Kabelblindtest durch das Studio-Magazin die Dritte

-scope- schrieb:

Diesem Test fehlte es an (fast) nichts....Ausser dem statistisch felsenfesten Nachweis, den man m.E. ganz gezielt vermeiden WOLLTE.

Diesen statistisch felsenfestn Nachweis konnte bisher noch nicht ein hier im HF publizierter Blindtest bringen, denn dazu müßte eine viel größere Anzahl von Leuten, ich weiß nicht ob 500-1000 Teilnehmer überhaupt reichen würden, an so einem Test teilnehmen u. auch viel mehr Geräte in so einen Test mit einbezogn werden. Dazu müßten sicherlich auch noch ein wenig mehr Grundlagenforschung betrieben werden u. das ganze wäre sauteuer u. nicht finanzierbar.

Immerhin war dieser Blindtest des Studiomagazins in seiner Art sicherlich einer der aufwändigsten u. profesionellsten, die durchgeführt wurden, incl. veröffentlichter Störanfälligkeitsmessungen. Nur das Ergebnis hat einigen nicht gepast ( ein Sakrileg, daß es dort doch tatsächlich zu gehörten Unterschieden zw. Kabeln kam, noch dazu aus der Studiotechnik ), man muß sich doch bloß mal durchlesen, was hier für ein Zirkus um diesen Test veranstaltet wurde u. zu welchen Stilblüten es kam.

Hallo

,( ein Sakrileg, daß es dort doch tatsächlich zu gehörten Unterschieden zw. Kabeln kam, noch dazu aus der Studiotechnik )

Ob sie wirklich gehört wurden oder wie immer nur eingebildet waren, genau darüber sagt dieser Test eben nichts aus.

Grüsse aus OWL

kp

Diesen statistisch felsenfestn Nachweis konnte bisher noch nicht ein hier im HF publizierter Blindtest bringen, denn dazu müßte eine viel größere Anzahl von Leuten, ich weiß nicht ob 500-1000 Teilnehmer überhaupt reichen würden, an so einem Test teilnehmen u. auch viel mehr Geräte in so einen Test mit einbezogn werden. Dazu müßten sicherlich auch noch ein wenig mehr Grundlagenforschung betrieben werden u. das ganze wäre sauteuer u. nicht finanzierbar.

Langsam....Immer mit der Ruhe. Einen "auf die Menschheit" bezogenen, allgemeingültigen "Test" hatte weder ich , noch sonstwer im Kopf.

Ich hatte AUCH DAS bereits mehrfach erwähnt.

Es geht schlichtweg um Einzelpersonen, die etwas abenteuerliches behaupten.
Und in solchen Fällen ist es durchaus möglich, der "Wahrheit im kleinen Rahmen" durch einen Hörtest deutlich näher zu kommen.

Ein! Mann, eine Meinung, und zwei Verstärker.
Alles andere ist (abgesehen von 2....3....oder vier "Mann") privat sicher nicht mehr tragbar.
Das ist auch nicht das, was mir vorschwebt.

Nur das Ergebnis hat einigen nicht gepast

Es ist nicht (nur) das Ergebnis, was mir nicht passte, sondern die Vorgehensweise bei der Auswertung.
Das wurde doch alles schon in den entsprechenden Threads durchgekaut.

Hätten sie z.B. erstmal NUR zwei verschiedene Leitungen genommen, die die meisten Teilnehmer bei 15 ABX Durchgängen z.B. 13 mal richtig erhört hätten, dann wäre für mich klar, dass es da tatsächlich Unterschiede gab.

Was da ablief war damit aber nicht zu vergleichen.

Hifi-Tom schrieb:

Diesen statistisch felsenfestn Nachweis konnte bisher noch nicht ein hier im HF publizierter Blindtest bringen, denn dazu müßte eine viel größere Anzahl von Leuten, ich weiß nicht ob 500-1000 Teilnehmer überhaupt reichen würden, an so einem Test teilnehmen u. auch viel mehr Geräte in so einen Test mit einbezogn werden. Dazu müßten sicherlich auch noch ein wenig mehr Grundlagenforschung betrieben werden u. das ganze wäre sauteuer u. nicht finanzierbar.

Jetzt ist ein neues Jahr und der Blödsinn ist genau der gleiche wie letztes Jahr. Keine Bereitschaft zum Dazulernen, aber dafür jede Menge Voreingenommenheit. Du scheinst als Vorsatz für's neue Jahr noch konsequenter in Deiner Weismacherei sein zu wollen.

Felsenfest geht bei statistischen Methoden gar nicht, es gibt immer eine Restunsicherheit, weswegen man sich vorher überlegen muß welche Unsicherheit man zu tolerieren bereit ist, um von einem Nachweis zu reden. Für einen statistisch relevanten Nachweis mit einer Unsicherheit die von den meisten vernünftigen Leuten akzeptiert würde braucht man sicherlich keine 500 oder 1000 Leute.

Man muß auch nicht mehr als 2 Geräte antreten lassen, wenn man sich zuvor vergewissert daß sich die meßtechnisch so weit ähneln daß von daher kein hörbarer Unterschied zu erwarten wäre. Das Vorschlagsrecht für die Gerätepaarung können gerne diejenigen haben die sich sicher sind daß hörbare Unterschiede bestehen. Da könntest Du Dich gerne einbringen.

Statistisch relevante Tests bei denen 2 Geräte von einer ausreichenden Anzahl Leuten verglichen werden sind vom Aufwand her auch für Privatleute machbar, auch wenn jeder Hörer einzeln und selbstbestimmt hört. Es hat solche Tests auch schon öfter gegeben, für diverse Gerätetypen, und privat wie professionell. Kein Anlaß also für diesen Defätismus.

Immerhin war dieser Blindtest des Studiomagazins in seiner Art sicherlich einer der aufwändigsten u. profesionellsten, die durchgeführt wurden, incl. veröffentlichter Störanfälligkeitsmessungen. Nur das Ergebnis hat einigen nicht gepast ( ein Sakrileg, daß es dort doch tatsächlich zu gehörten Unterschieden zw. Kabeln kam, noch dazu aus der Studiotechnik ), man muß sich doch bloß mal durchlesen, was hier für ein Zirkus um diesen Test veranstaltet wurde u. zu welchen Stilblüten es kam.

Ja, das sollte man wirklich hier und hier durchlesen, dann sieht man auch was Du hier für eine üble Tatsachenverdrehung ablieferst.

Ob sie wirklich gehört wurden oder wie immer nur eingebildet waren, genau darüber sagt dieser Test eben nichts aus.

Danke daß Du mir so schnell das bestätigt hast, was ich in meinem letzen Beitrag geschrieben habe. Der Test sagt eine ganze Menge aus, aber auch hier hat Fey richtigerweise darauf verwiesen, daß die gehörten Unterschiede größer od. kleiner ausfallen können u. man das selber an seinen Komponenten hören u. testen bzw. nachvollziehen muß.

Allgemeingültige Wahrheiten für alle Ohren konnte u. kann sein Test u. auch alle anderen bisher durchgeführten Teste nicht liefern u. natürlich gibt es viele Dinge die wesentl. interessanter u. wichtiger sind auch darauf verweist er.

Liest man sich aber mal den ganzen Test u. das dazugehörige Prozedere durch, so erkennt man den imensen Aufwand, der hier betrieben wurde. Da finde ich dann das reflexhafte Schlechtreden dieses Textes von Leuten wie Dir schon sehr bedauerlich aber auch gleichzeitig bezeichnend für das, was ich weiter oben geschrieben habe.

Es ist egal wie immer ein Blindtest auch ausfallen möge, er wird immer von denjenigen angegriffen werden, denen das Ergebnis nicht in den Kram past.

Ein! Mann, eine Meinung, und zwei Verstärker. Alles andere ist (abgesehen von 2....3....oder vier "Mann") privat sicher nicht mehr tragbar. Das ist auch nicht das, was mir vorschwebt.

Das ist ja o.k. Aber ein Mann, eine Meinung u. 2 Verstärker sagen halt gar nichts darüber aus, ob das bei anderen Männern u. anderen Verstärkern auch so sein würde. Das gilt halt dann nur für diesen speziellen Fall u. läßt sich nicht verallgemeinern.

Ja, das sollte man wirklich hier und hier durchlesen, dann sieht man auch was Du hier für eine üble Tatsachenverdrehung ablieferst.

Ja das sollte man sich in der Tat mal durchlesen, dann wird man auch sehen, wie absurde dort zum Teil diskutiert wurde u. wer hier so alles Tatsachenverdrehung mal mehr u. auch mal weniger elokuent betreibt, darauf hat ja auch Heinrich mehrmals völlig zu Recht hingewiesen.

By the way hast Du denn inzwischen schon mit Fey die für Dich strittigen Punkte klären können od. war das wieder viel heiße Luft um nichts.

Jetzt ist ein neues Jahr und der Blödsinn ist genau der gleiche wie letztes Jahr. Keine Bereitschaft zum Dazulernen, aber dafür jede Menge Voreingenommenheit. Du scheinst als Vorsatz für's neue Jahr noch konsequenter in Deiner Weismacherei sein zu wollen.

Ich kann nicht erkennnen daß Du über Nacht Dich u. Deinen Schreibstil sowie Deine Überzeugungen ( ich nenn das jetzt mal nicht Blödsinn, so intolernat bin ich nicht ) geändert hättest, wieso verlangst Du also so etwas von mir.

Ich gehe meinen Weg, teste u. probiere u. verifiziere für mich u. an meinen Komponenten Dinge aus, sowie es Fey auch empfohlen hat u. komme dann für mich zu gewissen Schlüssen. Noch nie habe ich meine gemachten Erfahrungen als die einzige allgemeingültige Wahrheit hingestellt u. das wird auch so bleiben.

Hifi-Tom schrieb:

Ja das sollte man sich in der Tat mal durchlesen, dann wird man auch sehen, wie absurde dort zum Teil diskutiert wurde u. wer hier so alles Tatsachenverdrehung mal mehr u. auch mal weniger elokuent betreibt, darauf hat ja auch Heinrich mehrmals völlig zu Recht hingewiesen.

Darauf haben mehrere Leute hingewiesen, z.B. auch ich.

Deswegen ist es ja auch so eine interessante Lektüre, auch im Zusammenhang mit den Links auf das Open-End-Forum, und den Originalartikeln im Studio-Magazin (gibt's die inzwischen irgendwo online? Du und/oder Charly wolltet Euch doch darum kümmern!). Besonders interessant auch das rumgeeiere derer, die zu Anfang von definivem Beweis geredet haben und mächtig ihre "ich hab's ja schon immer gesagt"-Brust rausgestreckt haben, um dann einen sehenswerten Rückzugskampf hinzulegen. Besonders prägnant ist Jambor im "anderen" Forum, aber auch Du stichst deutlich heraus.

By the way hast Du denn inzwischen schon mit Fey die für Dich strittigen Punkte klären können od. war das wieder viel heiße Luft um nichts.

Ich habe ihn zwar in Leipzig getroffen, nachdem es zweimal nicht geklappt hatte weil bei ihm was dazwischen kam, aber direkt am Ende der Veranstaltung inmitten des Aufbruchsgetümmels hatten wir 10 Minuten. Ich bin aber nicht wirklich weiter gekommen. Was Fey gesagt hat ist im Grunde auch schon in den Artikeln gestanden, und es war einigermaßen deutlich daß er es dabei auch bewenden lassen will. Er hat nochmal betont daß die Absicht gar nicht war, einen irgendwie wissenschaftlich gearteten Test auf die Beine zu stellen und er daher auch nicht den Anspruch der Beweiskraft verfolgt hat. Was Andere - einschließlich der Testteilnehmer - dann daraus machen, betrachtet er nicht als sein Problem. Es war demnach auch sinnlos, näher auf die (statistische) Auswertung der Ergebnisse einzugehen. Die geschah nicht nach einem wissenschaftlich soliden Plan sondern eher aus dem Bauch heraus. So ähnlich hat das auch aus dem Artikel auf mich gewirkt.

Also in der Tat viel heiße Luft um nichts. Es ist klar daß Fey das Thema für sich als abgeschlossen betrachtet und kein Interesse daran hat das Faß nochmal aufzumachen. Ich werde also bestimmt keinen weiteren Versuch unternehmen, mit ihm Einzelheiten des Tests zu diskutieren. Die offenen Punkte werden offen bleiben.

Ich gehe meinen Weg, teste u. probiere u. verifiziere für mich u. an meinen Komponenten Dinge aus, sowie es Fey auch empfohlen hat u. komme dann für mich zu gewissen Schlüssen. Noch nie habe ich meine gemachten Erfahrungen als die einzige allgemeingültige Wahrheit hingestellt u. das wird auch so bleiben.

Es ist in vielen Fällen schon unglaubwürdig genug daß Du sie überhaupt als Wahrheit hinstellst, das "allgemeingültig" braucht's dazu gar nicht.

Der Test sagt eine ganze Menge aus, aber auch hier hat Fey richtigerweise darauf verwiesen, daß die gehörten Unterschiede größer od. kleiner ausfallen können u. man das selber an seinen Komponenten hören u. testen bzw. nachvollziehen muß. Allgemeingültige Wahrheiten für alle Ohren konnte u. kann sein Test u. auch alle anderen bisher durchgeführten Teste nicht liefern u. natürlich gibt es viele Dinge die wesentl. interessanter u. wichtiger sind auch darauf verweist er.

Was der Test aussagt dazu gab's in besagten Threads ja schon einiges an Auseinandersetzung, bei denen es gerade auch von Dir jede Menge ausweichende und zurückweichlerische Antworten gegeben hat. Es würde mich nicht wundern wenn Du inzwischen wieder zurück bei den alten unhaltbaren Behauptungen wärst.

Daß es jeder selber probieren soll ist übrigens eine bemerkenswert enttäuschende Aussage für einen Test, für den so viel Aufwand betrieben wurde.

Daß es jeder selber probieren soll ist übrigens eine bemerkenswert enttäuschende Aussage für einen Test, für den so viel Aufwand betrieben wurde.

Wohl wahr.

Deswegen ist es ja auch so eine interessante Lektüre, auch im Zusammenhang mit den Links auf das Open-End-Forum, und den Originalartikeln im Studio-Magazin (gibt's die inzwischen irgendwo online? Du und/oder Charly wolltet Euch doch darum kümmern!). Besonders interessant auch das rumgeeiere derer, die zu Anfang von definivem Beweis geredet haben und mächtig ihre "ich hab's ja schon immer gesagt"-Brust rausgestreckt haben, um dann einen sehenswerten Rückzugskampf hinzulegen. Besonders prägnant ist Jambor im "anderen" Forum, aber auch Du stichst deutlich heraus.

Also zum einen hat Charly u. nicht ich davon gesprochen alles in seinem Forum online zu legen, ob das inzwischen geschehen ist solltest Du mit Ihm klären, ich bin nicht der Betreiber des Open-End-Forums. Zum anderen habe ich in der 2. Diskussion angeboten, den letzten Artikel mit den Störanfälligkeitsmessungen zu Verfügung zu stellen, da ich diesen Von Fey zugesand bekommen habe u. verwenden darf. Allerdings ist niemand von den Mods od. der Forenleitung diesbezügl. auf mein Angebot eingegangen.

Und dann kann ich keinen nennenswerten Rückzugskampf od. Rumgeeiere von Jambor Audio erkennen auch nicht von mir ( Zur Eindeutigkeit u. Übereinstimmung der Benotung u. blind gehörten Unterschiede geht Fey übrigens in dem letzten Artikel nochmal ein ) u. die Brust haben so einige rausgereckt. Es gibt da so einige Diskutanten, die ganz klar u. deutl. hervorstechen. Ein ganz besonders wortgewaltiger Herr ist ein gewisser Pelmazo.

Ob nun negativ od. positiv hängt stark von der jeweiligen vertretenen Position ab, ich überlasse diese Beurteilung dem jeweiligen interessierten Leser, da soll sich jeder selber sein eigenes Urteil bilden.

Ich habe ihn zwar in Leipzig getroffen, nachdem es zweimal nicht geklappt hatte weil bei ihm was dazwischen kam, aber direkt am Ende der Veranstaltung inmitten des Aufbruchsgetümmels hatten wir 10 Minuten. Ich bin aber nicht wirklich weiter gekommen.

Aha, ich hätte es mir denken können. Nur kurios das Herr Fey sich damals die Zeit nahm, mit mir u. auch Charly jeweils ca. 1 Stdn. zu sprechen u. dabei auf alles ausführlich einzugehen bereit war.

Es war demnach auch sinnlos, näher auf die (statistische) Auswertung der Ergebnisse einzugehen. Die geschah nicht nach einem wissenschaftlich soliden Plan sondern eher aus dem Bauch heraus. So ähnlich hat das auch aus dem Artikel auf mich gewirkt.

Tja, vielleicht hättest Du doch ein wenig länger mit Ihm als 10 Minuten sprechen sollen od. Dir den letzten Artikel nochmal ausführlich durchlesen sollen, denn da steht das dies keineswegs aus dem Bauch heraus geschah.

Also in der Tat viel heiße Luft um nichts. Es ist klar daß Fey das Thema für sich als abgeschlossen betrachtet und kein Interesse daran hat das Faß nochmal aufzumachen.

Nein, so klar ist das nicht, dafür war er viel zu entspannt u. auskunftswillig in dem Gespräch mit mir, er bot ja damals explizit an, daß eventuelle Unklarheiten von Forenteilnehmern, dabei schloß er auch Dich ausdrücklich mit ein, in einem Telefongespräch mit Ihm jederzeit geklärt werden könnten. Nur hat bis heute keiner das Angebot genutzt u. bei Ihm angerufen, auch Du windest Dich erfolgreich darum. Ist ja auch verständlich ist Deine Position doch eine andere.

Es ist in vielen Fällen schon unglaubwürdig genug daß Du sie überhaupt als Wahrheit hinstellst, das "allgemeingültig" braucht's dazu gar nicht.

Ich stelle sie auch nicht als Wahrheit hin, sondern als meine gemachten Erfahrungen, die jeder für sich selber verifizieren muß.

Daß es jeder selber probieren soll ist übrigens eine bemerkenswert enttäuschende Aussage für einen Test, für den so viel Aufwand betrieben wurde.

Nein überhaupt nicht, das schreibt ja auch Fey selber ganz klar. Das ist immer abhängig von den Komponenten, die angeschlossen, verkabelt sind u. da bleibt logischerweise nur ausprobieren. Eine ganz klare Aussage des Testes war ja auch, es gibt nicht das eine Kabel für alle Situatonen. Ich werde hier aber jetzt nicht weiter über das Thema Kabel diskutieren, wir hatten schon 2 ausgiebige Threads darüber. Unsere Positionen sind bekannt u. jeder kann sich das ganze in aller Ruhe durchlesen.

Hifi-Tom schrieb:

Also zum einen hat Charly u. nicht ich davon gesprochen alles in seinem Forum online zu legen, ob das inzwischen geschehen ist solltest Du mit Ihm klären, ich bin nicht der Betreiber des Open-End-Forums. Zum anderen habe ich in der 2. Diskussion angeboten, den letzten Artikel mit den Störanfälligkeitsmessungen zu Verfügung zu stellen, da ich diesen Von Fey zugesand bekommen habe u. verwenden darf. Allerdings ist niemand von den Mods od. der Forenleitung diesbezügl. auf mein Angebot eingegangen.

Charly sprach davon daß er die ganzen Artikel der Allgemeinheit zugänglich machen wollte. Wie er das genau machen wollte kann ich nicht sagen, siehe hier. In seinem Forum bin ich nicht angemeldet, schaue da nur selten rein, und werde daran auch nichts ändern, zumal ich die Artikel im Original habe. Auch außerhalb des Forums gibt es diverse Filesharing-Möglichkeiten, weder Du noch Charly hätten da auf irgendwen zu warten brauchen. Hast Du überhaupt einen Moderator kontaktiert? Oder hast Du lediglich darauf gewartet bis sich bei Dir einer aus eigenem Antrieb meldet?

Und dann kann ich keinen nennenswerten Rückzugskampf od. Rumgeeiere von Jambor Audio erkennen auch nicht von mir ( Zur Eindeutigkeit u. Übereinstimmung der Benotung u. blind gehörten Unterschiede geht Fey übrigens in dem letzten Artikel nochmal ein ) u. die Brust haben so einige rausgereckt. Es gibt da so einige Diskutanten, die ganz klar u. deutl. hervorstechen. Ein ganz besonders wortgewaltiger Herr ist ein gewisser Pelmazo.

Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob man behauptet der Test habe den Kabelklang nun ein für alle Mal nachgewiesen, und der Aussage, das sei alles nicht wissenschaftlich gewesen und jeder müsse das für sich selbst rausfinden.

Daß die Benotung und die gehörten Unterschiede übereinstimmen ist übrigens kein Zufall, schließlich ergibt sich die Benotung aus eben diesen Hörprotokollen. Es wäre geradezu kurios gewesen wenn das nicht der Fall gewesen wäre, denn dann hätte man davon ausgehen müssen daß die Benotung frei erfunden war. Und die Eindeutigkeit war nach dem was Fey schrieb eine empfundene Eindeutigkeit. Die Leute hatten alle den Eindruck das es eindeutige Unterschiede gab. Das ist immer noch weit entfernt davon ob es eindeutige faktische Unterschiede gab. Dazu hätte man jenseits jedes Eindruckes ein statistisch relevantes Ergebnis gebraucht, und es gibt sehr gute Gründe für die Annahme daß es so etwas nicht gegeben hat.

Aha, ich hätte es mir denken können. Nur kurios das Herr Fey sich damals die Zeit nahm, mit mir u. auch Charly jeweils ca. 1 Stdn. zu sprechen u. dabei auf alles ausführlich einzugehen bereit war.

Das finde ich auch kurios. Zumal bei den zweimal 1 Stunde anscheinend keinerlei Information herausgekommen zu sein scheint, die uns bezüglich der auch zu diesem Zeitpunkt schon strittigen Fragen irgendwelche Fortschritte gebracht hätte. Da hat Fey 2 Stunden seiner nach eigener Aussage knappen Zeit vor der Tonmeistertagung für weitgehend belanglosen Smalltalk hergeschenkt. Keine Ahnung wieso.

Tja, vielleicht hättest Du doch ein wenig länger mit Ihm als 10 Minuten sprechen sollen od. Dir den letzten Artikel nochmal ausführlich durchlesen sollen, denn da steht das dies keineswegs aus dem Bauch heraus geschah.

An mir lag's nicht. Ich hätte wesentlich mehr Zeit gehabt, mein Flug ging erst Stunden später.

Daß die Auswertung der Hörergebnisse nicht nach einem klar definierten, statistischen Verfahren, sondern eher intuitiv geschah, hat mir Fey selbst gesagt. Und das ist auch was sich einem im Artikel vermittelt. Weder wird da im Detail ausgeführt wie das geschah, noch werden einem die "Rohdaten" zugänglich gemacht, noch erfährt man etwas über die Schwankungsbreite (bzw. Standardabweichung) der Antworten. Mit anderen Worten: Die Zuverlässigkeit oder Sicherheit der Aussagen läßt sich noch nicht einmal annähernd abschätzen. Und es sieht nicht danach aus als wollte oder könnte Fey diesbezüglich noch irgendwas nachliefern. Man bleibt auf indirekte Überlegungen angewiesen, und die lassen kaum einen anderen Schluß zu als daß es um die statistische Relevanz des Ergebnisses sehr schlecht aussieht. Es sieht so aus als ob das Fey durchaus klar ist. Es scheint bloß einigen von denen, die ihn partout als Kabelklang-Kronzeugen mißbrauchen wollen, nicht klar zu sein.

Nein, so klar ist das nicht, dafür war er viel zu entspannt u. auskunftswillig in dem Gespräch mit mir, er bot ja damals explizit an, daß eventuelle Unklarheiten von Forenteilnehmern, dabei schloß er auch Dich ausdrücklich mit ein, in einem Telefongespräch mit Ihm jederzeit geklärt werden könnten. Nur hat bis heute keiner das Angebot genutzt u. bei Ihm angerufen, auch Du windest Dich erfolgreich darum. Ist ja auch verständlich ist Deine Position doch eine andere.

Was soll das? Erwartest Du von mir daß ich ihn nochmal kontaktiere? Ich bin durchaus nicht so unsensibel um das zu tun. An seiner Abneigung, das Thema nochmal aufzurollen, kann nach all dem was in Leipzig passiert ist kein Zweifel bestehen. Ich habe auch schon mehrfach klar gestellt warum ich das nicht telefonisch, sondern lieber persönlich diskutieren wollte, und ich habe meinen Teil dazu getan damit das zustande kommt. Ich habe keinerlei Interesse daran Fey damit weiter auf die Nerven zu gehen, wenn er das Thema abgeschlossen haben will. Ich bin überzeugt daß der Versuch auch keine sinnvollen Ergebnisse produzieren würde.

Ich stelle sie auch nicht als Wahrheit hin, sondern als meine gemachten Erfahrungen, die jeder für sich selber verifizieren muß.

Nun, daß das jeder für sich selbst verifizieren muß ist eine immer wiederkehrende Behauptung von Dir, die auch schon stark nach absoluter Wahrheit riecht.

Und dazu noch im Kontrast dazu steht daß Du den Test ganz klar als Beweis für Kabelklang angepriesen hast.

Nein überhaupt nicht, das schreibt ja auch Fey selber ganz klar. Das ist immer abhängig von den Komponenten, die angeschlossen, verkabelt sind u. da bleibt logischerweise nur ausprobieren. Eine ganz klare Aussage des Testes war ja auch, es gibt nicht das eine Kabel für alle Situatonen. Ich werde hier aber jetzt nicht weiter über das Thema Kabel diskutieren, wir hatten schon 2 ausgiebige Threads darüber. Unsere Positionen sind bekannt u. jeder kann sich das ganze in aller Ruhe durchlesen.

Nun, es mag sein daß Fey selbst sich nicht enttäuscht gibt, was auch kaum anders zu erwarten war. Ich finde es in seiner Situation ganz natürlich daß man versucht aus einem solchen Aufwand noch ein positives Fazit zu ziehen. Es fällt aber schon auf daß gemessen am ursprünglichen Vorhaben, wie es anfangs im Studio-Magazin angekündigt wurde, ein recht dürftiges Ergebnis herauskam, und auch weitere Nachforschungen unterblieben sind, die zunächst in Aussicht gestellt waren.

Aber Du hast recht: Das soll jeder selbst in den verlinkten Threads nachlesen.

Daß die Auswertung der Hörergebnisse nicht nach einem klar definierten, statistischen Verfahren, sondern eher intuitiv geschah, hat mir Fey selbst gesagt.

Ich habe den Artikel mehrfach durchgelesen und war von der
quasi "nicht kritisierbaren" Hardware und dem ganzen Drumherum durchaus beeindruckt.

Wie konnte man daraus schlussendlich ein derartiges "Wischiwaschi" veranstalten. Das hat mich sehr entteuscht.

-scope- schrieb:

Daß es jeder selber probieren soll ist übrigens eine bemerkenswert enttäuschende Aussage für einen Test, für den so viel Aufwand betrieben wurde. Wohl wahr. :(

Die Aussage ist das Ergebnis. Ihr mögt ein schönes Schwarz-Weiss Ergebnis sicher lieber, aber das Ergebnis war nun einfach, dass durch Kabelkapazitäten und Induktivitäten je nach verwendeten Geräten, die mit den Kabeln verbunden sind durch unterschiedliche Eingngs- und Ausgangsimpedanzen das gleiche Kabel unterschiedliche Wirkung haben kann.

rstorch schrieb:

Die Aussage ist das Ergebnis. Ihr mögt ein schönes Schwarz-Weiss Ergebnis sicher lieber, aber das Ergebnis war nun einfach, dass durch Kabelkapazitäten und Induktivitäten je nach verwendeten Geräten, die mit den Kabeln verbunden sind durch unterschiedliche Eingngs- und Ausgangsimpedanzen das gleiche Kabel unterschiedliche Wirkung haben kann.

Das war das Ergebnis doch überhaupt nicht. Jedenfalls nicht das Ergebnis des Hörtests. Hast Du den gleichen Artikel gelesen wie ich? Daß die Impedanzen und Kapazitäten eine Rolle spielen können, wenn sie groß genug werden, war die Erklärung vor dem Hörtest, in der mehrteiligen Theorieserie von Gerd Jüngling. Der Hörtest selbst hat sich gerade dadurch ausgezeichnet daß man keinen klaren Zusammenhang in dieser Hinsicht gefunden hat.

Also wenn eines bemerkenswert ist, dann ist es wie unterschiedlich ein und der selbe Text von verschiedenen Leuten interpretiert werden kann, wenn das eigene Weltbild hineinspielt. Anscheinend liest man die Buchstaben, und versteht dabei doch das was man auch vorher schon geglaubt hat.

Tu mir mal den Gefallen, rstorch, und zitiere wörtlich aus dem Artikel die Passage die Dich zu Deinem Verständnis des Ergebnisses gebracht hat. Da bin ich jetzt echt neugierig.

Fey schrieb:

Ist dieser Hörvergleichstest nun eine moderne Variante des Hornberger Schießens od. kann man etwas wichtiges für die Produktionspraxis daraus mitnehmen? Ich glaube man kann eine ganze Menge daraus lernen. 1. Es sind Unterschiede zw. Kabeln in einer normiertren, nicht auf Unterschiede optimierten techn. Umgebung hör u. verifizierbar. 2. Die Unterschiede liegen ( unseren normierten techn. Aufbau zugrunde legend ) in einem gefühleten Bereich von etwa 5% u. sind daher bei entsprechendem Interesse für sehr viele Studioanlagen von Bedeutung. 3. Klassische techn. Parameter von Kabeln ( Kapazität, Induktivität u. Wiederstand ) sagen nichts verwertbares über die gehörten Klangunterschiede aus.


Soweit so gut. Er schrieb aber auch:


Es gibt kein objektiv bestes Kabel in jeder Anschlußsituation. Die angeschlossenen Geräte haben einen wesentlichen Anteil an der Wirksamkeit eines Kabels. In Zusammenhang mit bestimmten schlecht entwickelten Geräten mit hohen Ausgangswiederständen u. reinen Kabelstrecken können die Einflüsse deutl. höher als die gefühlten 5% ausfallen.


Ich deute u. lese daraus ganz klar, das die klassichen techn. Parameter ( u. vielleicht noch so einiges mehr ), für sich alleine u. isoliert betrachtet keine Aussagekraft haben, aber in Verbindung mit den jeweiligen angeschlossenen Geräten sehr wohl mit zum tragen kommen können. Insofern kann ich den letzten Beitrag von restorch auch durchaus etwas abgewinnen, denn genau so habe ich ihn verstanden.

Es bleibt also, wie rstorch schon völlig richtig geschrieben hat u. worauf auch ich immer wieder hinweise wirkl. nur selber hören u. vergleichen u. genau dazu regt ja Fey auch bewußt selber an, natürlich nur für denjenigen der dementsprechend aufgeschlossen genug ist, die anderen lassen es halt bleiben.


Pelmazo schrieb:

"Die ( Auswertung ) geschah nicht nach einem wissenschaftlich soliden Plan sondern eher aus dem Bauch heraus." "So ähnlich hat das auch aus dem Artikel auf mich gewirkt Und die Eindeutigkeit war nach dem was Fey schrieb eine empfundene Eindeutigkeit. Die Leute hatten alle den Eindruck das es eindeutige Unterschiede gab. Das ist immer noch weit entfernt davon ob es eindeutige faktische Unterschiede gab. Dazu hätte man jenseits jedes Eindruckes ein statistisch relevantes Ergebnis gebraucht, und es gibt sehr gute Gründe für die Annahme daß es so etwas nicht gegeben hat."

Wenn mal mal Deine Annahmen beiseite läßt u. folgendes zum Thema Auswertung liest, so kann man durchaus zu einem anderen Schluß kommen als Du u. mit Bauchgefühl hat das ganze wohl überhaupt nichts zu tuen.

Fey schreibt:

An dieser Stelle habe ich noch einmal die Gelegenheit, Reaktionen aus dem Leserkreis zu kommentieren und einige Ungenauigkeiten bei meinen Formulierungen auszuräumen. Den Leserbrief von Berndt Bauer aus der letzten Ausgabe hatte ich schon zum Anlass genommen, verschiedene Punkte klarzustellen. Einige Leser waren beispielsweise irritiert durch die Spannweite der Balkengrafiken des Hörtests, obwohl gleichzeitig nur von einem durchschnittlich gefühlten 5-prozentigen Anteil der Kabel am Gesamtklangeindruck gesprochen wurde. Schon alleine der Begriff ‚gefühlt‘ führte bei einigen zu der Annahme, dass die fünf Prozent keine zuverlässige Größe darstellen. Es ist, wie Sie sich vielleicht denken können, nicht einfach, einen Klangeindruck in Zahlen auszudrücken. Ein Zahlenwert ist jedoch die einzige Möglichkeit, eine Größenordnung festzuschreiben. Begriffe wie ‚marginal‘, ‚subtil‘ oder ‚gering‘ hätten die Testergebnisse nur sehr unzureichend beschrieben, denn die gehörten Unterschiede waren ja tatsächlich klar feststellbar. Mit anderen Worten, die Teilnehmer des Hörtests haben sehr genau ‚gefühlt‘. Die Balkengrafiken des Hörtests haben mit diesem Wert von 5 Prozent nichts zu tun, denn sie repräsentieren ein Punktesystem, das die Häufigkeit einer positiven Nennung von Kabeln in den von Dieter Kahlen mit den Testteilnehmern geführten Interviews grafisch darstellt. Die großen Längenunterschiede der Balken resultieren aus der Eindeutigkeit der Übereinstimmung der Testteilnehmer Meinungen. Kurze Balken sind jedoch trotzdem nicht prinzipiell mit ‚schlecht‘ gleichzusetzen, da die selten genannten Kabel einfach nur unauffällig geblieben sind.

Was hat der Blindtest des Studiomagazins denn nun für einen Stellen, Aussagewert. Laut Fey kann man ja daraus eine ganze Menge lernen. Zum einen beweist er klar, das man im Blindtest Unterschiede hören u. verifizieren ( das wurde ja bis jetzt immer von den Kabelklanggegnern bestritten ) kann, das hat mir auch Fey in unserem Gespräch bestätigt, für ihn war es seinen Aussagen zufolge relativ einfach, seinen persönlichen Favoriten herauszuhören u. immer wieder zu erkennen. Der Test beweist also, das es die eine reine Wahrheit, Schwarz od. Weiß nicht gibt u. daß es sich für denjenigen, der offen, aufgeschlossen u. interessiert genug ist u. keine Vorurteile hegt od. pflegt durchaus lohnen kann, mit Kabeln zu experimentieren. Also selber hören, vergleichen u. ausprobieren u. eines ist auch klar, nicht jeder wird in seiner Konstellation Unterschiede hören. Menschen mit einem trainierten Gehör u. viel Hörerfahrungen hören diese Unterschiede, so vorhanden, laut Fey einfacher, andere wiederum vielleicht gar nicht. Zum Schluß möchte ich Fey noch aus seinem letzten Artikel zitieren wo er explizit auf die Forenwelt eingeht.

Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi-Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt. Diese exotische Erfahrung wird mich dennoch zukünftig nicht davon abhalten, an den Sachverstand im engeren Kreise der HiFi-Enthusiasten zu glauben, auch wenn ich mich gelegentlich zu satirischen Ausführungen in diese Richtung verleiten lasse. Dieses Internet-Forum ist ein klares Indiz dafür, dass keine meiner humoristischen Übertreibungen die Realität jemals übertreffen könnte.

rstorch schrieb:

Die Aussage ist das Ergebnis. Ihr mögt ein schönes Schwarz-Weiss Ergebnis sicher lieber, aber das Ergebnis war nun einfach, dass durch Kabelkapazitäten und Induktivitäten je nach verwendeten Geräten, die mit den Kabeln verbunden sind durch unterschiedliche Eingngs- und Ausgangsimpedanzen das gleiche Kabel unterschiedliche Wirkung haben kann.

Hat das jemals jemand angezweifelt? Die Frage ist doch, ob zwei messtechnisch nahezu identische Kabel - meinetwegen eins von Hersteller A, das andere von B - an Geräten mit gleichen (oder meinetwegen auch "nur" sehr ähnlichen) Ein- und Ausgangsparametern eine hörbare Klangänderung bewirken können. Das wird von Goldie behauptet, und der Beweis dafür steht aus.

Nach wie vor winken irgendwo da draußen 1 Mio Dollar.

Gude!

pelmazo schrieb:

Für einen statistisch relevanten Nachweis mit einer Unsicherheit die von den meisten vernünftigen Leuten akzeptiert würde braucht man sicherlich keine 500 oder 1000 Leute.

Zumal man hier wieder das Problem hat, dass die Nicht-Existenz nicht beweisbar ist (ich schreibe das mit der Nicht-Existenz jetzt einfach mal solange, bis es auch der letzte kapiert hat), aber nur, weil ein paar Goldöhrchen, die von ihren Hörfähigkeiten überzeugt waren bzw. sind, und dann verblindet doch nichts (also keine Unterschiede) gehört haben, bedeutet das (leider) wirklich nichts - Wer weiß, vielleicht wird in diesem Moment der Mensch geboren, der Phasenunterschiede wahrnehmen kann, oder 0,0...01 dB im Pegel oderoderoder.
Allerdings sollte man die Goldies schon an ihren eigenen Aussagen messen - und ich meine jetzt nicht nur den Boden, auf dem das Regal mit den CDs stand - und wenn die Unterschiede so klar sind, wie hier oft behauptet, dann erwarte ich bei 15 Durchläufen auch 15 (oder von mir aus 14) Treffer, aber nicht die oft benutzten lächerlichen 5% (alpha).
Zudem man sich ganz klar überlegen muss, was bspw. 5% alpha bedeuten: Im Schnitt 5% (also 25 von 500 oder 50 von 1000 Probanden) haben ZUFÄLLIG eine Trefferquote erreicht, die nach Systematik (hier: Kabelklang) aussieht, aber nur Zufall ist, d.h. das Ergebnis des Test ist falsch - Allerdings könnte man mit dieser Anzahl Probanden dies wieder mit einem Chi-Quadrat-Test nachweisen, aber das ist für die meisten jenseits des Horizont.

Gruß Kobe

Ich habe den Thread auf den Fey sich im letzten Zitat

Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi-Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen

bezieht gelesen, und ich würde auch als Goldohr mir die Aussagen von Fey zu dem Thread hier im HF nicht aufs Banner schreiben.
Denn da gab es von beiden Seiten komplett intelligenzfreie beiträge.
Da gab es Holzohren die Fey, sein Team und die Zeitschrift die er Herausgibt in die Schwurbelblattecke geschoben haben ohne je eine Zeile aus dem Magazin, das man bekanntlich nicht am Kiosk kaufen kann, gelesen zu haben. Das fand ich ganz schlimm.

Und so einige Goldohren haben sich natürlich mit voller Inbrunst auf die Aussagen gestürzt, nachdem sie gehört haben das Kabelklang durch eine Seriöse Zeitschrift endlich bewiesen ist um sie mit dann ihren Ansichten vermischt als absoluten Beweis ihrer Theorien vorzubringen.
Auch hier gab es sicher einige, die keine Zeile aus dem Studio Magazin gelesen haben und laut mitgebrüllt haben.
Auch das war schlimm.

Schön das Fritz Fey das mit Humor genommen hat.

Ich habe mich neulich mit einem Bekannten über den Test und ein paar der Testteilnehmer unterhalten und habe seither so meine zweifel an deren integrität. Naja der Herr Jambor ist ja eh schon umstritten und Herr Keusgen hat sein Studio wohl auch ganz bewusst mit Vovox verkabelt. (aussage des Bekannten=hörensagen. Also nicht mich drauf Festnageln)
Ein Schelm wer böses dabei Denkt.

Aber wer weiß vielleicht gibt ja doch einen "Äther" im Kabel der den Klang beeinflusst und kein Pelmazo, kein Richie44, kein Scope und auch kein Gerd Jüngling hat je daran gedacht ihn zu finden und zu messen.

Hat das jemals jemand angezweifelt? Die Frage ist doch, ob zwei messtechnisch nahezu identische Kabel - meinetwegen eins von Hersteller A, das andere von B - an Geräten mit gleichen (oder meinetwegen auch "nur" sehr ähnlichen) Ein- und Ausgangsparametern eine hörbare Klangänderung bewirken können. Das wird von Goldie behauptet, und der Beweis dafür steht aus. Nach wie vor winken irgendwo da draußen 1 Mio Dollar.

Ja, das wird laufend angezweifelt. Man kann hier im HF überhaupt nicht das Wort Kabel in den Mund nehmen ohne das Streit ausbricht u. man von allen Seiten von der Anti-Vodoo-Fraktion unter Beschuß genommen wird. Ich denke, wenn Kabel mit identischem Aufbau u. Meßwerten an Geräten mit gleichen Parametern getestet werden, wird es wahrscheinlich auch zu keinen großen Unterschieden kommen.

Hifi-Tom schrieb:

Ich denke, wenn Kabel mit identischem Aufbau u. Meßwerten an Geräten mit gleichen Parametern getestet werden, wird es wahrscheinlich auch zu keinen großen Unterschieden kommen.

Hallo...??? Im zitierten Fall wird es zu keinerlei Unterschieden kommen. Nicht groß, nicht klein, nicht mittel. Höchstens auf dem Kontoauszug.

Hifi-Tom schrieb:

Was hat der Blindtest des Studiomagazins denn nun für einen Stellen, Aussagewert. Laut Fey kann man ja daraus eine ganze Menge lernen. Zum einen beweist er klar, das man im Blindtest Unterschiede hören u. verifizieren ( das wurde ja bis jetzt immer von den Kabelklanggegnern bestritten )

Hallo,

wenn ich richtig verstanden habe, lief der Test so ab, dass die Hörer zwar nicht den Kabeltyp kannten aber jedesmal wussten, dass nuen ein neues, anderes Kabel lief - richtig?

Ich denke da kann man sogar "Testergebnisse" und subjektive Eindrücke beschreiben, ohne dass man sich in der selben Stadt befindet wie die Kabel. Die Möglichkeit, dass jemand einfach nur was daherfaselt wurde vom Testdesign nicht ausgeschlossen.

Garede dieses Faseln habe wir bei den Forentests versucht auszuschließen. Da lässt sich aus den Protokollen kinderleicht ablesen, ob jemand einen Treffer gelandet hat oder nicht.

Ob Herr Fey "seinen Favoriten" jedesmal wirklich raushören konnte, dazu fehlt meines Wissens jeder Nachweis - korrekt?
Solche Aussagen, wie kinderleicht das alles gewesen sei, hatten wir bei den Forentests auch, sogar unmittelbar nach den Tests, aber vor Bekanntgabe der Resultate.

Wie man daraus einen "Beweis" für den Kabelklang konstruiert, ist mir ein Rätsel. Mit der gleichen Sicherheit könnte man behaupten, der Test sei ein Nachweis für Autosuggestion.

Eigentlich schade, da hat man viel Arbeit reingesteckt um kurz vor der Zielline den "Beweis" noch zu vermasseln.

Grüße,

Uwe

Ich habe den Thread, auf den Fey sich im letzten Zitat bezieht, gelesen, und ich würde auch als Goldohr mir die Aussagen von Fey zu dem Thread hier im HF nicht aufs Banner schreiben. Denn da gab es von beiden Seiten komplett intelligenzfreie Beiträge.

Natürlich, wobei zu klären wäre ob Fey sich nun explizit nur auf den einen Thread bezieht od. auf alle diesbezügl. geäußerten Meinungen. Ich finde schon die Einteilung Holzohren versus Goldohren völlig überflüssig. Nur weil der eine etwas hört od. auch nicht, was der andere hört bzw. nicht hört, muß man doch keinen Kleinkrieg anfangen. Man kann doch auch mal was anderes tolerieren od. gelten bzw. stehen lassen. Es gibt auch bei Lautsprechern die wirkl. unterschiedl. klingen immer wieder Menschen, Hörer, die diese nicht auseinanderhalten können. Diese Erfahrung habe zumindest ich diverse male mit Kunden machen können. Da muß man sich doch auch nicht streiten, entweder man hört Unterschiede od. nicht u. gut is.

Da gab es Holzohren die Fey, sein Team und die Zeitschrift die er Herausgibt in die Schwurbelblattecke geschoben haben ohne je eine Zeile aus dem Magazin, das man bekanntlich nicht am Kiosk kaufen kann, gelesen zu haben. Das fand ich ganz schlimm.

Ja, ich auch, zeigt aber doch den Inbrunst od. Fanatismus mit dem eine so überflüssige Diskussion geführt wird. Fey kann ja selber nicht nachvollziehen, warum das Thema Kabel solche hohen Wellen schlägt, es gibt sicherl. wichtigere Dinge, über die man streiten, diskutieren könnte.

Und so einige Goldohren haben sich natürlich mit voller Inbrunst auf die Aussagen gestürzt, nachdem sie gehört haben das Kabelklang durch eine Seriöse Zeitschrift endlich bewiesen ist um sie mit dann ihren Ansichten vermischt als absoluten Beweis ihrer Theorien vorzubringen.

Aber das war doch auch eine Gegenreaktion. So wurde doch hier im HF zigmal behauptet, daß in einem Blindtest noch nie Unterschiede gehört werden konnten u. sehr oft wurde dann zur Untermalung dieser Behauptungen Blindteste zitiert, die bei weitem nicht so professionell durchgeführt wurden wie dieser hier. Da muß man sich doch dann auch nicht wundern wenn dieser Test dann mal als Gegenbeispiel herhalten darf.

Schön das Fritz Fey das mit Humor genommen hat.

Ja finde ich auch, zumal er zumindest mir gegenüber u. soweit ich mitbekommen habe auch Charly gegenüber sehr aufgeschlossen gewesen ist u. überhaupt keine Ermüdungserscheinungen bezügl. dieses Themas gezeigt hat.

Ich habe mich neulich mit einem Bekannten über den Test und ein paar der Testteilnehmer unterhalten und habe seither so meine zweifel an deren integrität. Naja der Herr Jambor ist ja eh schon umstritten und Herr Keusgen hat sein Studio wohl auch ganz bewusst mit Vovox verkabelt. (aussage des Bekannten=hörensagen. Also nicht mich drauf Festnageln) Ein Schelm wer böses dabei Denkt.

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tuen, soweit ich weiß wurden Vovox Kabel nicht getestet u. Fey sagt auch ganz ausdrücklich, daß dies kein Markentest war es wußte ja wirkl. niemand zum Zeitpunkt des Testes, welche Kabel getestet wurden.

Aber wer weiß vielleicht gibt ja doch einen "Äther" im Kabel der den Klang beeinflusst und kein Pelmazo, kein Richie44, kein Scope und auch kein Gerd Jüngling hat je daran gedacht ihn zu finden und zu messen.

>Einige wollen ihn vielleicht auch gar nicht finden.

UweM schrieb:

wenn ich richtig verstanden habe, lief der Test so ab, dass die Hörer zwar nicht den Kabeltyp kannten aber jedesmal wussten, dass nuen ein neues, anderes Kabel lief - richtig?

Sie haben selbst umgeschaltet. Es gab 6 Schaltpositionen, jede hat einem Kabel entsprochen. Der Hörer wußte zwar nicht, hinter welcher Schaltposition sich welches Kabel verbirgt, aber er wußte daß die Kabel nicht hinter seinem Rücken getauscht wurden. Die Zuordnung zwischen Kabel und Schaltposition blieb durch die ganze Hörsitzung hindurch fest.

Ich denke da kann man sogar "Testergebnisse" und subjektive Eindrücke beschreiben, ohne dass man sich in der selben Stadt befindet wie die Kabel. Die Möglichkeit, dass jemand einfach nur was daherfaselt wurde vom Testdesign nicht ausgeschlossen.

Das kann man schwer ausschließen. Man kann ja nicht wissen ob er bewußt faselt oder im besten Glauben redet. Man kann nur anhand der Ergebnisse durch die statistische Auswertung versuchen, herauszufinden wie sicher die Erkennung war.

Garede dieses Faseln habe wir bei den Forentests versucht auszuschließen. Da lässt sich aus den Protokollen kinderleicht ablesen, ob jemand einen Treffer gelandet hat oder nicht.

Was aber noch nichts mit Faseln zu tun hat.

Ob Herr Fey "seinen Favoriten" jedesmal wirklich raushören konnte, dazu fehlt meines Wissens jeder Nachweis - korrekt?

Kommt darauf an was Du als Nachweis auffassen würdest.

Ich schätze aber wir haben da ähnliche Ansprüche. Da die statistischen "Rohdaten" nirgends veröffentlicht sind, und auch das Auswerteverfahren nur sehr vage beschrieben wurde, kann man nicht nachvollziehen wie es zu den veröffentlichten Bewertungen kam. In weiten Teilen ist man schlicht gezwungen, Fey's Schlußfolgerungen hinzunehmen, auch wenn sie nicht erkennbar aus den veröffentlichten Daten zu rechtfertigen sind.

Solche Aussagen, wie kinderleicht das alles gewesen sei, hatten wir bei den Forentests auch, sogar unmittelbar nach den Tests, aber vor Bekanntgabe der Resultate.

Das kann man Fey nicht nachsagen. Er schrieb: "Es ist aber in jedem Fall klar, dass sich die Unterschiede für jeden der teilnehmenden Hörer in einem Bereich bewegten, der ein äußerst angestrengtes Hören erforderte, womit auch deutlich wird, dass wir hier nicht von 'Welten' sprechen können."

Wie man daraus einen "Beweis" für den Kabelklang konstruiert, ist mir ein Rätsel. Mit der gleichen Sicherheit könnte man behaupten, der Test sei ein Nachweis für Autosuggestion. Eigentlich schade, da hat man viel Arbeit reingesteckt um kurz vor der Zielline den "Beweis" noch zu vermasseln.

Der Meinung bin ich auch. Die veröffentlichten Daten geben nicht das her was Fey als Schlußfolgerung daraus zieht. Man kann sich entweder seinen Schlußfolgerungen anschließen, dann tut man das aber im guten Glauben und nicht aufgrund der dokumentierten Ergebnisse, oder man kann skeptisch bleiben, wozu man meiner Ansicht nach Grund genug hat. Was aber passiert ist daß manche über das was Fey daraus schlußfolgert noch deutlich hinaus gehen.

UweM schrieb:

wenn ich richtig verstanden habe, lief der Test so ab, dass die Hörer zwar nicht den Kabeltyp kannten aber jedesmal wussten, dass nuen ein neues, anderes Kabel lief - richtig?

Nein, es gab mehrere Durchgänge. Der erste Tester hat z.B. 4 od. 6 Kabel blind gehört u. miteinander verglichen. Der Testleiter, Fey wußte auch nicht welche Kabel zu diesem Zeitpunkt getestet bzw. miteinander verglichen wurden. Das wußte nur der Mann an der Umschalteinheit, der nicht am Test beteiligt war. Als der erste Tester fertig war wurde er sofort zum Interview geführt ohne mit den anderen Testern komunizieren zu können. Dann kam der 2. Tester, es wurden die gleichen Kabel, nur in einer anderen Reihenfolge, die willkürlich verändert wurden, getestet. Das blieb bis zum Ende des ersten Durchgangs gleich, so hat man es mir zumindest erklärt. D.h. jeder der 4 Testpersonen hat im ersten Durchgang die gleichen Kabeltypen miteinander verglichen, nur das die jeweils immer an einer anderen Position waren um jegliche Einflußnahme auszuschließen.

Ich denke da kann man sogar "Testergebnisse" und subjektive Eindrücke beschreiben, ohne dass man sich in der selben Stadt befindet wie die Kabel. Die Möglichkeit, dass jemand einfach nur was daherfaselt wurde vom Testdesign nicht ausgeschlossen.

Die hätte man für Euch nur ausschließen können, wenn jemand vom HF als Aufsichtsperson mit dabei gewesen wäre. Da hat Fey ja glatt vergessen das HF zu berücksichtigen. Im Ernst, ich glaube nicht, das es so schnell einen Test geben wird der nicht angezweifelt wird. Die Zweifler sind doch immer diejenigen, die das jeweilige Ergebnis nicht nachvollziehen od. mit Ihren Überzeugungen od. Erfahrungen in Einklang bringen können. Ist ja auch irgendwie menschlich. Für mich ist Fey aber über jeden Zweifel erhaben. Letzendl. verlasse ich mich aber auch nicht blind auf ihn sondern meine eigenen gemachtn Erfahrungen u. die decken sich mit den seinen. Es gibt Unterschiede mal größer, mal kleiner u. auch mal nicht nachvollziehbar. Und das muß u. soll auch jeder für sich selber verifizieren, erfahren.

Garede dieses Faseln habe wir bei den Forentests versucht auszuschließen. Da lässt sich aus den Protokollen kinderleicht ablesen, ob jemand einen Treffer gelandet hat oder nicht.

Also ich habe die Protokolle aus diversen hier im HF veröffentl. Blindtesten auch noch nie selber zu Gesicht bekommen, so what. Es gab eine Beschreibung des Procederes mit der Bekanntgabe der Ergebnisse. Über Störanfälligkeitsmessungen habe ich z.B. in den wiener Blindtesten noch überhaupz nichts lesen können. Wenn man selber nicht an so einem Test beteiligt war, d.h. anwesend war kann man immer zweifeln. Aber vielleicht gewährt Dir ja Fey Einblick in diese Protokolle

Ob Herr Fey "seinen Favoriten" jedesmal wirklich raushören konnte, dazu fehlt meines Wissens jeder Nachweis - korrekt?

Richtig das hat er mir in unserem Gespräch eröffnet, das kann man glauben od. nicht.

Solche Aussagen, wie kinderleicht das alles gewesen sei, hatten wir bei den Forentests auch, sogar unmittelbar nach den Tests, aber vor Bekanntgabe der Resultate.

Von Kinderleicht hat Fey auch im Zusammenhzang mit diesem ganzen Test nicht gesprochen, sondern nur davon, daß er seinen persönlichen Favoriten ohne größere Probleme wiedererkennen konnte, aber auch das muß man ihm nicht glauben.

Wie man daraus einen "Beweis" für den Kabelklang konstruiert, ist mir ein Rätsel. Mit der gleichen Sicherheit könnte man behaupten, der Test sei ein Nachweis für Autosuggestion.

Ja ja, behaupten kann man in der Tat viel u. es wird ja auch viel behauptet.

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

Im Ernst, ich glaube nicht, das es so schnell einen Test geben wird der nicht angezweifelt wird. Die Zweifler sind doch immer diejenigen, die das jeweilige Ergebnis nicht nachvollziehen od. mit Ihren Überzeugungen od. Erfahrungen in Einklang bringen können. Ist ja auch irgendwie menschlich. Für mich ist Fey aber über jeden Zweifel erhaben. Letzendl. verlasse ich mich aber auch nicht blind auf ihn sondern meine eigenen gemachtn Erfahrungen u. die decken sich mit den seinen. Es gibt Unterschiede mal größer, mal kleiner u. auch mal nicht nachvollziehbar. Und das muß u. soll auch jeder für sich selber verifizieren, erfahren.

(Hervorhebungen von mir.)
Nun, vielleicht sind die Kritiker auch die, die sich überlegen, ob sich grundsätzlich aus dem Testdesign auch die Aussage des Tests ableiten lässt - Aber diese Aussage hier, das ist die Unterdrückung des eigenen kritischen Verstandes, das ist die Kapitulation vor meiner eigenen Borniertheit und Selbstgefälligkeit.

Gruß Kobe

Hifi-Tom schrieb:

Ist dieser Hörvergleichstest nun eine moderne Variante des Hornberger Schießens od. kann man etwas wichtiges für die Produktionspraxis daraus mitnehmen? Ich glaube man kann eine ganze Menge daraus lernen. 1. Es sind Unterschiede zw. Kabeln in einer normiertren, nicht auf Unterschiede optimierten techn. Umgebung hör u. verifizierbar. 2. Die Unterschiede liegen ( unseren normierten techn. Aufbau zugrunde legend ) in einem gefühleten Bereich von etwa 5% u. sind daher bei entsprechendem Interesse für sehr viele Studioanlagen von Bedeutung. 3. Klassische techn. Parameter von Kabeln ( Kapazität, Induktivität u. Wiederstand ) sagen nichts verwertbares über die gehörten Klangunterschiede aus. Soweit so gut. Er schrieb aber auch: Es gibt kein objektiv bestes Kabel in jeder Anschlußsituation. Die angeschlossenen Geräte haben einen wesentlichen Anteil an der Wirksamkeit eines Kabels. In Zusammenhang mit bestimmten schlecht entwickelten Geräten mit hohen Ausgangswiederständen u. reinen Kabelstrecken können die Einflüsse deutl. höher als die gefühlten 5% ausfallen. Ich deute u. lese daraus ganz klar, das die klassichen techn. Parameter ( u. vielleicht noch so einiges mehr ), für sich alleine u. isoliert betrachtet keine Aussagekraft haben, aber in Verbindung mit den jeweiligen angeschlossenen Geräten sehr wohl mit zum tragen kommen können. Insofern kann ich den letzten Beitrag von restorch auch durchaus etwas abgewinnen, denn genau so habe ich ihn verstanden.

Es ist eine offene Frage inwiefern sich Fey's Fazit aus dem Hörtest alleine ergibt bzw. inwiefern er damit auch die theoretischen Teile der Artikelserie mit hinein nimmt. Mehrere seiner Punkte aus dem Fazit lassen sich nämlich auch bei gutem Willen nicht auf das zurückführen, was der eigentliche Hörtest ergeben hat - zumindest wenn man sich an den veröffentlichten Text hält. Das ist eben das Problem: Fey's Fazit muß man ihm schlicht glauben, in dieser Form hätte man es aus dem restlichen Artikel nicht ziehen können.

So ist zum Beispiel seine Aussage, der Klang hänge auch von den Geräten ab, durch den Hörversuch überhaupt nicht gedeckt und kann allenfalls aus dem Theorieteil von Jüngling geschlossen werden. Beim Hörtest hat man nämlich immer nur Kabel umgeschaltet, und nicht Geräte. Auch die Wahl zwischen trafosymmetrisch und elektronisch symmetrisch zählt hier nicht, denn diese Wahl war völlig unverblindet und damit nicht zu objektivieren.

Wenn mal mal Deine Annahmen beiseite läßt u. folgendes zum Thema Auswertung liest, so kann man durchaus zu einem anderen Schluß kommen als Du u. mit Bauchgefühl hat das ganze wohl überhaupt nichts zu tuen. Fey schreibt: An dieser Stelle habe ich noch einmal die Gelegenheit, Reaktionen aus dem Leserkreis zu kommentieren und einige Ungenauigkeiten bei meinen Formulierungen auszuräumen. Den Leserbrief von Berndt Bauer aus der letzten Ausgabe hatte ich schon zum Anlass genommen, verschiedene Punkte klarzustellen. Einige Leser waren beispielsweise irritiert durch die Spannweite der Balkengrafiken des Hörtests, obwohl gleichzeitig nur von einem durchschnittlich gefühlten 5-prozentigen Anteil der Kabel am Gesamtklangeindruck gesprochen wurde. Schon alleine der Begriff ‚gefühlt‘ führte bei einigen zu der Annahme, dass die fünf Prozent keine zuverlässige Größe darstellen. Es ist, wie Sie sich vielleicht denken können, nicht einfach, einen Klangeindruck in Zahlen auszudrücken. Ein Zahlenwert ist jedoch die einzige Möglichkeit, eine Größenordnung festzuschreiben. Begriffe wie ‚marginal‘, ‚subtil‘ oder ‚gering‘ hätten die Testergebnisse nur sehr unzureichend beschrieben, denn die gehörten Unterschiede waren ja tatsächlich klar feststellbar. Mit anderen Worten, die Teilnehmer des Hörtests haben sehr genau ‚gefühlt‘. Die Balkengrafiken des Hörtests haben mit diesem Wert von 5 Prozent nichts zu tun, denn sie repräsentieren ein Punktesystem, das die Häufigkeit einer positiven Nennung von Kabeln in den von Dieter Kahlen mit den Testteilnehmern geführten Interviews grafisch darstellt. Die großen Längenunterschiede der Balken resultieren aus der Eindeutigkeit der Übereinstimmung der Testteilnehmer Meinungen. Kurze Balken sind jedoch trotzdem nicht prinzipiell mit ‚schlecht‘ gleichzusetzen, da die selten genannten Kabel einfach nur unauffällig geblieben sind.

Du bist auf der falschen "Baustelle". Es ging darum wie Fey auf die Auswertungsmethode kam. Fey ist kein vorgebildeter Statistiker und hat die Auswertemethode nach seinem Gutdünken "erfunden". Das hat er mir gegenüber gesagt, und auch mehr oder weniger deutlich so im Artikel geschrieben.

Dabei fällt auf daß er nirgends detailliert beschreibt wie das funktioniert hat. Er ist um keine Prosa verlegen wenn es darum geht, zu beschwören daß das alles mit rechten Dingen zugegangen ist, und daß gefühlte 5% nichts mit Balkenlängen zu tun haben, aber nichts dieser Prosa macht einem seine Bewertungsmethode transparent. Im Gegenteil, je mehr er darüber erzählt ohne wirklich konkret zu werden, desto zweifelhafter kommt mir sein Vorgehen vor.

Was hat der Blindtest des Studiomagazins denn nun für einen Stellen, Aussagewert. Laut Fey kann man ja daraus eine ganze Menge lernen. Zum einen beweist er klar, das man im Blindtest Unterschiede hören u. verifizieren ( das wurde ja bis jetzt immer von den Kabelklanggegnern bestritten ) kann, das hat mir auch Fey in unserem Gespräch bestätigt, für ihn war es seinen Aussagen zufolge relativ einfach, seinen persönlichen Favoriten herauszuhören u. immer wieder zu erkennen.

Der Test beweist nichts, und schon gar nicht klar. Du kaufst Fey seine Beteuerungen ab, das ist alles. Daß er davon überzeugt ist bezweifle ich nicht. Für einen Beweis braucht es aber einiges mehr als das. Im Gegensatz zu Dir scheint Fey das auch zu wissen, denn von einem Beweis redet er nicht, im Artikel nicht, und auch mir gegenüber persönlich hat er es noch mal ausdrücklich herausgestellt, daß der Test nicht als Beweis gedacht gewesen sei und auch kein solcher ist.

Der Test beweist also, das es die eine reine Wahrheit, Schwarz od. Weiß nicht gibt u. daß es sich für denjenigen, der offen, aufgeschlossen u. interessiert genug ist u. keine Vorurteile hegt od. pflegt durchaus lohnen kann, mit Kabeln zu experimentieren.

Auch das beweist der Test nicht. Er zeigt nur daß man Unterschiede hören kann, ohne eine klare Ursache dafür zu liefern, und ohne sicher zu stellen daß es reale Unterschiede sind. Das wußten wir auch schon vorher.

Also selber hören, vergleichen u. ausprobieren u. eines ist auch klar, nicht jeder wird in seiner Konstellation Unterschiede hören. Menschen mit einem trainierten Gehör u. viel Hörerfahrungen hören diese Unterschiede, so vorhanden, laut Fey einfacher, andere wiederum vielleicht gar nicht.

Auch das ist eine Binsenweisheit für die es den Test nicht gebraucht hätte. Was man aber aus ihm lernen kann ist daß es für ein brauchbares (um nicht zu sagen beweiskräftiges) Ergebnis mehr braucht als eine Umschaltanlage und ein paar Hörsitzungen. Was sich insbesondere rächt ist, wenn man nicht schon im Vorfeld plant, wie die Versuche aussehen müssen und wie viele man braucht, mit welcher Treffsicherheit, um ein aussagefähiges Ergebnis zu bekommen.

Du bist auf der falschen "Baustelle". Es ging darum wie Fey auf die Auswertungsmethode kam. Fey ist kein vorgebildeter Statistiker und hat die Auswertemethode nach seinem Gutdünken "erfunden". Das hat er mir gegenüber gesagt, und auch mehr oder weniger deutlich so im Artikel geschrieben.

..., andere Baustelle..., wirklich... Ich kann nichts derartiges erkennen, also daß Fey das nach seinem Gutdünken erfunden hätte, wo bitte steht das so geschrieben. Es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link hierzu reinstellen könntest. Ich traue ihm schon zu das er genügend Erfahrung hat u. auch Leute kennt, die ihm diesbezügl. beiseite stehen können um das auch in statistisch richtiger Manier über die Bühne zu bringen, aber wir bewegen uns ja hier wieder mal im spekulativen Bereich. Ich habe Fey übrigens via E-Mail Deine Behauptungen:

Ich bin aber nicht wirklich weiter gekommen. Was Fey gesagt hat ist im Grunde auch schon in den Artikeln gestanden, und es war einigermaßen deutlich daß er es dabei auch bewenden lassen will. Er hat nochmal betont daß die Absicht gar nicht war, einen irgendwie wissenschaftlich gearteten Test auf die Beine zu stellen und er daher auch nicht den Anspruch der Beweiskraft verfolgt hat. Was Andere - einschließlich der Testteilnehmer - dann daraus machen, betrachtet er nicht als sein Problem. Es war demnach auch sinnlos, näher auf die (statistische) Auswertung der Ergebnisse einzugehen. Die geschah nicht nach einem wissenschaftlich soliden Plan sondern eher aus dem Bauch heraus. So ähnlich hat das auch aus dem Artikel auf mich gewirkt.

zukommen lasen. Er zeigte sich darüber verärgert u. sagte das diese Deine Darstellung falsch wäre, da könne man mal wieder sehen, wie ein gesprochenes Wort nach Belieben interpretiert werden kann. Er ist immer noch jederzeit bereit in einem persönlichen Gespräch eventuelle offene Fragen zu klären bzw. zu besprechen, denn in einem Messestreß ist dies so nicht ohne weiteres möglich. Aber um ein Telefongespräch mit ihm drückst Du Dich js schon eine ganze Zeit lang erfolgreich herum, warum nur.

Dabei fällt auf daß er nirgends detailliert beschreibt wie das funktioniert hat. Er ist um keine Prosa verlegen wenn es darum geht, zu beschwören daß das alles mit rechten Dingen zugegangen ist, und daß gefühlte 5% nichts mit Balkenlängen zu tun haben, aber nichts dieser Prosa macht einem seine Bewertungsmethode transparent. Im Gegenteil, je mehr er darüber erzählt ohne wirklich konkret zu werden, desto zweifelhafter kommt mir sein Vorgehen vor.

Na, Du hast jetzt mehr Zeit als genug gehabt, Ihn darauf anzusprechen u. für Dich offene Fragen zu klären, spekulieren ist ja anscheinend interessanter, schade!

By the way, gibt es eigendl. einen hier im HF veröffentlichtn Blindtest der all diese Vorgaben erfüllt, wenn ja würde mich ein Link dazu interesieren.

Gude!

Hifi-Tom schrieb:

..., andere Baustelle..., wirklich... Ich kann nichts derartiges erkennen, also daß Fey das nach seinem Gutdünken erfunden hätte, wo bitte steht das so geschrieben. Es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link hierzu reinstellen könntest. Ich traue ihm schon zu das er genügend Erfahrung hat u. auch Leute kennt, die ihm diesbezügl. beiseite stehen können um das auch in statistisch richtiger Manier über die Bühne zu bringen, aber wir bewegen uns ja hier wieder mal im spekulativen Bereich.

Nun, es liegt in der Natur der Sache, dass man kein geschriebenes Wort finden kann, in dem steht, dass besagte 'Auswertemethode' ein übliches bzw. bekanntes Verfahren oder ähnliches sein soll - So gesehen frage ich mich, ob das ein Ablenkungsmanöver oder schlicht der Ausdruck der Inkompetenz sein so - Man stelle sich diesen 'Diskussionsstil' einmal vor, man behauptet einfach irgend einen Dummfug, und das Gegenüber soll eine Textstelle finden, in der steht, das wäre erfunden...
Davon ab hab' ich in dem, was ich von besagtem Test gelesen habe, keinen Hinweis darauf gefunden, dass überhaupt ein Verfahren der induktiven (schließenden) Statistik benutzt wurde - Was mich aber insoweit nicht wundert, da es meiner Meinung nach nicht möglich ist, mit diesen Daten überhaupt was anzufangen - An dieser Stelle wäre ein achsodummer Vergleichstest mit 2 Kabeln, die es zuzuordnen gilt, wie er bspw. hier im Forum schon x-mal diskutiert wurde, die wesentlich bessere Wahl gewesen. Und man muss nicht mal tief in die Materie einsteigen um die Knackpunkte zu finden, denn meines Erachtens liegt hier noch nicht mal ein vernünftiges Skalenniveau vor - Und ich rede noch nicht mal von einer Ordinalskala, da meiner Meinung nach nicht mal eine Nominalskala vorliegt bzw. auf dieses getestet wurde.
Hier ist schlicht viel Aufwand unnötig verbrannt worden, und es wäre sicher nicht verkehrt gewesen, sich die Tests hier im HF.de als Vorlage zu nehmen oder jemanden zu fragen, der sich damit auskennt.

Gruß Kobe

Hifi-Tom schrieb:

..., andere Baustelle..., wirklich... Ich kann nichts derartiges erkennen, also daß Fey das nach seinem Gutdünken erfunden hätte, wo bitte steht das so geschrieben. Es wäre nett, wenn Du einen entsprechenden Link hierzu reinstellen könntest. Ich traue ihm schon zu das er genügend Erfahrung hat u. auch Leute kennt, die ihm diesbezügl. beiseite stehen können um das auch in statistisch richtiger Manier über die Bühne zu bringen, aber wir bewegen uns ja hier wieder mal im spekulativen Bereich.

So lange die Artikel nicht online sind kann ich keinen Link reinstellen. Im Artikel aus der Januarausgabe schreibt Fey: "Da ich kein professioneller Statistiker bin, musste ich eine Methode entwickeln, die Interview-Kommentare der Teilnehmer in ein reelles Punktesystem umzusetzen. [...] Ich habe die in den Interviews individuell verwendeten Begriffe wie 'deutlich', 'viel besser', 'mehr', 'offen', 'luftig', 'enger', oder 'weniger' im Zusammenhang mit Basisbreite, Transientenwiedergabe, Druck in den Tiefen, Räumlichkeit, Tiefe, Brillanz oder Offenheit der Höhen in eine möglichst 'gerechte' Punktevergabe verwandelt, die dann letztlich zu einem erkennbaren Trend mit echten Favoriten führte."

Es ist völlig klar, würde ich sagen, daß er vor oder während dem Test keinen Statistiker oder in statistischer Auswertung Bewanderten konsultiert hat, sonst wäre ohne Zweifel die Durchführung anders ausgefallen.

Ich habe Fey übrigens via E-Mail Deine Behauptungen: Ich bin aber nicht wirklich weiter gekommen. Was Fey gesagt hat ist im Grunde auch schon in den Artikeln gestanden, und es war einigermaßen deutlich daß er es dabei auch bewenden lassen will. Er hat nochmal betont daß die Absicht gar nicht war, einen irgendwie wissenschaftlich gearteten Test auf die Beine zu stellen und er daher auch nicht den Anspruch der Beweiskraft verfolgt hat. Was Andere - einschließlich der Testteilnehmer - dann daraus machen, betrachtet er nicht als sein Problem. Es war demnach auch sinnlos, näher auf die (statistische) Auswertung der Ergebnisse einzugehen. Die geschah nicht nach einem wissenschaftlich soliden Plan sondern eher aus dem Bauch heraus. So ähnlich hat das auch aus dem Artikel auf mich gewirkt. zukommen lasen. Er zeigte sich darüber verärgert u. sagte das diese Deine Darstellung falsch wäre, da könne man mal wieder sehen, wie ein gesprochenes Wort nach Belieben interpretiert werden kann. Er ist immer noch jederzeit bereit in einem persönlichen Gespräch eventuelle offene Fragen zu klären bzw. zu besprechen, denn in einem Messestreß ist dies so nicht ohne weiteres möglich. Aber um ein Telefongespräch mit ihm drückst Du Dich js schon eine ganze Zeit lang erfolgreich herum, warum nur.

Habe ich das nicht schon zur Genüge erklärt? Und nachdem wie sich das jetzt entwickelt, ist es noch weniger sinnvoll, das am Telefon zu besprechen wie es vorher schon war, es sei denn wir zeichnen das Gespräch auf und lassen die Abschrift in Gegenwart eines Notars gegenseitig unterzeichnen. Alles andere führt ja anscheinend angesichts der Frontenstellung nur zu weiteren gegenseitigen Vorwürfen, ohne daß die ausgeräumt werden könnten.

Es hat jedenfalls ab jetzt nur noch einen Sinn wenn die Sache schriftlich passiert. Und da wäre es sehr zu bevorzugen wenn alle beteiligten Personen auch hier im Forum schreiben würden. Denn wenn es über email laufen sollte bräuchte man ohnehin die Erlaubnis, die emails veröffentlichen zu dürfen. Da kann man dann auch gleich direkt im Forum schreiben, das ist einfacher. Und zu nicht-öffentlichen emails werde ich auch nicht öffentlich Stellung nehmen.

Na, Du hast jetzt mehr Zeit als genug gehabt, Ihn darauf anzusprechen u. für Dich offene Fragen zu klären, spekulieren ist ja anscheinend interessanter, schade!

Ich glaube nicht daß ich auf diese scheinheilige Unverschämtheit einzugehen brauche.

By the way, gibt es eigendl. einen hier im HF veröffentlichtn Blindtest der all diese Vorgaben erfüllt, wenn ja würde mich ein Link dazu interesieren.

Bezüglich statistischer Auswertung sind die schon öfter verlinkten Kabeltests in München und Prien, sowie der Verstärkertest in Wien, ausreichend dokumentiert um sich von der statistischen Relevanz selbst ein Bild machen zu können. Das ist auch ausführlich diskutiert worden.

Hifi-Tom schrieb:

Natürlich, wobei zu klären wäre ob Fey sich nun explizit nur auf den einen Thread bezieht od. auf alle diesbezügl. geäußerten Meinungen. Ich finde schon die Einteilung Holzohren versus Goldohren völlig überflüssig. Nur weil der eine etwas hört od. auch nicht, was der andere hört bzw. nicht hört, muß man doch keinen Kleinkrieg anfangen.

Ich habe einen ganz krassen Thread gefunden in dem so richtig "geflamed" wurde und das war kurz benach im Studio Magazin das Fazit des Tests veröffentlicht wurde.
Du, ich hab die Spitznamen nicht erfunden, und versuche lediglich die unterschiedlichen Standpunkte darzustellen.
Das klappt mit den Synonymen hervorragend und missverständnisfrei. Egal

Ja, ich auch, zeigt aber doch den Inbrunst od. Fanatismus mit dem eine so überflüssige Diskussion geführt wird. Fey kann ja selber nicht nachvollziehen, warum das Thema Kabel solche hohen Wellen schlägt, es gibt sicherl. wichtigere Dinge, über die man streiten, diskutieren könnte.

ja gäbe es, Raumakustik, die Palästineserfrage, Freiheit für Britney Spears.
Aber eben auch das Sachen (kabel) Propagiert werden die
1. teilweise sehr Teuer gehandelt werden (obwohl kaum anders oder sogar schlechter -ungeschirmtes NF- als Standardware)
2. physikalisch höchst fragwürdig sind (auf Nutzeffekt bezogen)
Zumindest für mich ist die Kabelklangdiskussion nachvollziehbar.

Aber das war doch auch eine Gegenreaktion. So wurde doch hier im HF zigmal behauptet, daß in einem Blindtest noch nie Unterschiede gehört werden konnten u. sehr oft wurde dann zur Untermalung dieser Behauptungen Blindteste zitiert, die bei weitem nicht so professionell durchgeführt wurden wie dieser hier. Da muß man sich doch dann auch nicht wundern wenn dieser Test dann mal als Gegenbeispiel herhalten darf.

Mit allem Respekt gegenüber Gerd Jüngling, der eine über jeden Zweifel erhabene Umschaltmatrix gebaut hat, aber der Test war auch nicht "professioneller" als der der von den Foristen hier veranstaltet wurde. Die Herangehensweise an die Problematik ist in beiden Tests völlig unterschiedlich.
Und nach meiner ganz bescheidenen Ansicht in der HiFi Forum Variante erheblich objektiver

Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tuen, soweit ich weiß wurden Vovox Kabel nicht getestet u. Fey sagt auch ganz ausdrücklich, dass dies kein Markentest war es wusste ja wirkl. niemand zum Zeitpunkt des Testes, welche Kabel getestet wurden.

Da hast du mich zumindest ein bisschen falsch verstanden.
Es ging mir nicht um Marken, Endorsements oder sonstwas.
Ich meinte vielmehr, das 2 Testteilnehmer eindeutige
Kabelklanghörer sind. Was auf die Ergebnisse des Tests so wie er durchgeführt wurde ganz sicher eine Auswirkung hatte.
Da er eben nicht völlig "Blind" durchgeführt wurde = die Probanden wussten da sie selbst umschalten konnten immer das sie umschalteten. und wenn jemand dran glaubt nach dem umschalten sicher was anderes zu hören, weil es ja ein anderes Kabel ist (Placebos hatten sie ja nur in der Form der 2 technisch identischen Kabel) ist die Chance das jemand Unterschiede hört grösser.
Ich meine (hab derzeit die Magazine nicht vorliegen) gelesen zu haben, dass einer aus der Jury während des Tests mit der Aussage er höre keine Unterschiede ausgeschieden ist. Also fehlten in der Auswertung später quasi "Klangneutrale" Aussagen, die vielleicht dazu geführt hätten, das die Balkengrafiken und die gefühlten 5% weit weniger dramatisch gewesen wären.

Aber wer weiß vielleicht gibt ja doch einen "Äther" im Kabel der den Klang beeinflusst und kein Pelmazo, kein Richie44, kein Scope und auch kein Gerd Jüngling hat je daran gedacht ihn zu finden und zu messen. >Einige wollen ihn vielleicht auch gar nicht finden. :prost

das glaube ich bei den von mir zitierten Personen allerdings nicht.
Ich würde ja auch gerne mal den Kabelklang erwischen,
ich hab ihn bei mir selbst aber immer nur in Form behebbarer Fehlanpassungen gefunden.
Unter anderem diese "Behebungen" haben mich geheilt. Merke: auch ich war mal ein KKH!

Gude!

pelmazo schrieb:

Bezüglich statistischer Auswertung sind die schon öfter verlinkten Kabeltests in München und Prien, sowie der Verstärkertest in Wien, ausreichend dokumentiert um sich von der statistischen Relevanz selbst ein Bild machen zu können. Das ist auch ausführlich diskutiert worden.

Ich merke mal zusätzlich an:

Tea Testing Lady - Grundsätzliches
Binomialtest
RUN-Test

Mal sehen, ob's gelesen wird.

Gruß Kobe

derdoctor schrieb:

Da hast du mich zumindest ein bisschen falsch verstanden.Es ging mir nicht um Marken, Endorsements oder sonstwas. Ich meinte vielmehr, das 2 Testteilnehmer eindeutige Kabelklanghörer sind. Was auf die Ergebnisse des Tests so wie er durchgeführt wurde ganz sicher eine Auswirkung hatte. Da er eben nicht völlig "Blind" durchgeführt wurde = die Probanden wussten da sie selbst umschalten konnten immer das sie umschalteten. und wenn jemand dran glaubt nach dem umschalten sicher was anderes zu hören, weil es ja ein anderes Kabel ist (Placebos hatten sie ja nur in der Form der 2 technisch identischen Kabel) ist die Chance das jemand Unterschiede hört grösser.

Hallo Doc,

also es gab auch Kabelklangskeptiker, selbst ein Jüngling hat hörbare Unterschiede eingeräumt u. der ist ja Deinen Aussagen zufolge über jeden Zweifel erhaben. Für mich spielt es auch keine Rolle, ob nun jemand an Kabelklang glaubt od. nicht. Hier wurde blind getestet u. es wurden Unterschiede gehört, die beide Seiten bestätigen.

Ich meine (hab derzeit die Magazine nicht vorliegen) gelesen zu haben, dass einer aus der Jury während des Tests mit der Aussage er höre keine Unterschiede ausgeschieden ist.

Ja, so wie ich das verstanden habe, ist er aber ziemlich am Anfang ausgestiegen. Und ich glaube auch, daß nicht alle Unterschiede hören würden ( hängt bestimmt auch stark vom Hörvermögen, von der Hörerfahrung des einzelnen ab u. seiner momentanen Verfassung zum Zeitpunkt des Testes), das ist aber für mich kein Argument gegen die Testergebnisse von den Testteilnehmern, die den Test bis zum Ende durchgeführt haben.

Also fehlten in der Auswertung später quasi "Klangneutrale" Aussagen, die vielleicht dazu geführt hätten, das die Balkengrafiken und die gefühlten 5% weit weniger dramatisch gewesen wären.

Nein, wenn jemand den Test quasi von vorne herein abbbricht, so kann er auch nicht in die Auswertung mit einbezogen werden. Die Balkenlänge dokumentiert ja laut Fey die Übereinstimmung aller von den Testteilnehmern gehörter Unterschiede u. die ist bei einigen Kabeln wirkl. eindeutig, hier wurde dann von allen z.B. das Kabel C so oft genannt bzw. herausgehört, das es eben eindeutig war. So schreibt Fey ja auch in seiner näheren Erläuterung zur Benotung, ich zitiere:

denn die gehörten Unterschiede waren ja tatsächlich klar feststellbar. Mit anderen Worten, die Teilnehmer des Hörtests haben sehr genau ‚gefühlt‘.

ja gäbe es, Raumakustik, die Palästineserfrage, Freiheit für Britney Spears.

Um bei Hifi zu bleiben, denn die Palästinenserfrage ist leider u. tragischerweise noch viel schwieriger zu klären, ja ich würde es begrüßen, wenn z.B. viel öfters über das Thema Raumakustik konstruktiv diskutiert würde.

Aber eben auch das Sachen (kabel) Propagiert werden die 1. teilweise sehr Teuer gehandelt werden (obwohl kaum anders oder sogar schlechter -ungeschirmtes NF- als Standardware) 2. physikalisch höchst fragwürdig sind (auf Nutzeffekt bezogen) Zumindest für mich ist die Kabelklangdiskussion nachvollziehbar.

Ja, Du hast Recht, da gibt es in der Tat auch viel teures u. unnötiges Firlefanz um es mal so zu umschreiben. Aber das ist in allen Bereichen des Lebens so u. niemand wird gezwungen. so etwas zu kaufen!

Man muß sich keine Lederjacke für 5000€ kaufen, es gibt auch schon welche für 200€. Mein Eau De Toillet hat ca. 5€ gekostet, bei einigen meiner Bekannten stehen da solche teuern Dinger für 50, 100€ rum. Einige meiner Kunden fahren Autos für 150.000€, ich fahre bevorzugt Fahhrad.

Aber derjenige der es sich leisten kann u. möchte der darf von mir aus gerne ein teures Perfüm, Auto, Lederjacke; Kabel kaufen ( manchmal ertappe ich mich sogar dabei, wenn ich mal wieder etwas ganz tolles sehe, was man eigendl. gar nicht braucht, das ich das auch ganz gerne haben würde, nur es mir leider nicht leisten kann, hin u. wieder kommt sogar so etwas wie Neid auf ).

Um auf den Test zurückzukommen, das schöne war doch, daß hier nur Kabel aus dem Studioalltag, also absolut nichts esotherisches, also vodoofrei, getestet wurde u. trotzdem Unterschiede gehört wurden.

Ich würde ja auch gerne mal den Kabelklang erwischen

Das erscheint mir doch der springende Punkt hier an der ganzen Sache, es gibt Menschen die negieren Kabelklang od. schleißen ihna aufgrund ihrer gemachten Erfahrungen aus u. es gibt Menschen für die er existiert, ebenfalls aufgrund ihrer gemachten Erfahrungen. Dies hier ist ein Glaubenskrieg u. wird es auch immer bleiben, deshalb macht es auch gar keinen Sinn darüber weiter zu dikutieren. Ich für meinen Teil habe noch nie jemanden, der keine Unterschiede hört unterstellt er bilde sich das alles nur ein u. könne nicht richtig hören. Wenn man aber nun Unterschiede hört wird einem sofort von den Nichthörern unterstellt man bilde sich alles nur ein u. unterläge einem Irrtum. Dafür ist dann auch jedes Mittel Recht wie man an diesen 3 Diskussionen um den Blindtest des Studiomagazins gut lesen kann. Hier nochmal was Fey darüber schrieb:

Die Veröffentlichung unseres Kabelhörtests hat doch erfreulich viele Reaktionen ausgelöst, aus unserem Leserkreis in erster Linie, aber auch in einem Hi-Fi-Internet-Forum. Die Lektüre der dort geäußerten Meinungen hat mich zum Teil sehr amüsiert, ich muss feststellen, bei allem Respekt vor dem Wissen und Hörvermögen vieler HiFi- und Musikfans, dass manche dieser selbst ernannten ‚Experten‘ doch besser weiter unter Ausschluss der professionellen Öffentlichkeit diskutieren sollten, denn was ich dort an mangelndem Sachverstand und selbst gestrickten Verschwörungstheorien gefunden habe, hat mich wirklich entsetzt. Diese exotische Erfahrung wird mich dennoch zukünftig nicht davon abhalten, an den Sachverstand im engeren Kreise der HiFi-Enthusiasten zu glauben, auch wenn ich mich gelegentlich zu satirischen Ausführungen in diese Richtung verleiten lasse. Dieses Internet-Forum ist ein klares Indiz dafür, dass keine meiner humoristischen Übertreibungen die Realität jemals übertreffen könnte.

Wenn man dies liest, dann kann man sich vielleich vorstellen, warum Fey sich nicht an solchen Diskussionen u. Glaubenskriegen beteiligen wird. Ich denke so etwas hat er einfach nicht nötig. Man sieht ja auch hier trefflich, das geflügelte Worte in der virtuellen Welt nicht immer den Kern der Dinge treffen, wie man doch an der Reaktion Feys bezügl. des mit Pelmazos geführten Gespräch u. Pelmazos anschließenden Behauptungen, er, Fey hätte keinen Anspruch auf Beweiskraft gestellt u. die Benotung wäre mehr od. weniger aus dem Bauch herraus erfolgt u. er wolle es nun dabei bewenden lassen, klar erkennen kann, denn diese Darstellung von Pelmazo weist er als falsch zurück. Das ist eindeutig!

Er hat sowohl mir wie auch Charly gegenüber in unseren Telefongesprächen ( mich hat er innerhalb von kurzer Zeit zurückgerufen ) mit Ihm klar zum Ausdruck gebracht, ja sogar dazu aufgefordert, auch Pelmazo direkt, noch vor der Messe, man möge ihn doch anrufen, er wäre gerne bereit in einem Gespräch offene Fragen zu klären bzw. erläutern.

Pelmazo hat doch hier ganz klar den falschen Weg gewählt, in einem Messestreß, also auf der Messe, wo jeder was von Fey will, ist es nun mal nicht möglich sich in Ruhe über alles zu unterhalten. Vorher od. aber auch nachher wäre dies schon mögl. gewesen u. ist es seinen Aussagen zu folge immer noch.

Aber Fey selber anzurufen, weigert sich Pelmazo nach wie vor hartnäckig u. das ist für mich schon bezeichnend, denn wenn ich wirkl. an einer Information interessiert bin u. derjenige, der mir diese Information liefern kann, sogar dazu auffordert, ja dann greife ich doch einfach kurz entschlossen zum Telefonhörer u. gut is. Das Pelmazo also nicht weitergekommen ist liegt an ihm selber u. nicht an Fey od. anderen Dingen.

Mein Schlußfazit ist daher:

Das Ergebnis dieses Kabelblindtestes past nicht in das Weltbild, die Glaubensdoctrine der Kabelklanggegner hinnein u. daher wird auch auf Teufel komm raus an dem Ergebnis herumgeflickt, manipuliert bzw. versucht, es als nicht seriös hinzustellen. Alle Kritiker hier sind doch überzeugte Kabelklanggegner. Hätte das Ergebnis anders herum ausgesehen, kein einziger der Kritiker hier hätte hinterfragt, sondern mit der gleichen Vehemnenz wäre das Ergebnis von genau diesen Leuten verteidigt worden. Wer noch Klärungsbedarf sieht, der möge sich mit Fey direkt unterhalten!

denn die gehörten Unterschiede waren ja tatsächlich klar feststellbar.

Das würde genauso sehen, WENN es eine ordentliche Auswertung gegeben hätte, bzw. wenn diese veröffentlicht worden wäre.

Im veröffentlichten Bericht gab es sowas nicht.

Wenn man dies liest, dann kann man sich vielleich vorstellen, warum Fey sich nicht an solchen Diskussionen u. Glaubenskriegen beteiligen wird.

Die Redakteure der Stereo würden sich auch nicht (aktiv) in ein Hifi-Forum verirren. Wozu sollten sich diese Leute sowas auch antun. Sie schreiben DAS, was eine kleine Zielgruppe gerne liest (und kauft) und können dadurch ein schönes Leben ohne finanzielle Sorgen geniessen.
Zumindest genau so lange man die kleine Auflage noch an den Mann bringen kann.

Ich würde es wahrscheinlich ebenso machen. Warum seine Gönner ohrfeigen?

Hifi-Tom schrieb:

also es gab auch Kabelklangskeptiker, selbst ein Jüngling hat hörbare Unterschiede eingeräumt u. der ist ja Deinen Aussagen zufolge über jeden Zweifel erhaben. Für mich spielt es auch keine Rolle, ob nun jemand an Kabelklang glaubt od. nicht. Hier wurde blind getestet u. es wurden Unterschiede gehört, die beide Seiten bestätigen.

Jüngling hat selbst doch gar nicht mitgetestet, oder verstehe ich da etwas falsch? Aus dem Januar-Artikel geht in meinem Verständnis klar hervor daß insgesamt 7 Personen beteiligt waren: Keusgen, Kootz, Jambor, Tilgner, Fey, Kahlen und Jüngling. Die letzten beiden "wußten alles" und haben den Test beaufsichtigt, von den ersten fünf hat eine ungenannte Person die Segel gestrichen und die restlichen 4 haben getestet. Würde mich also schon interessieren wie Du zu Deiner Aussage über Jüngling kommst. Was ich allenfalls sagen kann ist daß er in seinen Theorieartikeln vor dem Test die Möglichkeit von hörbaren Unterschieden diskutiert, und sie nicht kategorisch ausschließt.

Ja, so wie ich das verstanden habe, ist er aber ziemlich am Anfang ausgestiegen. Und ich glaube auch, daß nicht alle Unterschiede hören würden ( hängt bestimmt auch stark vom Hörvermögen, von der Hörerfahrung des einzelnen ab u. seiner momentanen Verfassung zum Zeitpunkt des Testes), das ist aber für mich kein Argument gegen die Testergebnisse von den Testteilnehmern, die den Test bis zum Ende durchgeführt haben.

Es ist kein Problem den Mann nicht zu werten, bloß reduziert sich damit die Anzahl der Tests und damit die statistische Signifikanz des Ergebnisses. Genau die ist ja auch die hauptsächliche Achillesferse des Tests.

Nein, wenn jemand den Test quasi von vorne herein abbbricht, so kann er auch nicht in die Auswertung mit einbezogen werden. Die Balkenlänge dokumentiert ja laut Fey die Übereinstimmung aller von den Testteilnehmern gehörter Unterschiede u. die ist bei einigen Kabeln wirkl. eindeutig, hier wurde dann von allen z.B. das Kabel C so oft genannt bzw. herausgehört, das es eben eindeutig war.

Auch das verstehe ich ganz anders. Die Kriterien dafür wie die Balkenlänge zustande kommt sind zwar unklar, aber nach der Beschreibung von Fey im Artikel ist es eher ein Maß dafür wie gut die Tester das entsprechende Kabel fanden. Mit Übereinstimmung hat das nicht viel zu tun, schließlich könnten verschiedene Tester ein Kabel aus ganz unterschiedlichen Gründen gut gefunden haben.

Das ist eben ein Teil der Kritik an der Auswertung: Die veröffentlichten Daten lassen genau für diese wichtige Frage, wie gut die Übereinstimmung zwischen den Testern war, keine Aussage zu. Die Erkennungssicherheit und statistische Relevanz liegt damit völlig im Dunkeln, und es bleibt einem nichts anderes übrig als den Beteuerungen von Fey im Artikel zu vertrauen. Die scheinen aber eher seinem Eindruck und dem der Testteilnehmer, und weniger der statistischen Auswertung zu entspringen.

Das erscheint mir doch der springende Punkt hier an der ganzen Sache, es gibt Menschen die negieren Kabelklang od. schleißen ihna aufgrund ihrer gemachten Erfahrungen aus u. es gibt Menschen für die er existiert, ebenfalls aufgrund ihrer gemachten Erfahrungen. Dies hier ist ein Glaubenskrieg u. wird es auch immer bleiben, deshalb macht es auch gar keinen Sinn darüber weiter zu dikutieren.

Dieser Einsicht widerspricht Dein eigenes Verhalten diametral. Es bist schließlich wiederholt Du, der diesen Test immer wieder als Kabelklangbeweis herbeizieht. Ansonsten wäre z.B. dieser Thread hier gar nicht losgegangen. Wozu das wenn die Diskussion sowieso nicht lohnt?

Ich für meinen Teil habe noch nie jemanden, der keine Unterschiede hört unterstellt er bilde sich das alles nur ein u. könne nicht richtig hören. Wenn man aber nun Unterschiede hört wird einem sofort von den Nichthörern unterstellt man bilde sich alles nur ein u. unterläge einem Irrtum. Dafür ist dann auch jedes Mittel Recht wie man an diesen 3 Diskussionen um den Blindtest des Studiomagazins gut lesen kann.

Die Möglichkeit eines Irrtums ist in diesem Bereich leider sehr real und hat mit Hörfähigkeiten sehr wenig zu tun. Die größte Einbildung in diesem Bereich ist der Glaube, man sei gegen solche Effekte irgendwie immun. Und die pikierte Reaktion der "Kabelklanghörer" auf solche Einwände zeigt meiner Meinung nach deutlich wie sehr hier das Ego mit hineinspielt, und wie berechtigt die Zweifel sind.

Wenn man dies liest, dann kann man sich vielleich vorstellen, warum Fey sich nicht an solchen Diskussionen u. Glaubenskriegen beteiligen wird. Ich denke so etwas hat er einfach nicht nötig. Man sieht ja auch hier trefflich, das geflügelte Worte in der virtuellen Welt nicht immer den Kern der Dinge treffen, wie man doch an der Reaktion Feys bezügl. des mit Pelmazos geführten Gespräch u. Pelmazos anschließenden Behauptungen, er, Fey hätte keinen Anspruch auf Beweiskraft gestellt u. die Benotung wäre mehr od. weniger aus dem Bauch herraus erfolgt u. er wolle es nun dabei bewenden lassen, klar erkennen kann, denn diese Darstellung von Pelmazo weist er als falsch zurück. Das ist eindeutig!

Warum er sich an den Diskussionen, auf die er sich in seinem von Dir zitierten Kommentar aus dem Märzheft bezieht, nicht beteiligen will kann ich auch voll und ganz verstehen. Es hat aber durchaus auch ein gerüttelt Maß an völlig berechtigten und maßvollen Diskussionsbeiträgen gegeben, die er auf diese Weise mit einem Schwung vom Tisch befördert. Angesichts der Tatsache daß er zumindest im Bereich der Auswertungsstatistik anscheinend auch nicht unbedingt mit Sachverstand glänzt, hätte ich mir eine etwas weniger pauschale Reaktion gewünscht.

Wenn ihm die offene Feldschlacht in einem unmoderierten Forum zu blöd ist, wofür ich wie gesagt volles Verständnis habe, hätte man mit Sicherheit ein Arrangement finden können, entweder hier oder in einem anderen Forum, bei dem strikt moderiert wird, und so derartigen Auswüchsen vorgebeugt wird. Ein privates Telefonat, wie er vorschlägt, ist jedenfalls keine Lösung für eine öffentliche Diskussion, das muß ihm auch selber klar sein. Es geht schließlich nicht darum, irgendwelche persönlichen Mißverständnisse zu klären. Ebensowenig geht es um mich persönlich, denn ähnliche Kritikpunkte wie ich sie vorbringe sind auch von Anderen, und zum Teil weit vor mir, vorgebracht worden.

Wenn er sich an dieser öffentlichen Diskussion nicht beteiligen will ist das sein Bier, und ich respektiere das. Es heißt aber nicht daß ich mich dann ebenfalls zurückzuhalten hätte. Ich schreibe das was ich für richtig halte, und werde das auch weiterhin tun. Ich reklamiere keine Unfehlbarkeit, und wenn ich jemandem unrecht tue dann tut mir das leid. Wenn er sich in dem was ich schreibe falsch wiedergegeben fühlt, dann steht ihm frei das richtig zu stellen. So würde ich das ja ebenfalls tun. Lediglich zu behaupten meine Darstellung sei falsch, ohne sie richtig zu stellen, finde ich allerdings zu wenig.

Ich würde mir wünschen daß er, nachdem zu diesem Thema schon so viel geschrieben wurde, klarstellt wie die Auswertung der Ergebnisse im Detail vonstatten ging. Dann erübrigen sich solche Diskussionen wie diese hier nämlich hoffentlich.

Er hat sowohl mir wie auch Charly gegenüber in unseren Telefongesprächen ( mich hat er innerhalb von kurzer Zeit zurückgerufen ) mit Ihm klar zum Ausdruck gebracht, ja sogar dazu aufgefordert, auch Pelmazo direkt, noch vor der Messe, man möge ihn doch anrufen, er wäre gerne bereit in einem Gespräch offene Fragen zu klären bzw. erläutern. Pelmazo hat doch hier ganz klar den falschen Weg gewählt, in einem Messestreß, also auf der Messe, wo jeder was von Fey will, ist es nun mal nicht möglich sich in Ruhe über alles zu unterhalten. Vorher od. aber auch nachher wäre dies schon mögl. gewesen u. ist es seinen Aussagen zu folge immer noch.

Inzwischen habe ich den Eindruck Du versuchst mir bewußt ans Bein zu pinkeln. Nicht nur habe ich schon wiederholt klar gestellt warum ich ein Telefonat für die falsche Methode gehalten habe und halte, sondern die Darstellung von Dir hier ist auch falsch bis an die Grenze der Ehrabschneidung.

Ich habe vor der Tonmeistertagung beim Studiomagazin angerufen. Ich habe da zwar nicht mit Fritz Fey geredet, sondern mit Silke Klein, und die hat mir gesagt daß Fey und Kahlen im Streß seien wegen der Dailies für die Tonmeistertagung. Ich hatte zuvor schon eine email an Dieter Kahlen geschickt, die er bis zu diesem Zeitpunkt nicht beantwortet hatte. Sinn des Telefongesprächs hätte aus meiner Sicht nicht die Klärung irgendwelcher Fragen sein sollen, sondern ich war lediglich daran interessiert zu erfahren ob ein Interesse für ein persönliches Gespräch in Leipzig besteht oder nicht, und wenn ja dieses zu vereinbaren. Silke empfahl mir eine email an Fritz statt an Dieter zu schicken, was ich getan habe. Ich habe darin ausdrücklich klar gestellt daß mein Ansinnen nachrangig zu seinen Messeverpflichtungen ist und wir uns treffen können wenn es in seine Planung paßt. Ich habe ihm ebenfalls angeboten mich anzurufen falls er zwischen den Messevorbereitungen Zeit habe, mit mir zu reden. Er hat mich nicht angerufen, aber er hat auf die email geantwortet, und darin unverbindlich ein Treffen in Leipzig in Aussicht gestellt, das wir dort vor Ort per Handy noch vereinbaren wollten.

In Leipzig sind dann zwei Anläufe fehlgeschlagen, weil bei Fritz was dazwischen kam, und ich hatte es schon abgehakt, als wir uns im allgemeinen Aufbruchsgetümmel am Ende noch in die Arme gelaufen sind und Fritz mir 10 Minuten gab bis er von seinen Kollegen zur Heimfahrt abgeholt wurde.

Ich kann also beim besten Willen nicht sehen wo ich hier irgend etwas falsch gemacht haben soll. Ich verstehe auch nicht warum Fritz anscheinend zwei Stunden Zeit für im Ergebnis belanglosen Smalltalk mit Charly und Dir während der Messevorbereitung hatte, für ein Gespräch mit mir aber nicht, obwohl es da eigentlich nur um eine Terminvereinbarung hätte zu gehen brauchen. Aber das wäre für mich ziemlich irrelevant, über email hat's ja funktioniert. Mir jetzt daraus allerdings einen Vorwurf zu stricken halte ich für eine Frechheit, wie ich überhaupt die öffentliche Diskussion privater emails und Telefongespräche, die noch nicht einmal alle Betroffenen kennen, für ziemlich daneben halte. Du scheinst hier wirklich jeden Sinn für Fairneß völlig über Bord geworfen zu haben.

Aber Fey selber anzurufen, weigert sich Pelmazo nach wie vor hartnäckig u. das ist für mich schon bezeichnend, denn wenn ich wirkl. an einer Information interessiert bin u. derjenige, der mir diese Information liefern kann, sogar dazu auffordert, ja dann greife ich doch einfach kurz entschlossen zum Telefonhörer u. gut is. Das Pelmazo also nicht weitergekommen ist liegt an ihm selber u. nicht an Fey od. anderen Dingen.

Es geht mir überhaupt nicht darum daß ich persönlich weiterkomme. Das hier ist von Anfang an keine persönliche Angelegenheit zwischen Fritz Fey und mir gewesen, sondern eine öffentliche Diskussion des Tests und der Artikel im Studio-Magazin. Wenn ich mit Fey telefoniere stehe ich danach wieder vor dem Problem ob und was ich darüber im Forum schreibe. Und so wie Du drauf bist fragst Du dann bei Fey nach wie er dazu steht, und behauptest dann im Forum wieder irgend eine Diskrepanz. Da kann man sich durchaus fragen was das soll. Das Ergebnis wäre bloß daß Fey den doppelten Telefonstreß hat, und daß wir öffentlich über zwei Ecken Differenzen im Verständnis eines privaten Telefongespräches diskutieren. Das kann's wohl nicht sein, oder? Wobei, so wie Du drauf bist traue ich Dir ohne weiteres zu daß Dir alles recht wäre was mir Probleme macht, auch wenn dabei Leute belästigt werden die nichts dafür können, wie z.B. Fey.

Das Ergebnis dieses Kabelblindtestes past nicht in das Weltbild, die Glaubensdoctrine der Kabelklanggegner hinnein u. daher wird auch auf Teufel komm raus an dem Ergebnis herumgeflickt, manipuliert bzw. versucht, es als nicht seriös hinzustellen. Alle Kritiker hier sind doch überzeugte Kabelklanggegner. Hätte das Ergebnis anders herum ausgesehen, kein einziger der Kritiker hier hätte hinterfragt, sondern mit der gleichen Vehemnenz wäre das Ergebnis von genau diesen Leuten verteidigt worden. Wer noch Klärungsbedarf sieht, der möge sich mit Fey direkt unterhalten!

Mein Fazit ist, daß die Diskussion bei weitem nicht so hochgekocht wäre wenn nicht schon unmittelbar nach dem Test einer der Teilnehmer, Dirk Jambor, in Charly's Forum eine hanebüchene Tirade abgefeuert hätte und den Test als endgültigen Kabelklangbeweis angepriesen hätte, angesichts dessen die Kritiker endlich das Maul zu halten hätten. So wie er da in den Wald reingerufen hat, so hat es dann auch rausgeschallt. Das war unappetitlich, von beiden Seiten.

Das ist los gegangen noch bevor der Artikel überhaupt erschienen war, und ich finde es zwar bedauerlich, aber auch halbwegs verständlich, daß dann Leute mitdiskutieren die den Artikel nicht gelesen haben. Ich selbst habe mich diesbezüglich zurückgehalten bis ich die gesamte Artikelserie gelesen hatte, und es hat außer mir noch einige andere Leute gegeben, die es ähnlich gehalten haben und nüchterne und wohlbegründete Diskussionsbeiträge abgeliefert haben. Die Reaktion darauf war fast ausschließlich, die Kritik als Glaubenskrieg abzustempeln, so wie Du es seit Monaten tust.

Den Glaubenskrieg gibt es auch, aber das was an Kritikpunkten kam kann man damit nicht vom Tisch wischen. Daß Du es tust weist Dich als einen derjenigen aus, die genau diesen Glaubenskrieg betreiben, und zwar in Deinem Fall mit geradezu widerwärtiger Scheinheiligkeit.

Hifi-Tom schrieb

also es gab auch Kabelklangskeptiker, selbst ein Jüngling hat hörbare Unterschiede eingeräumt u. der ist ja Deinen Aussagen zufolge über jeden Zweifel erhaben. Für mich spielt es auch keine Rolle, ob nun jemand an Kabelklang glaubt od. nicht. Hier wurde blind getestet u. es wurden Unterschiede gehört, die beide Seiten bestätigen.

Schreibe ich wirklich so bescheuert das man mich nicht verstehen kann?? ich habe mir mal erlaubt das Zitat von dir in Fettschrift darzustellen das mich am meisten geärgert hat.

Ich schrieb:

Mit allem Respekt gegenüber Gerd Jüngling, der eine über jeden Zweifel erhabene Umschaltmatrix gebaut hat,

Wo schrieb ich hier, dass Herr Jüngling über jeden Zweifel erhaben ist?
Er hat eine Umschaltmatrix gebaut die sehr gut dazu geeignet ist neutrale und lückelose AB Tests durchzuführen. Daher meine Aussage das diese Umschaltmatrixüber jeden Zweifel erhaben ist. Nicht Herr Jüngling selbst.

"Blind" waren die Tester lediglich im Hinblick darauf welche kabel an welchen Tastern der Umschaltmatrix hingen.
Für mich ist das kein Blindtest. Aber dazu wurde ja genug geschrieben.

Ja, Du hast Recht, da gibt es in der Tat auch viel teures u. unnötiges Firlefanz um es mal so zu umschreiben. Aber das ist in allen Bereichen des Lebens so u. niemand wird gezwungen. so etwas zu kaufen! Man muß sich keine Lederjacke für 5000€ kaufen, es gibt auch schon welche für 200€. Mein Eau De Toillet hat ca. 5€ gekostet, bei einigen meiner Bekannten stehen da solche teuern Dinger für 50, 100€ rum. Einige meiner Kunden fahren Autos für 150.000€, ich fahre bevorzugt Fahhrad. Aber derjenige der es sich leisten kann u. möchte der darf von mir aus gerne ein teures Perfüm, Auto, Lederjacke; Kabel kaufen ( manchmal ertappe ich mich sogar dabei, wenn ich mal wieder etwas ganz tolles sehe, was man eigendl. gar nicht braucht, das ich das auch ganz gerne haben würde, nur es mir leider nicht leisten kann, hin u. wieder kommt sogar so etwas wie Neid auf ).

Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich ein mir bekannter HighEnder für 4000€ Kabel für seine 30000€ schwere Anlage kauft. Vielleicht ärgert es mich, das ich nicht so abgedroschen bin ihm die Kabel zu verkaufen.

Was mich aber wirklich ärgert ist, das er mich für einen "Spacken" hält wenn ich ihm rate aus seiner "Bahnhofshalle"
mit einem bisschen Mollton (was auch so mancher -meiner- Ehefrau als Designelement gut gefällt) einen halbwegs brauchbaren Hörraum zu machen. Er ist der Meinung das er die bescheidene Hörsituation in seinem gefliesten Hörraum in dem nur 2 Boxen, das Rack der Anlage und ein 2 Sitzer Sofa stehen, mit den richtigen Kabeln in den Griff bekommt.
Solche Stilblüten sind sicher selten, aber nicht die Ausnahme. Ich denke das siehst du ähnlich wie ich.
Leider werden auch diese Kameraden durch Testergebnissen wie die um die es hier geht in ihrer Denke bestätigt.

Um auf den Test zurückzukommen, das schöne war doch, daß hier nur Kabel aus dem Studioalltag, also absolut nichts esotherisches, also vodoofrei, getestet wurde u. trotzdem Unterschiede gehört wurden.

Warum sollten denn Studiokabel Voodoofreier sein als Kimber oder Vovox (werden von einem Teilnehmer als Studiokabel verwendet)
Was sind überhaupt Studiokabel?
Ich hab die Hefte wieder nicht vorliegen, erinnere mich aber das unter anderem auch Sachen wie Flachbandkabel und ungeschirmte Microkabel getestet wurden, die kaum jemand im Studio verwenden würde.

Wie ich eben sehe ist die gesamte Artikelserie auf der neuen Webseite des Studio Magazins als Download frei erhältlich (Freizone). Damit können auch diejenigen, die das bisher nicht konnten oder wollten, den Anlaß der Streitereien selbst lesen.