tuning von hifi - geräten allgemein

Ich hab ja auch schon ne ganze Menge zu Thema hier gelesen und mir vorher aber nie Gedanken darüber gemacht in CDP,s irgendwelche Op Amps zu tauschen um den SNR um 1-2 dB (bei eh schon weit über 100dB!! und somit unter der Hörschwelle der allermeisten Menschen) zu verbessern.

Was viele Leute die Tuning betreiben und Propagieren aus den Augen verlieren, sind die Größenordnungen in denen man sich beim Tausch elektronischer Komponenten bewegt. Nehmen wir mal ganz einfach nur das Phasenverhalten zwischen den Stereokanälen:
Diese werden ganz sicher durch das drehen des Kopfes um wenige Millimeter mehr verändert, als es durch Änderung der Elektronik im Sinne von verbesserndem Tuning möglich wäre.
Klar ist es Wünschenswert das Signal so wenig wie nötig zu verschlechtern, denn es kommt ja auch auf die Summe der Veränderungen durch die ganze Kette an und damit meine ich alles was ab dem Instrument/Stimme mit dem Schall passiert!!! Aber zu welchem Preis erreicht man was und vor allem wieviel!! Das letzte dB ist das Teuerste, aber braucht man es auch, bzw höre ich es auch?
Die grössten Änderungen, die meiner Ansicht nach einzig zu grösseren Klangveränderungen führen (mal von EQ's und sowas abgesehen), kann man bei der Schallwandlung und -führung (Akustik) beobachten. Also denke ich das hier das grösste Potential für tuning liegt.
Außerdem ist "Klang" auch eine 100%ige Geschmacksfrage.
Lineare abstrahlende Lautsprecher z.B. sind nicht jedermanns Sache, und manch einer hört lieber "seinen Abhörraum" als den Raum in dem die Aufnahmen auf dem Tonträger seiner Wahl entstanden ist.

Symmetrische Signalführung dient nicht der "Klangverbesserung" sonder zum eliminieren von möglichen Störeffekten. Und das kommt auch erst bei längeren Kabelstrecken zum Tragen, auch hier würde bei einer 20cm NF Verbindung die Verbesserung im Störpegelabstand im 0.0x dB Bereich liegen. Ich habe meine Vorstufe und die Endstufen (habe ein Aktives System) Symmetrisch nach IRT verkabelt, also auch mit Studionormpegel von 1,55v bei 0dBm. Aber ich denke das ich den Unterschied zu einer unsymmetrischen Verkabelung mit 0,775v in einem Blindtest nicht merken würde, außer das ich den Volumeregler am PreAmp hätte weiter aufdrehen müssen um die gleiche Lautstärke zu erreichen. Und da liegt IMHO ein weiteres Psychoakustisches Problem:
kleinste Lautstärkeunterschiede werden oft nicht als solche wahrgenommen und werden als "schlechterer oder besserer Klang", je nach Sichtweise, beschrieben. Ich kann mir vorstellen, das viele Beschreibungen von Klangverbesserungen durch z.B den Tausche von OP Amps in diesem Phänomen ihren Ursprung haben. Es wir minimal lauter, aber das wird nicht als Lautstärkeunterschied wahrgenommen sondern als "luftigerer Klang und besseres zusammenspiel der Musiker".
Wie gesagt, meine Aussagen sind nicht Wissenschaftlich fundiert und beschreiben lediglich meine Erfahrungen in 20 Jahren Pro Audio Tätigkeit.

Ich selbst spiele z.B mit dem Gedanken mir einen Burmester Preamp zuzulegen, aber nicht weil ich mir einen besseren Klang erhoffe, sondern weils Geil aussieht.

Gruß Doctor

99zion schrieb:

die frage ist : was bringt wirklich was ?!? und : was macht eigentlich den klangunterschied zwischen verschiedenen cd-p´s, amps, usw aus ? (aufbau,zb symetrisch beim amp ?) oder ist tuning im allgemeinen humbug und nur die ls bringen den sound und klang ? ich freu mich auf eure antworten !!!! gruß jan

Zum Thema Klangunterschied zwischen CD Playern:
da bin ich mal ziemlich auf den Boden zurückgeholt worden:
ich dachte, ich könnte in meiner Kette den Unterschied zwischen einem alten Sony, einem Philips und einem Maranz Player hören: nix. Ich hab geraten (wie die anderen die das probiert haben auch).
Nur als wir ein Gerät digital an ein Studio D/A Wandler angschlossen hatten und dessen analog Signal mit dem analog Signal eines anderen Players verglichen haben, waren sich eigentlich alle einig, dass da Unterschiede sind...das Studio D/A Teil fanden alle subjektiv besser...

(War kein echter Blindtest...)

Also wenn bei einem CD Player Unterschiede hörbar (hören=physikalischer Vorgang, messbar) sind dann bin ich der Meinung, dass dies an den D/A Wandlern und deren analogen Ausgangsstufen liegen kann.
Daher halte ich es auch für vorstellbar, dass CD Player unterschiedliche "klingen" (man denke nur an Player mit Röhrenausgengsstufen - das MUSS einfach anders klingen und ist auch messbar...).

Ob es subjektiv gefällt (emfpinden=subjektiver Vorgang, nicht messbar), muss jeder selber herausfinden.

Was "echter" also dem "Original" näher kommt, kann sowieso keiner sagen... was bitte ist denn "das Original" bei Studioaufnahmen, deren Tracks zu unterschiedlichen Zeiten evtl. sogar an unterschiedlichen Orten aufgezeichnet wurden...das was der TonIng am Mischpult zusammen mischt?
Abgehört über welche Lautsprecher??

ciao
sealpin

moin moin !!!!

also du meinst, dass nur im bereich der wandlung was zu holen ist, oder ? z.b. mit externen dacs ...

versteht mich nicht falsch, ich will nicht in die tuning - branche einsteigen, es geht mir darum, was wirklich was bringt und wo klangunterschiede bei verschiedenen geräten herkommen.

um nochmals auf die dacs zurück zu kommen : was wäre, oder kann man nicht ´einfach´ den internen dac - chip tauschen ? oder bedarf es dann einer kompletten ´neuabstimmung´ des cdp´s ?
oder gibt es für dac - chip ´x´ nur ein bestimmtes platinen- bzw schaltungslayout damit man ein ´vernünftiges´ ergebnis bekommt ?

und klar, klang und geschmack ist grundsätzlich subjektiv und verschieden, ich will ja auch nicht den kauf von konzertkarten sparen wegen dem original - klang

und wie siehts aus mit amps ? klingen amps verschieden oder gleich ? gut, manche ls mögen lieber laststabile amps, aber wie ist das an einem unkritischen ´referenz - ls´ ?

sounden amps ? oder die quelle ? wo wäre beim amp ein tuning möglich / nötig ? wo sind fehlerquellen, die man ausmerzen könnte ?


so viele fragen auf einmal.....


gruß
jan

99zion schrieb:

... so viele fragen auf einmal..... gruß jan

Stimmt, zu viele Frage auf einmal.

Zu den verschiedenen "Auswirkungen" von Tuningmaßnahmen ist dermaßen viel geschrieben worden, dass man sich nicht durch alles lesen kann.

Zu CDs, D/A Wandlung:
nein, ich meine nicht, das "...nur im bereich der wandlung was zu holen ist,..." sondern das die analoge Ausgangsstufe, die dem DAC nachgeschaltet ist, wenn überhaupt, DER klangbeeinflussende Faktor ist.

Und nur das Tauschen von Chips is nich...
In den fertigen Geräten sind alle Bausteine passend für ein Zusammenspiel verschaltet. Einfach nur Vielbeiner (Chips) tauschen ist nicht förderlich.
Wirkt zwar evtl. leicht (für Laien) mal eben andere OpAmps zu nehmen (die passen u.U. in die vorhandenen Fassungen) und es kann (wird) sich aus was ändern, nur in welche Richtung?

In welche Tuningrichtung wilst Du Dich orientieren?
1. Tuning als Selbstzweck zum Gewinn von Erkenntnissen also egal wie das Ergebnis aussieht?
2. Tuning um bekannte Defizite auszumerzen?
oder
3. Tuning in der Hoffung ewas "zu verbessern"?

bei 1: macht evtl. Spass und zerstört Geräte u.U. ...
bei 2: hier musst Du über profunde Kenntnisse der Materie verfügen (sorry, aber schon Deine Fragen zu diesem Thema zeigt das nicht ... no offense, man muss nicht alles wissen...)
bei 3. das ist in meinen Augen völig wertfrei...


Mein Tip:
wenn Du Dich mit anderen DACs und den darin enthaltenen Ausgangsstufen beschäftigen willst, dann kauf Dir bei E-Bay einfach mal ein paar verschiedene und häng sie an den Digi Out des CD Players. Namen wie Parasound, Benchmark oder (mein Geheimtip) RME ADI 2 ...um nur ein paar zu nennen.
Hör Dir die Unterschiede einfach an und entscheide ob diese Unterschiede für Dich subjektiv einen Vorteil bringen.

In bestehende Geräte würde ich ohne profunde Kenntnisse nicht eingreifen.

Um Klangunterschiede zu erzeugen gibt es da viel probatere Mittel (Equalizer, Harmonizer, etc.) die im übrigen auch für das Ausgangsgerät keine Gefahr darstellen...


Thema "Klingen Amps verschieden":
So pauschal lautet die Antwort: ja.
Aber die Unterschiede zwischen vergleichbarer Technik (also nicht gerade eine Röhre gegen einen Class D Amp - nur so als Beispiel..) sind geringer als landläufig dargestellt (eigene Erfahrung...).

Tuning "lohnt" eigentlich nie, da man Tuning eines Amps
nur machen sollte, wenn der ein nachweisbares Defizit (worin auch immer) hat. Und dieses zu ermiteln und korrekt zu beheben kostet mehr, als wenn man sich einen vernünftigen Amp ohne dieses Defizit gekauft hätte.
Dies ist meine Meinung und ich habe vor langen Jahren selber Endstufen gebaut...

Thema sounden:
alle Bausteine "können" sounden. Ob sie das tatsächlich machen entzeiht sich dem Verbraucher meist völlig.

Ich fahre die Philosophie, dass alle Einzelkomponenten möglichst (nachweisbar?) nicht sounden sollten. Wenn etwas gesoundet werden soll, dann will ich das selber unter eigener Kontrolle haben.

Diese Philosophie hat mich letztlich in den "Profi" Bereich gebracht. Da ist es wichtig, dass alle Gerätschaften über bestimmte bekannte Grundparameter verfügen und der TonIng durch Einsatz von (u.A. Soundingmaßnahmen...) direkt selbst bestimmt, was mit dem Musiksignal passieren soll.
Das muss nicht immer teuer sein, es ist allerdings nicht so einfach die guten Teile aus den viele preiswerten/für Normalos bezahlbaren herauszufinden ... ich träume immer noch von einem Pärchen K&H O500...

ciao
sealpin

moin moin !!!

nein, eigentlich will ich nicht tunen, aber wenn es mir dann doch in den sinn kommen sollte, wollte ich vorher mal wissen wo man - ich ansetzen soll...

es wird ja viel im forum ´gestritten´ und allgemein wird von tuning abgeraten, die frage ist nur warum ???
und das war mein ansatz.
also : alles humbug, oder was ?!?

das man z.b einen class d amp nicht mit einer röhre vergleichen kann ist schon klar und an den sogenannten kabelklang glaub ich auch nicht.
was mich interessiert wäre mal ein versuchsaufbau mit einem lautsprecher x, der amp-mäßig anspruchlos sein sollte, wäre auch relativ egal welcher weil an den original-sound kommen wir eh nicht ran, und dann verschiedene amps und cdp´s, mal mit mal ohne externe wandler. dann könnte man die geräte auf sounden testen, klar alles subjetiv und geschmackssache.

worauf ich eigentlich nur raus will : klingt eigentlich nur der ls ? oder macht die angeschlossene kette den sound ?
oder die kette nur minimal ? und wenn die kette einen gewissen eigensound bringt, wo da ansetzen und tunen ?

danke für eure geduld !!!!

gruß
jan

99zion schrieb:

... es wird ja viel im forum ´gestritten´ und allgemein wird von tuning abgeraten, die frage ist nur warum ???

Die Antwort hierauf steht in meinem Post:

"Tuning "lohnt" eigentlich nie, da man Tuning eines Amps
nur machen sollte, wenn der ein nachweisbares Defizit (worin auch immer) hat. Und dieses zu ermiteln und korrekt zu beheben kostet mehr, als wenn man sich einen vernünftigen Amp ohne dieses Defizit gekauft hätte."


"Alles Humbug?"
zu pauschal, die Antwort lautet daher: nein, nicht alles Humbug.
Es gibt Firmen/Personen, die wissen was sie tun.
Nur ist es nicht zielführender lieber neu gleich korrekt/besser zu kaufen als tunen wenn das Ziel "gute/korrekte" Wiedergabe ist?

Zu Deinem Test:
Mach doch mal den (Selbst)Versuch:
Leih Dir eine amtliche Studioendstufe und einen HighEnd Endverstärker aus.
Pegel die EXAKT gleich ein und lass die über einen Lautsprecherumschalter an Deinen LS laufen.
Dann staune über die "immensen" Unterschiede <- Ironie entdeckt?


Klingen: definition dieses Begriffes?
A: Wiedergabe des Musiksignals möglichst unverfälscht
B: Empfindung bei Dir -> nicht messbar, Tagesform/Stimmungsabhängig etc.

bei A: in diesem Fall würde ich mal schätzen, dass die Elektronik <1% ausmacht und der LS den Rest (Raum mal Außen vorgelassen).
Begründung:
Nehmen wir einfach mal den sog. "Klirrfaktor". Der beträgt bei derzeitiger Verstärkertechnik <0,01%.
Bei Lautsprechern ist der kaum unter 1% zu bekommen (über alle Frequenzen...). Unterschied: Faktor 100 ...

bei B: nach meiner persönlichem Empfindung könnte ich postulieren, dass eine fette Conrad Johnsen an einem (schiet) Lautsprecher DEN Klang macht...diese Aussage hat aber soviel Wert wie was ist besser, die Farbe blau oder melken...

ciao
sealpin

99zion schrieb:

irgentwie hat noch keiner einen blindtest zweier baugleicher geräte gemacht bei dem eins getunt und eins original war. und wenn, dann würde das getunte gerät warscheinlich bei gleicher lautstärke-regler-stellung mehr pegel machen (???). die frage ist : was bringt wirklich was ?!? und : was macht eigentlich den klangunterschied zwischen verschiedenen cd-p´s, amps, usw aus ? (aufbau,zb symetrisch beim amp ?) oder ist tuning im allgemeinen humbug und nur die ls bringen den sound und klang

Ich habe mal gehört, daß es Entwickler geben soll, die ihre Entwicklungen ausprobieren, warum weiß ich auch nicht. Wenn es zu leise ist, dann braucht man einfach einen größeren Verstärker und entsprechende Boxen. Der Klang von Transistorverstärkern ist ziemlich schlecht, deswegen wird er durchweg unterdrückt. Allgemein kann man sagen, daß Billiggeräte Tuning fast so nötig haben, wie es sich bei ihnen nicht lohnt zu tunen. Was zum tunen bleibt ist:

1. Der Frequenzgang
2. Di3 Dynamik hinsichtlich Kompression oder Expansion

beides hat aber mehr mit dem Programm zu tun. Wäre es anders, was sollte der Laie da auch machen?

Gruß

On schrieb:

Was zum tunen bleibt ist: 1. Der Frequenzgang 2. Die Dynamik hinsichtlich Kompression oder Expansion

Wir sprechen von CD-Spielern? Erzähle uns genaueres, wie die Punkte 1 und 2 verbessert werden können. Wo liegen die Werte bei üblichen Fertiggeräten?

Das kann man doch fast vergessen. Das einzige was zu tunen bleibt, ist wie gesagt das Musikprogramm. Die CD hat eine sehr große Dynamik (96dB) und der Frequenzgang liegt bei 20Hz-20KHz -0,5 dB. Zur Abtastrate von 41kHz kommt noch das Oversampling.

Bei Live-Aufnahmen könnte man einen natürlicheren Eindruck herausarbeiten durch Ändern der Frequenzkurve.
Es gibt ja nicht nur CD. UKW-Sendungen sind teilweise extrem dynamikkomprimiert, obwohl sie immerhin 50dB Dynamikumfang haben können. Andererseits könnten CD-Aufnahmen je nach Geschmack und Tageszeit eine Kompression vertragen.

Ich wüßte bei Geräten selbst nur eine Sorte, bei der man tunen könnte und das wären ältere Geräte mit sehr einfachen Schaltungskonzepten und sparsamen Netzteilen, wenn diese vom Aufbau und vom Design her eine gewisse Solidität mitbringen. Auch die Überlastsicherheit und die Lebensdauer könnte man verbessern.

Früher machten manche CDP ziemliche Laufwerksgeräusche, da könnte man auch noch ansetzen.

Dass bisweilen ein altes Laufwerk Krach macht, kann ja sein. Aber wie soll man es verjüngen?. Ist es da nicht sinnvoller gleich in eine neues Gerät zu investieren, zumal man möglicherweise eh keine Ersatzteile mehr bekommt?

Und generell gehe ich mal davon aus, dass der Konstrukteur sich etwas gedacht hat. Wenn er einen Verstärker baut, der 2x 50W liefert, braucht er nicht zwingend einen Netztrafo von 500W einzubauen. Und wenn er ausrechnet, wie hoch bei den 50W bei einer Last von 3,2 Ohm der Strom werden kann, den der Verstärker aus dem Netzteil zieht, so macht es keinen Sinn, die Gleichrichterdioden stärker zu wählen und die Elkos mit doppelter Kapazität einzubauen.
Der Treibstoff des Verstärkers ist das Stromnetz. Und die Elkos sind quasi die Behälter, in welchen der Strom aufbewahrt wird. Ein Kleinwagen mit 200 Liter Tank fährt keinen Deut schneller als wenn er nur einen 40 Liter Tank hätte. Der Tank ist so gross, wie es für die gewünschte Reichweite und den eingesetzten Treibstoffverbrauch nötig ist.
Wenn man die Elkos grösser macht, müsste die Endstufe einen höheren Strom weiterleiten können. Das kann sie nicht, weil sie für den bestimmten Strom gebaut ist und weil die Last, die zulässig ist, bei der vorhandenen und eingeplanten Versorgungsspannung keinen höheren Strom fliessen lässt. Da hilft der grössere Elko gar nichts.

Also, wenn ich davon ausgehe, dass der Entwickler denken kann und dies auch tut (im Gegensatz zu vielen Tunern), so weiss er, was es für sein Gerät braucht. Gut, 10% mehr ist möglich, bringt in der Praxis aber nicht wirklich etwas. Und noch mehr ist pure Verschwendung.
Wenn also der Entwickler etwas richtig berechnet hat, so macht es keinen Sinn, das irgendwie verbessern zu wollen. Wenn man also wirklich eine Steigerung möchte, wählt man einen stärkeren Verstärker. Er klingt zwar nicht besser, aber er könnte lauter, wenn es keine Nachbarn gäbe. Und im stärkeren Gerät sind die grösseren Trafos und die grösseren Elkos usw. drin, weil es dort nötig ist und Sinn macht.

Wenn es bisweilen Klangunterschiede zwischen den Geräten gibt, bleibt zuerst mal die Frage, welches Gerät ist nun besser. Und es bleibt die Frage, unter welchen Bedingungen diese Unterschiede entstehen. Wenn ein Verstärker gut mit schwierigen Lautsprecherimpedanzen zurecht kommt, so ist dies eine Frage der Schaltung, also des ganzen Gerätekonzepts. Da hilft es nichts, Elkos zu tauschen oder Dioden oder sonstigen Kleinkram. Und eine Neukonstruktion auf der bestehenden Printplatte ist schlicht nicht möglich.

Es bleibt also dabei: Der Entwickler hat sich was überlegt. Und wenn der Tuner dies auch tun würde, würde er die Finger vom Gerät lassen. Da er aber meist mehr Lachmann als Fachmann ist und die Gedankengänge des Entwicklers nicht nachvollzieht, baut er für teueres Geld zweifelhafte Dinge ein, die im praktischen Betrieb bedeutungslaos sind.

Wenn man sich ein neues Gerät kauft, dann braucht man nicht mehr zu tunen. Ich habe einen alten Marantz im Keller, da hat der Entwickler wohl auch überlegt, ob er eine Strombegrenzung einbaut oder ob er den Kunden das Gerät gegen die Wand fahren läßt, indem der Netzschalter bei jedem Einschalten überlastet wird, bis er durchbrennt. Aber das beeinflußt den Klang nicht. Zählt das dann nicht als tuning, wenn man dem zuvorkommt? Wer sind diese Tunertypen? Sind das Leute die nichts sinnvolles zustande bringen oder umgekehrt oder wie?

Wenn es um Klang geht, dann muß es sich um das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein von Obertönen drehen. Um ein Gerät nicht neu entwickeln zu müssen, bliebe als einzige Möglichkeit demnach das Verändern des Klangreglers wenn der einem nicht gefällt, wohl aber der Rest des Gerätes. So ganz ohne Grundkenntnisse würde ich da nicht rangehen. Theoretisch wäre es aber sinnvoll denkbar, nicht? Wenn ein "tuner" aber immer auch ein Laie ist, müßte es dann nicht heißen:
a)Zubehör
b)Tuning und Voodoo
?
Wenn tuning also sinnlos ist, was ist dann Voodoo?

hi on und all die anderen !!!

jetzt wirds ja richtig philosophisch !!!!

ich mein deinen tuning / voodoo - vergleich....


worauf aber nach wie vor raus will : klingen alle cdp´s gleich ?!? wenn sie sich im klang unterscheiden, dann wodurch ?!?
klingt ein dvd - spieler genauso wie ein cdp ?!?

wie gesagt, es geht nicht um den ´original´- sound , den kennen wir alle nicht.

und : unterscheiden sich amps im klang nur durch den aufbau a - b - a/b und d

röhren lass ich mal außen vor, die hören in meinen augen / ohren eh nur klirr


gruß
jan