsaufbau ist es möglich, diesen Effekt auszuschalten (z.B. wenn der Tester beim Umschalten nicht rausfinden kann, auf welches Kabel umgeschaltet wurde, auf das andere oder wieder auf's gleiche). Nach nur 8-10 zufälligen Schaltzyklen ist ziemlich klar, ob der Tester tatsächlich zwischen den Kabeln unterscheiden konnte...

Wenn hierbei aber mehrere "Hörerfahrene" Ohrenpaare mit im Spiel sind, dann kommt schlußendlich schon etwas realistisch vergleichbares dabei heraus.

Das ist sicher richtig, aber auf Grund einer wenig standardisierten Sprache zur Beschreibung von Hörerfahrung auch eher schwierig. (Bsp.: Beschreibt ein Tester das gehörte als "brillianter" und ein anderer als "analytischer" folgt daraus strenggenommen, dass es keine signifikant andere Klangfarbe gibt...)

Freut mich, dass euer Hörtest was gebracht hat. Die praktische Erfahrung steht nunmal eben über der reinen Theorie.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das wichtigste Ziel von solchen Aktionen ist, den Spass beim Musikhören zu erhöhen. Und wenn Menschen feststellen, dass sie mehr Spass dabei haben, wenn sie wissen, dass in ihrer Anlage Massivgoldstecker verbaut sind und andere nach langen, "objektiven" Testreihen feststellen, dass russisches Telefonkabel die unschlagbare präzision am Lautsprecherteminal bringt, dann freut es mich.
Ich für meinen Teil lege Wert auf vernünftig geschirmte NF-Leitungen der 15 EUR-Klasse, die ich aus physikalischen überlegungen heraus für das Non-plus-ultra halte - auch das ist ein Splien.

Gruss,
Chip

hifiblacky schrieb:

Natürlich kenne ich auch die Problematik, wenn solche Möglichkeiten nicht vorhanden sind. Ebenso kenne ich auch den Effekt, wenn der Wunsch etwas zu hören derart groß ist, dass man dann in jedem Fall etwas hört. Wenn hierbei aber mehrere "Hörerfahrene" Ohrenpaare mit im Spiel sind, dann kommt schlußendlich schon etwas realistisch vergleichbares dabei heraus.

Das wäre ja so, als ob erfahrene Mediziner oder Pharmazeuten keine Doppelblindstudien bräuchten, weil sie aus Erfahrung sagen können ob ein Effekt spontan, durch Placebo oder durch ein Medikament entstanden ist. Gerade das Gegenteil ist dort aber der Fall. Erfahrene Mediziner/Pharmazeuten würden in der Regel eine Blindstudie durchführen (lassen) um die Wirksamkeit zu überprüfen (außer es handelt sich um dramatische Wirkungen).

Meine Herren...
Die Kabel sind Identisch gewesen! Ausser, dass eines der beiden Paare versilbert war!

Verdammt, dabei habe ich vergessen die Länge auf ein Tausendstel zu vergleichen... ah und die einzelnen litzen habe ich auch nicht gezählt...
Daran lag es sicher... verdammt, mein Fehler...

Hallo Chip

natürlich hast Du bezüglich Pegelunterschiede bei geschildertem Anschluß recht, aber wer sagt denn eigentlich, dass jedes Kabel auch einen signifikanten Pegelunterschied bringt?!?
Es gibt Kabelunterschiede, die nichts mit Pegelunterschieden zu tun haben.

Bezüglich verschiedener Testvarianten kann ich Dich beruhigen, es wurden auch Tests aufgebaut, die nur ein Boxenpaar beinhalteten, dafür mit Umschaltgeräten, oder identischer Elektronik, usw.

Zu der Zeit war es Teil meines Jobs und Hobby, zu testen was ich nur kann und so möglichst viel zu hören, zu erleben, und aber auch den ein oder anderen Quatsch etwas zu durchleuchten.


Wirklich interessant wäre für mich, wenn sich Kabel-Kritiker und Befürworter zusammentun würden, und miteinander auf die Suche nach so manchem Phänomen gehen würden.

Dabei müsste man eigentlich nur davon ausgehen, dass es wohl etwas "Hörbares" gibt, was nicht unbedigt einfach zu messen ist.
Ich glaube jedem Techniker, wenn er mir schildert, wie er versucht hat diesem Phänomen mit "Messen" auf die Spur zu kommen, und nichts gefunden hat.
Aber ich glaube auch so manchem HiFi-Hörer, wenn er mir seine Eindrücke schildert.
Schwarz / Weiß gesehen kann nur eines von beidem richtig sein. - Und dennoch ist an beidem was dran!

Habe einen interessanten Artikel über Dämpfungsfaktoren bezüglich Boxenkabel ausgegraben. Und was dabei klar zum Ausdruck kam, war der äußerst schwierige Messaufbau, den man nun nicht so ohne weiteres herbeiführen kann.

Vielleicht ist aber gerade in diesem Zusammenhang mehr messbar?!?

Die Thematik birgt so viele Faktoren, dass ein schwarz/weiß denken mit Sicherheit nicht weiter bringt.

Soviel negatives es über so manche Tests und Tester auch zu schildern gibt, soviele technisch nachvollziehbare und glaubhafte Messergebnisse wurden von ihnen aber auch schon beigebracht.
Mit so manchem Test- und Messaufbau waren eben diese "Fach"-Zeitschriften durchaus auch Vorreiter.

Über allen Messverfahren und Messergebnissen steht aber immer noch das Ohr selbst.
Und ein geübtes Ohr relativiert auch durchaus Pegelunterschiede in gewissem Rahmen.
Wer sich von "etwas lauter" irritieren lässt, gehört mit Sicherheit nicht zu den geübten und geschulten Ohren.

Wer jahrelang sein Gehör schult, sollte nicht zu leichtfertig abgetan werden.
Wer jahrelang lernt richtig zu messen, wird ja auch nicht abgelehnt.

In diesem Sinne, viel Spaß beim Hören.
Mit welchem Kabel auch immer.

Gruß
Blacky

hifiblacky schrieb:

Wirklich interessant wäre für mich, wenn sich Kabel-Kritiker und Befürworter zusammentun würden, und miteinander auf die Suche nach so manchem Phänomen gehen würden. Dabei müsste man eigentlich nur davon ausgehen, dass es wohl etwas "Hörbares" gibt, was nicht unbedigt einfach zu messen ist.

Ich glaube, dass hier viele dem Phänomen Kabelklang auf die Spur kommen könnten, wenn es es denn gäbe. Allerdings gelingt dies offenbar nicht mal Kabelherstellern selber.
Bisher ist das Phänomen selber ja noch nicht einmal belegt. Es verschwindet ja in der Regel, sobald man verblindet testet, sogar wenn messbare Unterschiede da sind. Für KKH scheidet (Auto-)Suggestion, Placeboeffekt, Lautstärkeunterschiede und technische Mängel ja als Erklärung aus. Hier liegt wohl eher der Hase im Pfeffer.

"Gene_Frenkle"

Wo habe ich eigentlich mitgeteilt, dass es weder Blindtests gab, noch dass sie nötig wären?!?

Ich möchte die Stunden nicht mehr zählen, die ich mit Vorbereitungen für absolute Blindtests zugebracht habe.

Und selbst wenn man 2 Boxenpaare verwendet, kann man genug hin und her stöpseln, dass zum Schluß keiner mehr "wissen" kann, an welcher Box nun welches Kabel ist.

Wenn richtige Tests gemacht wurden, dann nahm man sich dafür auch Zeit! Und was dann die Schilderungen anbelangte, wurde auch recht detailiert hinterfragt, ohne jemandem die passende Antwort schon in den Mund zu legen.

Und bei diesen Tests wurden auch so manche "pseudo" Klangverbesserer entlarvt.

Unterschätzt die Möglichkeiten nicht, die ein Händler haben kann. Es gibt auch bei den Händlern Leute, die sehr wohl hinterfragen und sich selbst sehr kritisch mit so manchem auseinandersetzen!
Allerdings bringen viele, aus eben diesen fast täglichen Erfahrungen, dann aber auch wirklich mehr Wissen und Erfahrung mit ein.

Vielleicht sollte man einfach grundsätzlich wieder etwas mehr Achtung vor den Erfahrungen eines anderen haben. Ob nun gemessen oder gehört.

Wer aber der Selbstherrlichkeit verfällt, seine Meinung über das zu stellen, was jemand anders gehört hat, der sollte sich vielleicht erst einmal besser selbst in Frage stellen, ob man dabei nicht vielleicht etwas zu überheblich ist.

Nur gegenseitig anzuzweifeln bringt nicht wirklich weiter.
Gemeinsam zu hinterfragen würde der Lösung näher bringen.


Gruß
Blacky

hifiblacky schrieb:

natürlich hast Du bezüglich Pegelunterschiede bei geschildertem Anschluß recht, aber wer sagt denn eigentlich, dass jedes Kabel auch einen signifikanten Pegelunterschied bringt?!?

Niemand sagt das. Aber so lange ich es nicht ausschliessen kann, sind solche Pegelunterschiede als mögliche Erklärung in Betracht zu ziehen.
Im Umkehrschluss wird daraus: Ein Testaufbau, bei dem Pegelunterschiede nicht ausgeschlossen werden können ist ungeeignet, unterschieldlichen Klang von Kabeln zu belegen.

Es gibt Kabelunterschiede, die nichts mit Pegelunterschieden zu tun haben.

Vollkommen richtig. Würde ich nie bestreiten! Klar klingen Lautsprecher an 0,01mm^2 Klingeldraht nicht...
Die Frage die wir uns hier stellen würde ich aber so formulieren (und jede Erkenntnis fängt imho klar formulierten Frage an): Gibt es hörbare Klangunterschiede zwischen verschiedenen Hifi-tauglichen Kabeln insbesondere zwischen preisgünstigen (bis 10 EUR/m) und teuren (über 50 EUR/m)?

Bezüglich verschiedener Testvarianten kann ich Dich beruhigen, es wurden auch Tests aufgebaut, die nur ein Boxenpaar beinhalteten, dafür mit Umschaltgeräten, oder identischer Elektronik, usw.

Das will ich Dir ja gerne glauben. Deswegen fragte ich ja nach dem genauen Versuchsaufbau. Ich persönlich habe nämlich bisher leider noch keinen Test miterlebt, der meinen Anforderungen an den Nachweis eines Sachverhaltes genügen würde und tue mich auch schwer, so einen selbst aufzubauen.

Wirklich interessant wäre für mich, wenn sich Kabel-Kritiker und Befürworter zusammentun würden, und miteinander auf die Suche nach so manchem Phänomen gehen würden.

Ich befürworte ja grundsätzlich Kabel in Hifi-Anlagen, würde mich also nicht zu den Kabel-Kritikern zählen

Dabei müsste man eigentlich nur davon ausgehen, dass es wohl etwas "Hörbares" gibt

Und genau hier kommen wir einfach nich zusammen: Ich würde nie davon ausgehen, dass es etwas hörbares gibt. Das brauche ich auch gar nicht! Man kann nämlich objektiv überprüfen, ob es hörbare Unterschiede gibt. Der Kabel-Befürworter müsste mir einfach in einem methodisch korrekt durchgeführten Doppel-Blind-Versuch nacweisen, dass er zwei unterschiedliche Kabel "auseinanderhören" kann.

Danach würde ich mich liebend gerne auf die Suche nach den Ursachen für den nachgewiesenen Unterschied machen...

was nicht unbedigt einfach zu messen ist.

Muss auch nicht zu messen sein.

Ich glaube jedem Techniker, wenn er mir schildert, wie er versucht hat diesem Phänomen mit "Messen" auf die Spur zu kommen, und nichts gefunden hat. Aber ich glaube auch so manchem HiFi-Hörer, wenn er mir seine Eindrücke schildert. Schwarz / Weiß gesehen kann nur eines von beidem richtig sein. - Und dennoch ist an beidem was dran!

Hat mit schwarz/weiss denken nichts zu tun: Nur ich vermute stark, dass nicht mal ein Bruchteil der Dir bekannten Hifi-Hörer einen methodisch korrekt durchgeführten Doppel-Blindtest mitgemacht hat und Aussagen wie sie gerne in Hifi-Zeitschriften gemacht werden, wie "und nachdem wir das X-5000 suuper duuper Kabel angebracht hatten klang plötzlich alles viel lebendiger..." sagen nun mal leider überhaupt nichts über das Kabel aus.

Würdest Du einem Autofaherer glauben, der Dir sagt "und nachdem ich den Magiestein in den Kofferraum gelegt habe, hatte mein Auto plötzlich 25PS mehr"? Nein, selbst wenn Du keinen Leistungsmessstand dabei hast würdes Du erwarten, dass er ohne zu schauen erkennt, ob er gerade mit oder ohne Magiestein im Kofferaum unterwegs ist (was man ja sehr einfach blind testen kann).

Und ein geübtes Ohr relativiert auch durchaus Pegelunterschiede in gewissem Rahmen. Wer sich von "etwas lauter" irritieren lässt, gehört mit Sicherheit nicht zu den geübten und geschulten Ohren.

Natürlich, da ist etwas dran. Aber für Nicht-Profis (und damit meine ich jetzt nicht professionelle Hifi-Verkäufer, sondern eher Tontechniker, die wirklich "professionell hören")ist das schon eine extrem große Herausforderung. Ich empfehle in diesem Zusammenhang nochmal den MP3-Test der c't von vor ein paar Jahren.

Wer jahrelang sein Gehör schult, sollte nicht zu leichtfertig abgetan werden. Wer jahrelang lernt richtig zu messen, wird ja auch nicht abgelehnt.

Auch (und gerade) an jemanden der mit Messungen irgendwas Belegen will werden relativ hohe Anforderungen gestellt, bis die Fachwelt dies akzeptiert. Dazu gehört neben anderen eine saubere Dokumentation, wie und was überhaupt gemessen wurde, ein wiederholtes Vorgehen das geeignet ist, statistisch signifikante Aussagen zu machen und zufällige Abweichungen zu eliminieren und schliesslich die Wiederholbarkeit der Messung an anderen Orten unter kontrollierten Bedingungen. Alleine die Aussage "ich habe gemessen, dass die Neutrinomasse 0,1843 eV ist" würde mir selbst wenn ich Nobelpreisträger wäre (nicht mal) ein müdes Lächeln in der Fachwelt einbringen...

Die selben Anforderungen würde ich an Leute mit "geschultem Gehör" stellen. Das Gehör ersetzt für mich nämlich lediglich das Messgerät (und ein geschultes Gehör ist eben ein gutes Messgerät), nicht aber das methodisch korrekte Vorgehen.

In diesem Sinne, viel Spaß beim Hören.

Ebenso ,
Chip

hifiblacky schrieb:

"Gene_Frenkle" Vielleicht sollte man einfach grundsätzlich wieder etwas mehr Achtung vor den Erfahrungen eines anderen haben. Ob nun gemessen oder gehört. Wer aber der Selbstherrlichkeit verfällt, seine Meinung über das zu stellen, was jemand anders gehört hat, der sollte sich vielleicht erst einmal besser selbst in Frage stellen, ob man dabei nicht vielleicht etwas zu überheblich ist. Nur gegenseitig anzuzweifeln bringt nicht wirklich weiter. Gemeinsam zu hinterfragen würde der Lösung näher bringen.

Ich habe Achtung vor den Hörerfahrungen anderer und kein Problem damit, wenn sie anders sind als meine. Nur Objektivität ist eben etwas anderes, da gelten andere Voraussetzungen. Ein Problem ist doch, dass viele sich gleich beleidigt fühlen, wenn man sagt Unterschiede beruhen auf Suggestion oder technischen Mängeln der Geräte. Ein schönes Beispiel für letzteres hier: http://www.hifi-foru...um_id=83&thread=1501 . Oft wird ja garnicht grundsätzlich angezweifeln, sondern genau das getan, was Du forderst, nämlich hinterfragt. Dabei kommt dann oft heraus, dass
1. entweder Geräte oder Zubehör ungeeignet ist und Unterschiede daher kommen (ungeschirmte Kabel, falsche Kapazität, Widerstand, Anpassung etc.).
2. oder Testaufbauten nicht geeignet sind. D.h. Unterschiede werden suggeriert oder kommen von falschem Testaufbau.

Letztendlich läuft es dann darauf hinaus, dass man doch nicht zu sehr hinterfragen darf. Wie Du selbst es tusts heißt es dann : habe Respeckt vor dem was andere hören. So wird man nie hinter das Geheimnis kommen.

Der prinzipielle Testaufbau für ein saubere Kabelvergleichs-Messung für z.B. "Kupfer vs. Silber" ist eigentlich trivial:



Man braucht zwei (in jeder Hinsicht) exakt identische Endstufen, ebenso zwei exakt identische Testlasten (im einfachsten Fall Widerstände, besser komplexe Lasten, noch besser elektronisch simulierte reale Lautsprecher-Lasten). Selbsverständlich muss vor der Messung alles erstmal abgeglichen werden, ohne Kabel (Lasten direkt an den Endstufen), so dass als Differenzsignal praktisch 0 ansteht. Ausreichende "Nullheit" sei ganz gewiss gegeben, wenn das Differenzsignal ein Millionstel des Ausgangssignals der Verstärker ist, d.h. die Unterschiede liegen dann 120dB unter dem Nutzsignal, weit mehr als das Auflösungsvermögen eines CD-Players, z.B. Aber schon 100dB oder 80dB(Faktor 10000) dürften reichen. In jedem Fall ist anzustreben, dass das Differenzsignal möglichst korreliert mit dem Originalsignal sein muss, und nur durch (unvermeidliches) Rauschen überlagert ist.

Dann werden die bis auf das Material identischen Kabel angeschlossen, danach muss zunächst wieder ein Abgleich auf Minimum an Differenz gemacht werden. Dazu ist u.U. auch ein Fein-Abgleich von Kapazität und Induktivität der Kabel notwendig, damit sich keine unnötigen Differenzen durch Phasenunterscheide ergeben.

Je nach Beschaffenheit und Korrelation des Differenzsignals zum Original-Signal und durch Vergleich zum Leertest ohne Kabel kann man ganz eindeutige Rückschlüsse erhalten, ob und wie allfällige Unterscheide nun wirklich vorhanden sind. Selbstredend muss mit diversen Testsignalen (natürlich auch Musik) gearbeitet werden, ebenso mit wiederholten Messungen und gar Testaufbauten. Damit ließe sich ein reproduzierbar(!) vorhandener Unterschied hieb- und stichfest machen, und aus den Größenordnungen der Unterschiede gegenüber den gesicherten Hörschwellen läßt sich dann auch eine Relevanz-Aussage zu den Unterschieden machen (und diese ließen sich dann in passenden Blindtests überprüfen). Evtl. ist sogar eine empirische Modellbildung der Unterschiede machbar, was dazu führen kann, dass man z.B. eine 24bit/192kHz-Aufnahme eventuell so manipulieren könnte, dass sie sich am Kupferkabel so anhört als ob das Silberkabel dranhinge, und umgekehrt.

Auch wenn der Aufwand für die elementare Differenzmessung bei LS-Kabeln nicht unerheblich ist, so ist doch sehr verwunderlich, warum darüber so wenig bis gar nichts sauber Erarbeitetes im Netz zu finden ist, ganz besonders von Seiten der Kabelhersteller und Kabelklang-Forscher.

Für NF-Kabel ist der Aufwand geringer, entsprechende Differenzmessungen und Vergleiche mit einem hochpräzisen Normal habe ich in Arbeit -- und das ist viel von letzterer...

Grüße, Klaus

hifiblacky schrieb:

Vielleicht sollte man einfach grundsätzlich wieder etwas mehr Achtung vor den Erfahrungen eines anderen haben. Ob nun gemessen oder gehört.

Weise gesprochen - oder vielmehr geschrieben. Dem kann man nur voll zustimmen.

Und die Erfahrung des Einen, dass Kabelklang hörbar ist, ist genauso viel wert wie die Erfahrung des Anderen, dass Kabelklang nicht hörbar ist.

Dem Einen zu unterstellen, er gebe sich einer puren Einbildung, Autosuggestion, etc. hin und würde "die Wahrheit" bei einem korrekt durchgeführten Blindtest schon erkennen ist dabei genauso angebracht oder unangebracht wie dem Anderen zu unterstellen, er hätte blos zu untrainierte Ohren oder sei zu doof, um die Unterschiede zu hören.


Gruss,
Chip

KSTR schrieb:

Man braucht zwei (in jeder Hinsicht) exakt identische Endstufen

was eigentlich schon schwieriger zu bekommen ist, als das Testmaterial (Kabel)

Auch wenn der Aufwand für die elementare Differenzmessung bei LS-Kabeln nicht unerheblich ist, so ist doch sehr verwunderlich, warum darüber so wenig bis gar nichts sauber Erarbeitetes im Netz zu finden ist, ganz besonders von Seiten der Kabelhersteller und Kabelklang-Forscher.

Ich meine sogar in diesem Forum entsprechende Testergebnisse gesehen zu haben. Das Ergebnis war, dass Differenzen sehr wohl messbar waren, aber offenbar waren die Unterschiede so gering, dass sie nicht hörbar waren, d.h. zumindest die Tests, die ich dazu gelesen hatte, brachten die Diskussion nicht weiter.

KSTR schrieb:

Auch wenn der Aufwand für die elementare Differenzmessung bei LS-Kabeln nicht unerheblich ist, so ist doch sehr verwunderlich, warum darüber so wenig bis gar nichts sauber Erarbeitetes im Netz zu finden ist, ganz besonders von Seiten der Kabelhersteller und Kabelklang-Forscher.

Hierfür habe ich ein paar Erklärungshypothesen:
- Der Aufbau ist zwar theoretisch sehr gut, praktisch aber nur extrem aufwändig zu realisieren, da man "aus physikalischen Gründen" erwarten würde, dass die Serienstreuung der verwendeten Verstärker um mehrere Größenordnungen über möglichen Frequenzgangunterschieden der Kabel liegen
- Hersteller sind mehr am Vergleich realer Kabel als am Vergleich von Materialien interessiert. An einem Silberkabel verdient er prinzipiell nicht mehr als an einem Kupferkabel, da der höhere Preis im wesentlichen den höheren Einkaufspreis des Materials widerspiegelt. Bei realen Kabeln sind aber Kapazitäten und Induktivitäten nicht mehr zu vernachlässigen
- Auch wenn ein nennenswertes Differenzsignal festgestellt wird, dann ist immer noch schwer zu beurteilen, welches der Kabel nun "besser" klingt.


Gruss,
Chip

@Bonsaidesign: geiler Avatar, musste ich grad mal loswerden *SCNR*

hal-9.000 schrieb:

@Bonsaidesign: geiler Avatar, musste ich grad mal loswerden *SCNR*

Hehe, hab das gif heute gesehen und musste es sofort hier rein machen!

Verdammt, ich komme gar nicht mit dem lesen hier in dem Thread nach...

chipart schrieb:

- Auch wenn ein nennenswertes Differenzsignal festgestellt wird, dann ist immer noch schwer zu beurteilen, welches der Kabel nun "besser" klingt. Gruss, Chip

Hier ist denke ich immer noch der Geschmack gefragt!

Ich denke echt, dass das Thema noch lange für Diskussion sogen wird!
Wie man hier sieht scheint keiner zu glauben,
dass es 100% nachweißbar ist!

Ich bin seit dem Wochenende wie schon gesagt überzeugt!
Vor dem Wochenende war ich absolut nur am Lachen,
wenn einer das Wort Kabel in den Mund nahm!!

Ich habe das ganze in Angriff genommen, da ich aus
dem Informatikbereich Kabelunterschiede kenne!
Also dachte ich mir, das etwas dran sein wird beim Hifi!

Im Computerbereich macht sich ein schlechtes Kabel an der Störempfindlichkeit und der Übertragungsgeschwindigkeit bemerkbar!!

Spielt bei dem Boxenkabel so etwas eigentlich eine Rolle?

"Gene_Frenkle"

Du vermittelst genau diese Einstellung, mit der eine Annäherung und gemeinsame Suche unmöglich wird.
Wenn Du nichts konstruktiveres mitzuteilen hast, warum bist Du dann eigentlich noch mit dabei?

Hat sich hier eigentlich mal jemand gefragt, weshalb diese Kabelklanggeschichte schon seit gut 25 Jahren immer mehr Leute dazu bringt sich höherwertigere Kabel anzuschaffen?
Will ein Kabelklanggegner ernsthaft behaupten das diese duchaus vielen Leute alle was an der Waffel haben?

Das wäre ja auch zu einfach!

Ich hab vorhin schon am Rande auf einen alten Artikel bezüglich Kabel und Dämpfungsfaktor hingewiesen.
Hat jemand eine Vorstellung, was in diesem Artikel drin stehen könnte?
Es basiert offensichtlich auf Messungen, und die besagen komischerweise, dass nennenswerte Kabelunterschiede vorhanden sind.

Wenn hier jemand auf Messungen besteht, dann sollten aber Messungen anderer ja wohl auch akzeptiert werden.
Auch wenn sie nicht ins gewünschte Bild passen!

Wenn jemand davon überzeugt ist, dass nichts hörbar ist, dann soll er eben bei seiner Meinung bleiben.
Und in diesem Fall schließe ich mich sogar gerne Bonsaidesign an.
Er hört Kabelunterschiede, ich höre Kabelunterschiede, und ich kenne sehr sehr viele, die ebenfalls Kabelunterschiede hören.
Wer das so nicht wirklich hinnehmen und akzeptieren kann, der wird mir erst mal alle bekannten Berichte und Messungen widerlegen müssen, die Kabelunterschiede bestätigen.
Und solche Berichte reichen zurück bis in die frühen 80er Jahre.
Also viel Spaß beim Widerlegen.

Ich werd dann so lange schon mal Musik hören.

Gruß
Blacky

Hallo,

mal wieder die Forderung nach Beweisen für die Nichtexistenz einer Sache und Wahrwerdung durch ständige Wiederholung .

Mit den Beweisen für die Existenz sieht es dagegen eher mau aus. Und andere Händler, die nachweislich schon jede Menge Blindtests durchgeführt haben, kommen da zu völlig anderen Ergebnissen.

Wobei ich bei LS-Kabeln noch am ehesten an wahrnehmbare Unterschiede glaube. Allerdings nur beim Pegel und vielleicht noch bei der "Basskontrolle". Aber da reden wir eigentlich schon wieder über "ungeeignetes" Material.

Grüsse aus OWL

kp

Hallo kptools

weißt Du, ich hab einfach so meine Probleme damit, wenn auf Gegenseitigkeit nur angezweifelt wird.

So wie ich meinen Augen vertraue und glaube, wenn ich von einem Messgerät eine Angabe ablese, so vertaue ich aber auch meinen Ohren.

Und wer immer mir sagt, es könne nicht sein, dass ich etwas höre (obwohl ich es höre), dem muss ich einfach widersprechen.
Ob und wie das nun erklärbar sein kann, spielt dabei zunächst gar keine Rolle.
Was ich höre ist für mich eine Tatsache, und sicher keine Einbildung.

Eine etwas größere Akzeptanz auf Gegenseitigkeit würde die Sache selbst schon ziemlich entschärfen.

Wenn ich für so manches Gehörte auch eine rein technische Erklärung hätte, wäre es auch für mich viel angenehmer.
Aber sowohl die Akzeptanz des "Gemessenen" muss sein, als auch die Akzeptanz des "Gehörten".

Wenn selbst ein "Diplomingenieur Elektrotechnik" darauf verweist, dass man an den Grenzen des Messbaren durchaus auch auf das Gehör vertrauen soll, dann denke ich mal ist das der richtige Ansatz.


Gruß
Blacky

hifiblacky schrieb:

Hat sich hier eigentlich mal jemand gefragt, weshalb diese Kabelklanggeschichte schon seit gut 25 Jahren immer mehr Leute dazu bringt sich höherwertigere Kabel anzuschaffen? Will ein Kabelklanggegner ernsthaft behaupten das diese duchaus vielen Leute alle was an der Waffel haben?

Ja, habe ich und nein, die haben nicht alle einen an der Waffel.

Denn genauso, wie es Menschen gibt (vorzugsweise Frauen), die sich echten Goldschmuck mit echten Diamanten kaufen, der nur von Experten mit Lupe von guten "unechten" Teilen für ein zehntel des Preises zu unterscheiden und damit "im Gebrauch" völlig identisch ist, gibt es Menschen (vorzugsweise Männer), die sich teure Hifi-Kabel kaufen obwohl diese im Gebrauch nicht von billigeren zu unterscheiden sind.
Manche (genaugenommen viele) Menschen fühlen sich einfach besser damit, sich etwas tolles, wertvolles gegönnt zu haben, auch wenn sie selber den Preis von anschauen bzw. anhören nicht beurteilen können. Und da Hören ein in weiten Teilen psychologischer Vorgang ist klingt eine Anlage mit teuren Kabeln auch tatsächlich besser wenn ein solcher Mensch weiss, wie teuer sie war.
Genauso wie es nur absoluten Superprofis gelingt, einen 50EUR Wein von einem 500EUR Wein zu unterscheiden (und das nicht mal sicher), gelingt es auch kaum einen Menschen, blind eine 5000 von einer 50000 EUR Anlage zu unterscheiden. Aber wenn man es weiss, dann klingt letztere um Klassen besser...

Gruss,
Chip

hifiblacky schrieb:

Will ein Kabelklanggegner ernsthaft behaupten das diese duchaus vielen Leute alle was an der Waffel haben?

Du machst genau das, was ich vermutet habe und weshalb es schwierig ist zu diskutieren. Warum fühlst Du Dich beleidigt oder als einen "an der Waffel" habend? Keiner hat gesagt, dass Kabelklanghörer einen an der Waffel haben. Ich bin selber auch durch Werbung etc. beeinflussbar. Meine Anlage suche ich auch nach optischen Gesichtspunkten aus. Ist es aber so abwegig, das beim Hören auch psychologische Aspekte eine Rolle spielen? Solange Du dies ausschließt und kein anderer Beweiß für die Existenz von Kabelklang vorliegt wird man zu keiner Lösung kommen. Ich meine übrigens nicht messergebnisse sondern verblindete wiederholbare Hörergebnisse. Es gibt ja durchaus unterschiedliche Messergebnisse bei Kabeln. Solange sie jedoch nicht extrem von den geforderten abweichen oder nicht auf die Geräte abgestimmt sind kann es aber keiner nachprüfbar hören, sondern nur behaupten. Die Grundlagen für Übertragungen von elektronischen Impulsen sind bereits seit über 100 Jahren in allen Bereichen wo Kabel benutzt werden bewährt. Sogar in professionellen Tonstudios vertraut man auf diese altbewährten Erkenntnisse und benutzt normale geeignete Kabel.

hifiblacky schrieb:

Hat sich hier eigentlich mal jemand gefragt, weshalb diese Kabelklanggeschichte schon seit gut 25 Jahren immer mehr Leute dazu bringt sich höherwertigere Kabel anzuschaffen?

Den Marktwert von Konsumartikeln bestimmt nicht (nur) die Qualität oder der echte Wert. Gutes Beispiel z.B. Swarowski-Glasperlen. Nichts anderes als Glassteine aber fast so teuer wie echte Diamanten. Ich habe kein Problem damit, wenn man so etwas kauft. Wer aber behauptet, dass eine Jeanshose mit diesen Glasperlen bestickt wärmer ist, als eine ohne muss das beweisen, wenn ich sie deswegen brauche. Dass sie besser aussieht und man sich damit besser fühlt ist Geschmackssache.

Wer mir ein Kabel verkaufen will was 1000% + x teurer ist als ein Standartkabel ist und mit Klangvorteilen wirbt muss mir dessen Wirksamkeit beweisen. Dieser Beweiß ist die "Kabelindustrie" bisher schuldig geblieben. Wer den Beweiss nicht will und sich für völlig unbeeinflussbar hält bitte.

hifiblacky schrieb:

Für "euch" gibt es jenseits des real messbaren offensichtlich nichts mehr. Zum Glück hatte ein Einstein nichts mit "euch" zu tun. Gruß Blacky

Also Physiker bist du ja schon mal nicht. :-) Ich kann dein Argument grundsätzlich verstehen und will das auch nicht werten. Einstein als Referenz ist aber hier extrem danebengehauen! :-)
Zum einen hat der Herr seine Entdeckungen ja nicht "gehört", "gesehen" oder "gespürt" sondern theoretisch erklärt, warum das so sein müsste, wie es nun mal ist. Und wenn sich der Photoelektrische Effekt (für den er übrigens den Nobelpreis bekommen hat, nicht für die spezielle Relativitätstheorie) nicht messen lässt... ;-)

Klingt immer gut, wenn man grosse Namen ins Spiel bringt, wird dann aber umso peinlicher, wenn der grosse Namen entweder gar nix mit der Sache zu tun hat oder gar falsch zitiert wird. ;-)

Bonsaidesign schrieb:

Ich habe am Wochenende endlich einmal den Unterschied hören dürfen! Und jeder, der mir erzählt, es gäbe keinen soll sich bitte in Zuckunft zum Ohrenarzt begeben, denn es gibt sehr wohl einen!

Sei ehrlich... :-) Hast du jeweils nicht gewusst, welches Kabel du gerade hörst? hmm? Der Test war so richtig BLIND?

Habe mich auch schon von vermeintlichen Tests irreführen lassen. Ist schon krass, was man sich alles einbildet, wenn man weiss, was man hören sollte. Habe erst gedacht da wäre ein krasser Unterschied. Dann selbiges Spiel nochmals blind, mit einem Kollegen meines Vetrtraens, der jeweils die Kabel gewechselt hat... SEHR enrüchterndes Resultat. :-(

Das war bei MIR der Fall, heisst nicht, dass das für dich auch stimmt. Ich vermute aber mal stark, dass es so ist.

hifiblacky schrieb:

So wie ich meinen Augen vertraue und glaube, wenn ich von einem Messgerät eine Angabe ablese, so vertaue ich aber auch meinen Ohren. Gruß Blacky

Also Beispiele sind nicht so dein Ding, wie ich sehe. Also das mit dem Ablesen einer Anzeige mit dem Hören von Musik zu vergleichen - sorry - das geht nicht.

Vergleich wäre:
1. Du liest eine Zahl ab (z.b. die Fünf) und vertraust deinen Augen

2. Du hörst wie jemand "Fünf" sagt und vertraust deinen Ohren.



Du vertraust deinen Augen, wenn du Farben siehst doder Farbtöne oder Konstraste und Helligkeitsverteilungen und und und. Und genau da spielen dir die Augen einen gewaltigen Streich. Schon mal darüber nachgedach, warum auf Fotos die Bilder drinnen so gelb-rot wirken, dir das damals aber gar nicht aufgefallen ist? Ist so, weil dein Auge den Weissabgleich selbst macht (eigentlich dein Gehirn).

Genauso kann man sich einbilden, etwas wäre schön anzuschauen (vielleicht weil einem der Rahmen des Bildes gefällt oder das Sujet gefallen mag oder...). Mit den Ohren ist das ähnlich. So geht das mit den Ohren genau so. unbewusst(!!!) meint man, gewisse Dinge zu hören und andere nicht, weil die Erwartungshaltung schon gegeben ist.

Tonda schrieb:

Vergleich wäre: 1. Du liest eine Zahl ab (z.b. die Fünf) und vertraust deinen Augen 2. Du hörst wie jemand "Fünf" sagt und vertraust deinen Ohren.

Spontan fiel mir beim Lesen dazu ein:

1. Ich lese eine Zahl ab und vertraue dem Messgerät, weil ich ohne nicht messen kann

2. Mir ruft einer die "fünf" zu und ich vertraue dem Zurufenden

Solange ich die Zahl erkennen oder hören kann, gibt es im Normalfall keinen Grund, die Ergebnisse der Augen oder Ohren anzuzweifeln. Die Auswertung findet dann im Gehirn statt. Und dieser Prozess ist höchst individuell.

Wenn ich Beckenklangf-Unterschiede höre, dann ist das für mich so deutlich als wenn jemand fünf zu mir sagt.

Geh mal mit nem Drummer Becken aussuchen, und Du wirst dich wundern was man alles hören kann.

Bin auf deine Antwort gespannt, wieviele Klangunterschiede Du bei den becken hörst.
Ist durchaus ein Erlebnis.

Gruß
Blacky

Hallo,

hifiblacky schrieb:

So wie ich meinen Augen vertraue und glaube, wenn ich von einem Messgerät eine Angabe ablese, so vertaue ich aber auch meinen Ohren.

aber Dir ist sicher bekannt, dass Sinne getaeuscht werden koennen bzw. die Erwartungshaltung die Wahrnehmung beeinflusst. Aus Schulzeiten (damals in einem Schulbuch) ist mir ein Bild in Erinnerung, auf dem nur Sicheln zu sehen waren, die wahllos ueber das Bild verstreut schienen. Bis dann der Lehrer die Information gab, dass hier 5er abgebildet waeren. Und ploetzlich meinte man, lauter 5er im Bild zu sehen. Das Gehirn hat einfach in dem Bild nach entsprechenden Mustern gesucht und diese dann gefunden. Selbst in Bildern mit unkorreliertem Rauschen glaubt man, hin und wieder Muster zu sehen. Das Gehirn sucht nach solchen Mustern, wenn es vermutet, es gaebe sie. Dem Ohr wird es da nicht anders als dem Auge gehen. das hat auch ueberhaupt nichts mit "einen an der Waffel haben" zu tun, es geht hier um Sinnestaeuschungen, denen jeder erliegen kann.

Wenn es hoerbare Unterschiede gibt, dann muessen sie auch zu hoeren sein, wenn nicht bekannt ist, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Und genau hier fangen die Probleme an. Es fehlt nicht an weltweiten Berichten zu Blindtests mit Kabeln, wobei meines Wissens nicht ein einziger erfolgreicher Versuch berichtet wurde. Bisher hat noch ausnahmslos JEDER in so einem Blindtest versagt, egal welche 2 Kabel zur Auswahl standen.

Solange dem so ist, erlaube ich mir eine gehoerige Portion Skepsis gegenueber Kabelklang, vor allem gegenueber Berichten ueber gewaltige Unterschiede.

Cheers
Marcus