Tuning Onkyo DX-7711 Anleitung

Die Höhen waren mir davor manchmal schon fast zu stark bis irgendwie unangenehm (Eventuelle Ursache dafür: Taktjitter?),

Wir sind also bei Günther Jauch?

Mach doch mal ein paar Messungen am Taktgeber selbst. Wenn man von beispielsweise 5 ns auf 2 reduzieren konnte, dann wäre das zumindest messtechnisch etwas handfestes.

In wie weit man im Hörtest besteht, will ich hier garnicht breittreten. Da werden eigentlich alle auf die Nase fallen, wenn es ´drauf ankommt.

Insgesamt noch besser, feiner als vorher.

Ich hätte mir ein Arschgeweih tätowieren lassen, wenn es nicht so wäre

aber das tut doch weh....

Schön das Du immer noch der "Alte" bist, Scope.

Aber eingehen, tue ich dadrauf nicht.

Grüße in den Schwarzwald (Wohnst doch da?)

Hallo Ultraschall,

warum untersuchst du nicht einfach mal den Jitter des Taktgebers...Um DEN geht es hier doch anscheinend.

Ich würde zumindest da (an der Quelle) mit vergleichsmessungen beginnen...Wundere mich, dass dich die Unterschiede da nicht so sehr interessieren.

Wie willst Du bei 16 MHz den Jitter messen ?
Dafür bräuchte man eine um den Faktor 100..1000fach schnellere Meßtechnik, um zu auswertbaren Ergebnissen zu kommen.
Außerdem wie sagte Heinz Rühmann mal in irgendeinen Uraltfilm: "Die Zeit, die schöne Zeit."

(Aber wenn Du mal hier bist, kannst Du gern vorbeikommen, wenn Du Dich wenigstens drei Tage vorher anmeldest, gern auch mit deinen besten CDP und einigen deiner CD`s. Aber vielleicht ist das bei Dir mit dem Hören, wie bei mir mit dem Unterscheiden von Farben, net so besonders gut....Aber das Thema hatten wir schon mal, ob es an Deinen Hörvermögen liegt und sich bei der Diskussion im Kreis drehen, ist langweilig.)

Moin,
so einen "Jittermesser", allerdings fuer 10,7MHz, hat jedes UKW-FM Radio ;-)

Man baut sich also einen FM- oder Phasendetektor fuer 16 MHz und kann damit wenigstens feststellen
ob und wie der Oszillator ueberhaupt "jittert".

Die Stoerfrequenz entspricht der "NF", die dieser Detektor ausgibt, sollte sich also leicht messen lassen.
Und wenn man die Umwandlerkennlinie hat, kann man aus der Ausgangsspannung auch den Stoerhub ermitteln.

Oder man vergleicht beide Oszillatoren auf einem breitbandigen Zweikanal-Oszilloskop. Triggerung vom "guten" Oszillator.

Das von dir beschriebene Ergebnis sollte aber schon eine einfache Frequenzgangmessung ueber CD bestaetigen koennen.

73
Peter

Wie willst Du bei 16 MHz den Jitter messen ?

Das wäre eine Aufgabenstellung, die ich ja bereits "angefragt" hatte. Mit einem schnellen Oszilloskop alleine ist da "so" nicht allzuviel zu sehen, und die Triggerung hat ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis. Ich habe mit einem 500 MHz scope etwas herumexperimentiert und habe bei den "üblichen" CDP-Schaltungen rund 4 bis 5 nS gemessen. Ob ich mich auf diese grobe Messung verlassen kann, weiss ich nicht so genau....Da bin ich erstmal vorsichtig.

Sie ist aber in Bereichen, die anscheinend zu erwarten sind. Ich habe mit dem Thema "Takterzeugung im CDP" bisher auch keinerlei Erfahrung, halte es aber für eine Grundvoraussetzung, dass man die angeblichen Verbesserungen auch messen kann....Kann ich das nicht, lasse ich erstmal alles so wie es ist. Ist doch logisch...oder?


Die Messung über einen Referenzoszillator als Triggerquelle wäre denkbar...Blos müsste sein Jitter wohl genau bekannt sein und deutlich unter 1 ns bleiben.

(Aber wenn Du mal hier bist, kannst Du gern vorbeikommen

...ich vermute, dass wir beide mit unseren unheimlich "konformen" Ansichten bereits nach 15 Minuten einen handfesten Streit hätten.

wenn Du Dich wenigstens drei Tage vorher anmeldest, gern auch mit deinen besten CDP und einigen deiner CD`s.

Um dann auf deinen Tischhupen Unterschiede zu hören?...Nein....Das wäre sicher vergeudete Zeit.
Wenn du das Ding (also den CDP) nicht allzusehr "verbogen" hast, würde ich wahrscheinlich scheitern, und keine nachweislichen Unterschiede hören können.
Da lehne ich mich nicht so weit aus dem Fenster, obwohl mein Sony zweifellos die bessere Technik im Bauch hat.
Daran ändern auch zwei eingeklebte "bessere" Opamps, ein paar Elkos und Dämmstoffe nichts mehr.

....Aber das Thema hatten wir schon mal, ob es an Deinen Hörvermögen liegt

Dass mein Hörvermögen so mies ist, glaube ich noch nichtmal...Ich habe mich nur besser im Griff

-scope- schrieb:

Um dann auf deinen Tischhupen Unterschiede zu hören? ...Ich habe mich nur besser im Griff ;)

Was soll man dazu sagen ?

(Das ich zuvor viele Jahre lang einen Sony hatte, weißt Du ja sicher bereits.)

Zurück zum Ausgangsfilter:
Jetzt haben wir mal Messungen mit Vorher / Nachher.
Der Frequenzgang hat sich offensichtlich bei 10kHz nicht verändert, bei 15kHz ist jetzt auch null dB gegenüber -0,6dB und bei 20kHz ist es von -1,15dB auf nur noch -0,9dB verbessert worden.
Ich für mein Teil würde den Bereich um 20kHz nicht mehr bewerten, weil bei mir da mit Sicherheit Ende ist. Auch bei 15kHz höre ich mittlerweile kaum noch was, aber es geht ja nicht um mich. Ob allerdings die 0,6dB feststellbar sind, zumal ja ein direkter A/B Vergleich fehlt, wage ich zu bezweifeln.
Also rein aus dem Frequenzgang, eben den 0,6dB bei 15kHz, einen hörbaren Unterschied generieren zu wollen, finde ich gewagt. Und vor allem, wenn die Höhen dadurch eher feiner und detailreicher werden und die Bässe eher zunehmen, erscheint mir da der Zusammenhang etwas sehr fragwürdig. Es sei denn, dass durch die vergrösserte Phasendrehung der Höhen das Klangbild (in Zusammenhang mit den Lautsprechern und dem Raum?) sich verändert hat? Jedenfalls müsste man sich fragen, ob der geringe Pegelgewinn bei 15kHz die zusätzliche Phasendreherei aufwiegt...
Aber ein Versuch war es sicher wert.

Das ich zuvor viele Jahre lang einen Sony hatte, weißt Du ja sicher bereits.)

Das war aber nunmal ein Sony der "Samstags früh auf´m Flohmarkt ein Schnäppchen gemacht-Klasse"

Soweit ich mich erinnere ein kleines, frühes ES Modell.
Nicht unbedingt "schlecht", aber eben überhaupt nichts emotionsgeladenes. Ein Ding wie tausend andere.

Ich weiss...Darum geht´s dir ja nicht....Nur der Klang zählt....verstehe.

Worauf willst du denn mit dem erwähnen deines Ex-Sony hinaus? Dass du deinen alten Sony nicht "so weit" hättest bringen können? (klanglich...versteht sich)...oder was?

Der Frequenzgang hat sich offensichtlich bei 10kHz nicht verändert, bei 15kHz ist jetzt auch null dB gegenüber -0,6dB und bei 20kHz ist es von -1,15dB auf nur noch -0,9dB verbessert worden.

sollten die simulierten!!! Frequenzgänge in der angestrebten Größenordnung (0,X dB) mit der Realität in Einklang stehen, was ich ohnehin bezweifele, dann ist das sicher nicht für irgendwelche "Klangveränderungen" verantwortlich zu machen.

Was ich nach einem "tuning" (oder auch einfach aus Interesse) tun würde wäre:

Messung von THD bei 0dB

Messung von THD+N bei 0,-20, -40
Eventuell Messung von Intermodulation

Frequenzgang "vorher/nachher"
Gleichlauf der Amplituden beider Kanäle (vorher /nachher)

Phasengang (auch "zwischen" beiden Kanälen) vorher/nachher

Unterdrückung der Netzstörkomponenten direkt an den geregelten Spannungen der Analogstufen.

Eventuell auch Impulsverhalten /Rechteckwiedergabe, vorher /nachher (rein informativ)


Das sind zum größten Teil "Standardmessungen", die bei vielen "Freaks" ein müdes, abwertendes Lächeln erzeugen, da viele von "denen" davon ausgehen, dass diese Größen eher uninteressant sind.

Interessant sind -seltsamerweise- immer die Größen, die NICHT ohne weiteres messbar sind, bzw "die", die man angeblich bisher noch garnicht kennt.

Und gerade diese "teils unbekannten" Messwerte sollen es angeblich sein, die immer wieder diese wahnsinnigen Unterschiede bewirken.

Ich bleibe SKEPTISCH!

Als "Tuner" und/oder "Entwickler" sollte man m.E. schon über eine gewisse Messtechnik verfügen.
Sicher ist die nach dem Wissen "wie" man etwas macht allenfalls zweitrangig, aber ohne geht es nunmal nicht.
Ich habe selbst zwar ebenfalls nur antiquarisches Zeug (zu dem heutzutage nunmal selbst ein System One -analog gezählt werden darf), aber ich verdiene mit dem Zirkus auch kein Geld! Es ist just 4 fun.

messequipment ? wozu das denn ? nachher stellt man noch fest was man garnicht wissen wollte.

Moin,
-das- kann natuerlich vorkommen ;-)

(Nach 5 Stunden Bastelei muss man dann feststellen, dass man das schoene Geraet vollkommen vergurkt hat...
Oder dass sich -nichts- veraendert hat...)

73
Peter

-scope- schrieb:

sollten die simulierten!!! Frequenzgänge in der angestrebten Größenordnung (0,X dB) mit der Realität in Einklang stehen, was ich ohnehin bezweifele, dann ist das sicher nicht für irgendwelche "Klangveränderungen" verantwortlich zu machen.

Merh fällt Dir nicht mehr ein, als das allgemein anerkannte Simulationsprogramm anzuzweifeln und allgemein rum zu nölen (So wird das was Du machst hier bezeichnet.)? Konstruktives kommt nicht von Dir.

Und ich sehe bei 10kHz schon mal genau 0,3 dB mehr. Jetzt sind es also auch noch die Augen bei Dir.


Sicher sind die Veränderungen im einzelnen nicht spektakulär, aber die SUMME macht es (Insgesamt sind ja ca. 100 Veränderungen drin) und ist absolut deutlich positiv hörbar.

Und wenn mit Mesgeräten und Kurven Befriedigung suchst, schalte mal das Genöle aus, dann kannst Du Dir die Frage nach dem Gleichlauf beider Kanäle vorher nachher sparen, nicht umsonst habe ich die Widerstände in den Diff's und Filtern, gelich am Anfang gegen welche mit 0,05% ersetzt.

Was ist eigentlich mit Dir los Scope? Unzufrieden, Weltschmerz ? Draußen lacht die Sonne, gib den Gnatz auf.
Überzeugen tust Du mich mit dem Genöle nicht und es ist schade um die schöne Zeit.
Ich höre den Fortschritt, also verschwende weiter dein Zeit mit Genöle, wenn Du willst.

Hättest Du mir eine bessere Dimensionierung der Filterschaltung hingeknallt, wäre das doch was gewesen, aber so ???
Was soll das eigentlich ?
Was bezweckst Du mit Deinen Geschreibe, es bringt doch nichts ?

Lieber Ultraschall, die Abweichungen habe ICH aus Deiner Grafik herausgelesen, nicht Scope.
Wenn da tatsächlich 0,3dB (ach wie spannend) bei 10kHz raus kommen, diese aber auf der Grafik nicht sichtbar sind und daher von mir nicht abgelesen werden konnten, dabei aber für Dich den Grund von hörbaren Unterschieden sind, solltest Du in Zukunft die Kurven dehnen, und zwar die "Voreher" und die "Nachher". Oder mach doch gleich eine Tabelle.

Nur, es geht ja kaum um 0,3dB bei 10kHz, weil diese Unterschiede nicht hörbar sind, vor allen nicht ohne einen direkten, umgeschalteten Vergleich und schon gar nicht, wenn dadurch die Höhen angeblich eher feiner klingen.

Und wenn mit Mesgeräten und Kurven Befriedigung suchst, schalte mal das Genöle aus, dann kannst Du Dir die Frage nach dem Gleichlauf beider Kanäle vorher nachher sparen, nicht umsonst habe ich die Widerstände in den Diff's und Filtern, gelich am Anfang gegen welche mit 0,05% ersetzt.

Und die Kondensatoren in den Filtern haben auch diese Genauigkeit?

Man kann das Vorher/Nachher mit den Messgeräten belegen, denn diese lassen sich anerkannterweise weit weniger betrügen als die angeborenen Schallsensoren. Und mit diesen Messungen (auch wenn es etwas Zeit braucht) kann man jeden der 100 Schritte belegen, oder die, welche anerkannterweise gar nichts gebracht haben, weg lassen.

Natürlich ist das Ergebnis die Summe der Einzelschritte. Wenn ich aber feststellen muss, dass z.B. das Abklopfen eines Bauteils, des Gehäuses oder einer Leitung KEINERLEI EFFEKTE hervorruft (und das kann man messtechnisch nachweisen) verzichte ich doch auf derlei Dämpfungsmassnahmen. Wenn ich aber feststelle, dass einzelne Bauteile empfundlich sind, kann ich doch versuchen, diese gegen unempfindlichere auszutauschen.

Ohne Dokumentation der Entwicklung ist doch das Ganze ein Stochern im Nebel. Mit der Dokumentation hast Du immerhin Anhaltspunkte, worauf Du in einem nächsten Fall Dein Augenmerk richten musst.

Merh fällt Dir nicht mehr ein, als das allgemein anerkannte Simulationsprogramm anzuzweifeln und allgemein rum zu nölen (So wird das was Du machst hier bezeichnet.)? Konstruktives kommt nicht von Dir.

Nu werd´mal nicht gleich "pampig", nur weil ich dein tuning nicht so toll finde.
Ich will Simulationsprogramme garnicht schlechtreden...Das kann ich auch garnicht, da ich mich mit den meisten garnicht befasst habe. Bei etwas komplexeren Simulationen bin ich aber grundsätzlich skeptisch.
Besonders dann, wenn es um dB-Bruchteile geht.

Meine Skepsis basiert übrigens auf diversen Internetveröffentlichungen, in denen "simulierte" Hifi-Verstärker in einigen Extremfällen mit THD= 0,000005 % vorgestellt wurden. Da fehlt dann nurnoch das +N, um die Sensation komplett zu machen. In der Praxis wird das dann....Naja Schwamm drüber.
Wer da nicht skeptisch ist, kauft auch Rolexuhren an der Haustüre

Und ich sehe bei 10kHz schon mal genau 0,3 dB mehr. Jetzt sind es also auch noch die Augen bei Dir.

Das ist -wenn es so ist- ein uninteressanter "Pups"

...und ist absolut deutlich positiv hörbar.

Selbst wenn es so ist, was in Tests zu klären wäre, dann müsste die Frage greklärt werden, ob es überhaupt eine Verbesserung, und nicht nur eine Veränderung war.

Wenn (und nur WENN!!) es wirklich eine deutliche Veränderung gab,dann vermute ich zuerst mal keine Verbesserung. Es ist einfadch zu "schwer", einen solchen CDP nochmal objektiv deutlich! zu verbessern, ohne ein ganz neues Konzept (Wandler etc) zu benutzen...Das ist zumindest meine Sicht der Dinge, und vor allem der Größenordnungen.

dann kannst Du Dir die Frage nach dem Gleichlauf beider Kanäle vorher nachher sparen, nicht umsonst habe ich die Widerstände in den Diff's und Filtern, gelich am Anfang gegen welche mit 0,05% ersetzt.

Wie ich bereits schrieb, würde ich das -rein aus interesse- nachmessen, aber ich WEISS nur zu gut, wie uninteressant sich solche Feinabgleiche im Endeffekt für das akustische "Bild" darstellen.
Es ist ein guter Vorsatz, und es ist auch nicht verkehrt an dieser Stelle zwei oder drei zehntel dB, oder ein "paar Grad" herauszuholen...Für das Hörerlebnis (ich nenne es mal so) ist das völlig egal.

Was ist eigentlich mit Dir los Scope? Unzufrieden, Weltschmerz ?

Es ist eine art "Allergie" gegen die Glorifizierung eines Fliegen-pups....Sonst erstmal lange garnichts.

Ich "befürworte" (um es mal so auszudrücken) die Beschäftigung mit "den Dingen", kann aber bei der abgehobenen Beschreibung der angeblich akustischen Auswirkungen nicht von der Tastatur bleiben...

Das ist mein Fehler...Dazu stehe ich.

Ich höre den Fortschritt, also verschwende weiter dein Zeit mit Genöle, wenn Du willst.

Also ...den Gefallen kann ich dir tun...Das kostet keine Überwindung.

....Hättest Du mir eine bessere Dimensionierung der Filterschaltung hingeknallt,

...dann säße ich mit dir ja in einem Boot. Ich hätte es gelassen. Es bringt praktisch (akustisch) nunmal nichts.

Was bezweckst Du mit Deinen Geschreibe, es bringt doch nichts ?

Moment mal....Du solltest jetzt die Kirche im Dorf lassen.

Wenn du als gewerblicher Anbieter deine Produkte in einem öffentlichen Forum vorstellst, dann kannst du nunmal nicht davon ausgehen, dass alle Welt das toll findet, und es auch nur Beifall gibt.
Du kannst nicht davon ausgehen, dass alle "Skeptiker" einfach kommentarlos weiterklicken.

Übrigens: Meine Kritik bezieht sich -wie fast immer- nicht auf deine Kenntnisse in der Elektronik. Die werden vorhanden sein....Darum geht es hier garnicht.

Es geht um die Vorgehensweise, und die Präsentation der Schlussfolgerungen, denen ich fast nie folgen kann.

Da die unterschiedlichen Frequenzgangkurven wohl doch zu schlecht zu erkennen waren, hier noch einmal die gezoomten:

Original:



und nach Änderung:



Und ich habe es mir noch mal bei SWCAD3 rangezoomt und gebe hier noch mal die genauen Werte für die Verbesserung bei 5; 10 und 15 kHz an:

Frequenz : original / verbessert / Differenz/Verbeserung
1 Khz : / 6,587 / 6,6704 / +0,08dB
10 kHz : 6,320 6,6353 / +0,312dB
15 kHz : 5,986 / 6,565 / +0,576dB

Bzw. Abfälle original gegenüber 1 Khz (5;10;15)kHz: -0,105; -0,372; -0,706 dB
Geändert: -0,0248; -0,0599; - 0,1302 dB


(Ich finde das schon lohnend. Ihr müsst es ja nicht machen. )

Wenn es sich lohnt, so bleibt die Frage: Für wen?
Wenn Du den Kopf um etwa 5 Grad drehst, bekommst Du bei 15kHz alleweil eine Pegelveränderung von 0,6dB. Wäre dies so dramatisch, müsste man sich beim Musik hören in ein Gestell einschrauben lassen, das keinerlei Bewegung zulässt. Und eine Angorakatze (oder Ehefrau mit Pelzmantel) wäre im Musikbereich absolut verboten.

Es geht bei all den Massnahmen doch um die Verhältnismässigkeit. Es ist recht genau bekannt, was hörbar ist, wie gross die Differenzen bei welchen Frequenzen sein müssen und was unerheblich ist. Die Unterschiede, die Du gehört haben willst, könntest Du in einem Blindtest mit Sicherheit nicht feststellen.

Es ist bekannt, dass sich fast alles verbessern lässt. Der Rollwiderstand der Eisenbahn ist deutlcih geringer als jener eines Gummi-Luftreifens. Trotzdem würde ich an meinem Opel nie eine Eisenbereifung aufziehen.
Ich würde auch nie einen Heckspoiler montieren, auch wenn damit der Luftwiderstand geringfügig gesenkt werden könnte.

Bei Tempo 120 könnte ich in einhundert Jahren nicht soviel Sprit einsparen, dass sich die Anschaffung rentiert hätte.
Aber man nennt solche Massnahmen Tuning, auch wenn sie keinen praktischen Nutzen haben. Und das ist offensichtlich nicht nur beim Auto so...