HDMI-Kabel Blindtest

die frage ist doch erstmal welcher äußere einfluss jetzt das digitale signal (also tatsächlich binäre daten) verändert das es zum unterschied kommen kann. ein digitalkabel zeichnet aus das das was reingesteckt wird genau so wieder rauskommt oder eben nicht. aber es kommt definitiv nichts anderes raus.

Hi

Einflüsse die Signale in Kabeln beeinflussen können gibt es genug(DECT, Handy, WLAN....). Dass in einem Kabel auch mal ein Bit kippen kann ist ebenfalls unbestritten (frag mal jemanden der mit Netzwerktechnik zu tun hat wo die ganzen TCP-Retransmits herkommen wenn man beim Anschluss oder bei der Verlegung Mist baut).

Die Frage ist nur ob und wenn ja wie diese Veränderten Signale zum eigentlichen Bild durchschlagen können da es ja noch soetwas wie eine Fehlerkorrektur gibt (Retransmits sind glaube ich bei HDMI nicht vorgesehen).

mfg

Ein Blindtest betreffend Einflüsse auf die BILDqualität ist ein Widerspruch in sich.

Grüße,

Uwe

Sorry, aber spontan ist mir eingefallen: fragt doch mal einen anderen Fachberater / Fachverkäufer Ggf. hat der ja ein FachWISSEN oder Argumente die dich vollends überzeugen können.

Und rumstreiten solltest du dich mit Kunden auf keinen Fall!

Egal welcher Partei du angehörst!

Überlege doch mal: Du "überredest" Partei A zu einem B Kabel und zuhause hat der Kunde ein Problem (was aber im Grunde nichts mit dem Kabel zu tun hat). Der ist stinksauer, dass der "blöde" Verkäufer von dem "blöden" Fachmarkt ihn gegen seiner ursprünglichen Überzeugung so ein "blödes" Kabel empfohlen hat.

Wenn du bei einen Kunden von der Partei B ein B Kabel (zunächst) empfiehlst und er dennoch zuhause ein Problem hat kann er ja dann ein A Kabel nehmen. Er wird dir immer dankbar sein. Wenn er dann immer noch ein Problem zuhause hat, weiß er, dass es nicht am Kabel liegt.

Und wenn ein absolut neutraler Kunde kommt, kannst du ihm ja dann dein Fachwissen (oder sollte ich besser sagen, deine Meinung) unterbreiten, er wird deinem Rat folgen und zufrieden sein. (Egal ob du aus dem A oder B Lager kommst).

Hier nochmals einen aktuellen Link von Aneos aus einem anderen Forum. Er zeigt den ganz normalen Wahnsinn in seiner vollen Pracht. HDMI-Kabel

Was machst du, wenn ein Kunde mit so einem Bericht "bewaffnet" bei dir auftaucht? Da brauchst du die ganze Bandbreite zwischen A und B.

Son Mist kommt halt raus wenn man Analog-Eigenschaften auf Digital-Übertragung überträgt. Totaler Nonsense. Vergoldete Stecker und so. manmanman. Fehlt nur noch das Cinemike Tuning.
Das ist doch sicher 1zu1 aus dem Oelbach Werbeprospekt. Finde ich schon stark das sowas nicht mit "Anzeige" gekennzeichnet sein muss...

UweM schrieb:

Ein Blindtest betreffend Einflüsse auf die BILDqualität ist ein Widerspruch in sich. Grüße, Uwe

ach ja? erklär doch mal bitte!
oder fehlt da nur ein smiley?

Hi

Ja dass es gefährlich sein kann sich als Verkäufer zu outen war mir klar.... Es stimmt auch dass sich in den bekannten Ketten einige Mitarbeiter "Fachberater" (offizielle Bezeichnung-steht im Dienstvertrag) nennen die keinen Tau von irgendetwas haben. Ich bin mir natürlich bewusst dass auch mein Wissen nicht vollkommen ist aber es reicht für gut 95% aller Problemstellungen aus mit denen ich dort konfrontiert werde (ich bin oft der der gerufen wird wenn der Rest nicht mehr weiter weis). Sogesehen hoffe ich jetzt keine Seitenhiebe auf die bösen Blöd oder Geiz Verkäufer mehr einstecken zu müssen.

Abgesehen von offensichtlichen Interessenskonflikten (z.B. Umtausch) und unhöflichen Kunden streite ich nie. Ich sage wenn ich danach gefragt werde(und auch nur dann-ich hasse es selbst wenn ich beim Herumschauen angequatscht werde) meine Meinung. Die lautet aber auch des öfteren dass die geplante Investition Sinnlos ist bzw. das gewünschte Resultat nicht bringen wird.

Wir bekommen alle keine Provision somit habe ich kein Interesse irgendjemandem etwas einzureden. Am meißten Aufwand habe ich mit dennen die etwas Falsches kaufen weil das darf ich dann zurück nehmen was in zumindest 40% der Fällen zu obens erwähnten Streitfällen führt.

Wenn Interesse besteht kann ich dazu aber in einem anderen Thread Stellung nehmen

Aja und mit Blindtest meinte ich natürlich dass dem Tester nicht bekannt ist welches Kabel er gerade Testet (Braillezeilen schaffen glaub ich noch kein HD)

mfg

UweM schrieb:

Ein Blindtest betreffend Einflüsse auf die BILDqualität ist ein Widerspruch in sich.

Als Brillenträger kann ich das voll und ganz bestätigen.
Aber eigentlich weiß man ja nie... Manchmal wird ein HDMI-Kabel sogar mit Parteipolitik in... Verbindung gebracht, warum dann nicht ein Blind- und taub- Bildtest?

Snake schrieb:

Aja und mit Blindtest meinte ich natürlich dass dem Tester nicht bekannt ist welches Kabel er gerade Testet (

Diesen kleinen Seitenhieb kann ich jedoch nicht lassen

Nun, bei HDMI (-Kabel) macht ein BT überhaupt keinen Sinn! Er ist irrelevant!

Solange ein Bild erkennbar und der Ton hörbar ist, ist die "Qualität" bei jedem Kabel gleich. Es gibt keine graduelle Unterschiede, wie man sie aus der Analogtechnik kennt.

Die Signalübertragung ist nicht "verlustbehaftet"!

Einzig und allein ist die "Fehlerbehaftung" (auch als BER - Bit Error Rate bekannt) relevant. Auch bei steigender BER ist die Qualität immer gleichbleibend konstant (in allen Kabel aller Hersteller) bis sie einen kritischen Wert erreicht. Steigt sie weiter ist die Qualität dann plötzlich gleich Null (vollständiger Bild- / Tonausfall). Dazwischen gibt es nichts, was man z.B. in einem BT ausloten könnte.

Die BER steigt mit der Kabellänge! Die Kabelqualität hat einen Einfluss auf die BER.

Wann eine BER kritisch ist (Zusammenbruch) hängt von dem zu übertragenden Signal ab.

siehe auch

JEDES fertig konfektioniertes ( 3m, 5m , oder was auch immer) mit der Eignung (Zulassung) für die entsprechende HDMI-Norm wird funktionieren und immer die selbe Qualität "produzieren", egal ob es 4€ oder 400€ oder mehr kosten soll!

rumbazumba schrieb:

Dazwischen gibt es nichts, was man z.B. in einem BT ausloten könnte.

Doch, eine kleine Schwelle, bei der es mal so halb funktioniert, und es zu extrem deutlichen Störungen kommt, gibt es immer. DigitalTV zeigt ja manchmal auch großflächige Artefakte. Aber das ist halt nicht zu übersehen, bzw. die Häufigkeit solcher Ausfälle ist halt durch die Qualität der Schirmung bei großer Länge bzw. meßbar durch die BER beeinflussbar, wie du schon richtig sagtest.

Und persönlich habe ich bei HDMI noch keine solcher Störungen gesehen, habe nur darüber gelesen, daß es dann großflächig kunterbunt flackern soll. (es ist ja nicht wie ein Videodatenstrom in Makroblöcke aufgeteilt, die dann zu Artefakten werden) Ich glaube nach Murphy aber, daß es auch eher die DHCP-Verschlüsselung treffen wird, und die Quelle sich dann sperrt, das Signal weiter auszugeben. Das wird man auch merken, wenn die Geräte Verbindungsprobleme haben und sich dann immer neu mit einem Handshake verbinden.

So etwas kann immer bei größeren Längen (7m, 10m, 15m) auftreten, dann kann man im 2. Anlauf ja gern zu einem besser geschirmten Kabel greifen, aber im ersten Versuch und bei kurzen Leitungslängen <3m reicht auch eins für 3-5€.

Roter als rot oder bessere Schärfe ist natürlich nicht durch ein Kabelwechsel möglich.

Störungen kurz vor dem totalen Zusammenbruch oder generelle Störungen von Außen sind ja auch in der angegeben Quelle ganz gut beschrieben:

"Wie im Kabel-Kapitel erläutert, kommen Bildfehler bei der HDMI-Übertragung in dem schmalen Bereich vor, der der Klippe, also dem Abbruch, vorausgeht. Typische Erscheinungsform sind winzige helle, meist waagrecht durchs Bild laufende Streifen; auch quer durchlaufende Aussetzer werden dann sichtbar, teilweise nur schwach wahrzunehmen.
Sehen Bildfehler anders aus, kann es sich um Störungen durch Funk- oder Magnetimpulse handeln. Sie treten am ehesten bei langen Kabeln auf, die Ursachen sind aber schwierig aufzuspüren. Wenn man Glück hat, kann man schon durch eine andere Kabelführung den Fehler beseitigen. Um zu testen, ob die Störung von außen kommt, stellt man am besten die Geräte direkt nebeneinander und nimmt ein möglichst kurzes HDMI-Kabel."

Nun den schmalen Grenzbereich wird wohl keiner erleben, der ein der Norm entsprechendes und für den Anwendungsfall geeignetes Kabel (egal 4€ oder 400€) hat. Es sei denn, das Kabel oder beteiligte Geräte sind defekt.
Und die anderen Störungen liegen an den Einsatzbedingungen vor Ort.

Aber auch vor diesem Hintergrund ist und bleibt ein BT irrelevant. Von daher kann es auch keinen SERIÖSEN BT von einer anerkannten Institution geben, nach dem der TE sucht.

Die große Kunden-Verunsicherung, mit der der TE ja jeden Samstag zu kämpfen hat, kommt ja aus solchen Quellen wie hier:

Der Laie kann da zu HDMI Kabel lesen:
-Nochmals tieferes Schwarz, eine absolut präzise Reproduktion des Farbraums und eine enorme Plastizität auch in kleinen visuellen Details
-Neutrale Farben, guter Kontrast und solider Schwarzwert
-In unseren Testreihen war das Bild exzellent, besonders die Farbwiedergabe, die feine Kontrastdynamik im Detail und die sehr scharfen Konturen kleiner Einzelheiten
-ein farbreines, extrem scharfes und dynamisches Bild mit feiner Staffelung auch kleinster Kontrastdifferenzen. Das Schwarz erscheint enorm satt und tief.

Die schaffen einfach den Sprung nicht aus der analogen in die digitale Welt, mit Sicherheit wollen die das auch bei den Gewinnmargen nicht. Die teilen die Kabel in Sternchen-Klassen von 3 bis 5 Sternchen. Für mich bedeutet jedes * ein DAU.

@ Snake - Tipp:
Frage doch mal bei HDMI LLC schriftlich an, ob so etwas überhaupt durch HDMI-Kabel beeinflusst werden kann. Die Antwort kannst du ja jedem Kunden zeigen. Eine seriösere Quelle zu diesem Thema gibt es nicht!

Hi

nachdem der Thread jetzt sowieso in eine Richtung gelaufen ist kann ich ja nun auch Stellung beziehen. Wie ich wohl ohnehin bereits anklingen lies bin ich der begründeten Meinung dass, abgesehen von der mechanischen Beschaffenheit (Biegeradius, Stabilität der Stecker, Winkelstecker, Länge....), das Kabel egal ist (natürlich nur solange es sich in der spezifizierten Norm bewegt.

Interessant dürfte es aber-auch in unserem Haus-werden wenn man die bereits beschriebenen Bildfehler durch eben ein defektes Kabel hat und das umtauschen will. Kann mir gut vorstellen dass die Aussage dann lautet das ist bei den billigen Kabeln halt so-kaufen Sie ein Oelbach. Wobei die billigen auch erst bei 20€/1,5m losgehen... Tut mir immer weh dem Kunden das in die Hand zu drücken. Bei längeren Kabeln bring ichs zumeißt eh nicht über Herz und verweise ihn an ebay(wenn er nicht grad ein Vollpfosten oder Deoverweigerer ist).

Die Blindtests hatte ich mir erhofft um es denen, die meinen sie haben das Kabel bei sich selbst getauscht und sehen den Unterschied, als Konter hinzulegen. Meißt bricht die Diskussion immer an dem Punkt ab. Was soll ich da auch großartig dagegen sagen?
(Diese Diskussion führe ich übrigens nur mit Kollegen - Kunden lasse ich ihren Willen wenn sie ihn mir bekunden. Ich erkläre mich dann allerdings als nicht qualifiziert ihnen die Unterschiede zw. Kabeln zu erklären.)

Das mit der HDMI LLC ist eine gute Idee-nur ob die das machen? Danke auf jeden Fall für den Tipp.

mfg
Alex

des versteh ich eh nicht so ganz. warum muss der meter 20€ kosten. ich verstehe ja das läden einen guten teil ihres geschäfts mit kabeln machen. aber wen wundert das bei den margen die da offensichtlich drin sind.

das angesprochene kabel das da für 20€/m verkauft wird kostet im ek maximal 5€/m (geschätzt natürlich. kenne die ek preise natürlich nicht).

sollte doch für jeden laden machbar sein auch brauchbare kabel von z.b. reichelt, die im ek < 1€/m kosten mit 100% marge an den kunden zu bringen ohne ein schlechtes gewissen zu haben. es müssen doch nicht immer 15+€/m verdient werden...

@ Snake

Das mit der HDMI LLC ist eine gute Idee-nur ob die das machen?

dann frage doch einfach mal bei renommierten TV-Herstellen an.

Nach dem Motto: Du würdest gerne die ohnehin schon gute Bildqualität des Gerätes xyz u.U. durch Verwendung eines besonders hochwertigen (und leider auch sehr teuren) HDMI-Kabels noch weiter verbessern wollen. Vor dem Kabelkauf möchtest du jedoch sichergehen, ob solche Kabel überhaupt die (hier die ganzen Super-Bild-Eigenschaften nennen) verbessern können.

Die Pressestelle oder Marketingabteilungen helfen in solchen Fällen oft gerne weiter um den richtigen Ansprechpartner zu finden, der dir deine Mail beantwortet.

JEDES fertig konfektioniertes ( 3m, 5m , oder was auch immer) mit der Eignung (Zulassung) für die entsprechende HDMI-Norm wird funktionieren und immer die selbe Qualität "produzieren", egal ob es 4€ oder 400€ oder mehr kosten soll!
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Absoluter Qwatsch und ich habe es getestete. Ich habe das aber zufällig herausgefunden. Habe ein Oehlbach 4 Sterne HDMI Kabel gehabt (kostet so 80€ ) und daneben ein genauso gutes Kabel mit mehrfacher Abschirmung und extrem gut verarbeitet für 25€. Die waren nur untersheidlicvh lang 2 & 3 m..und durch den Umbau mit meinem neuen Plasma hatte ich da was umgsteckt.

Was soll ich sagen und das hat sogar Jemand gesehen der sagt er sehe sonst nix. Wesendlich ruhiges Bild -bessere Tiefenstaffelung - einfach harmonischer - weniger Bildrauschen. Es sind zwar nur Kleinigkeiten ( keine Störungen ) aber genbau das hat mein Setup in allen Bereichen um die es geht wesendlich verbessert.
es geht daum das letzte bissel qualität am Bild noch zu erreichen...und da kann man mit Kabeln sehr viel erreichen und tunen. Wer es nicht glaubt - ausprobieren oder zum Optiker - oder einen vernünpftigen TV kaufen

da hat sogar die frau den kochlöffel fallen lassen und kam aus der küche gehechtet...

*scnr*

anjisun schrieb:

Wesendlich ruhiges Bild -bessere Tiefenstaffelung - einfach harmonischer - weniger Bildrauschen. Es sind zwar nur Kleinigkeiten ( keine Störungen ) aber genbau das hat mein Setup in allen Bereichen um die es geht wesendlich verbessert.

Dazu muß das Kabel einzelne Bytes aus dem Datenstrom intelligent verändern. Wie soll es das machen? Es kann schon sein, daß sich was verändert hat, das Kabel ist allerdings nicht daran schuld.

anjisun schrieb:

Wer es nicht glaubt - ausprobieren oder zum Optiker - oder einen vernünpftigen TV kaufen :)

Da gibt es einen einfacheren Weg. Sich kundig machen wie HDMI "arbeitet" (welche Signale wie übertragen werden, etc).

Es gibt sogar eine Institution, die die Funktonalität festlegt, beschreibt, Spezifikationen verbindlich veröffentlicht und überwacht, Lizenzen vergibt und vieles mehr. Es ist die HDMI LLC, also die Quelle von HDMI. Und die haben keine Ahnung? Willst du die jetzt alle zum Optiker schicken? Weltweit?
Aber vielleicht ist das auch nur absoluter Quatsch was die da so den ganzen lieben langen Tag machen und sie haben es noch nie, so wie du, getestet?

Teile denen doch mal deine Erfahrung mit: "Was soll ich sagen und das hat sogar Jemand gesehen der sagt er sehe sonst nix. Wesendlich ruhiges Bild -bessere Tiefenstaffelung - einfach harmonischer - weniger Bildrauschen"

Das klingt doch absolut überzeugend, auch wenn HDMI das informationstechnisch überhaupt nicht verarbeitet/verändern kann. Da du dich ja auf keinen Fall irren kannst, werden die reihenweise vor lauter Verzweiflung Massenentlassungen vornehmen müssen.

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.....es geht darum das letzte bisschen Qualität am Bild noch zu erreichen...... / vernünftigen TV kaufen

das klingt so wie die typische "klein Erna" - Logik von Oehlbach

rumbazumba schrieb:

Das klingt doch absolut überzeugend, auch wenn HDMI das informationstechnisch überhaupt nicht verarbeitet/verändern kann. Da du dich ja auf keinen Fall irren kannst, werden die reihenweise vor lauter Verzweiflung Massenentlassungen vornehmen müssen.

nanana
die werden sich natürlich erstmal alle cinemike getunte geräte anlachen um zu sehen was überhaupt möglich ist...

cptnkuno schrieb:

Dazu muß das Kabel einzelne Bytes aus dem Datenstrom intelligent verändern. Wie soll es das machen?

DESPR Dynamic Electron SPin Renormierung.
Die Leitungselektronen werden in einem aufwändigen Cryoverfahren entpsprechend informiert.

Klasse, was man von Dir alles lernen kann!

Varadero17 schrieb:

Klasse, was man von Dir alles lernen kann! :prost

Es Ist hilflose Rumalberei, wenn die Argumente fehlen.
Nein, lernen kann man da sicher nichts.

Vor allem aus den beiden letzten themenrelevanten Beiträgen.

BigEndian schrieb:

Es Ist hilflose Rumalberei, wenn die Argumente fehlen. Nein, lernen kann man da sicher nichts.

Heißt das im Klartext, daß du auch dann nichts lernen kannst, wenn es dir jemand erklärt?

Eine Erklärung kann in sich schlüssig sein, wie ein Märchen auch, aber mit der Realität nichts zu tun haben.
Manche können aber nicht mal erfogreich Märchen erzählen.
Ich würde mich da erher auf Leute verlässen, die mit Praxiserfahrung glänzen, statt mit Pseudoerklärungen bar jeder Erfahrung. Ich setze bei mir Sommer Kabel Excelsior classique 1 ein und das ist jeden Cent wert. Der Bildunterschied zu Standardstrippen ist enorm und das reicht mir und sicherlich auch etlichen Anwendern die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Je höherwertiger das Display ist, desto eher fällt das auf. So ist das halt in der Praxis, auch wenn es manchen einfach nicht passt.

BigEndian schrieb:

Eine Erklärung kann in sich schlüssig sein, wie ein Märchen auch, aber mit der Realität nichts zu tun haben.

Stimmt, das sind meist die, aus der High End Ecke.

BigEndian schrieb:

Ich setze bei mir Sommer Kabel Excelsior classique 1 ein und das ist jeden Cent wert.

Stimmt nicht. Mir ist es das nicht wert, und ich kenne eine Menge Leute, die das ebenso sehen.

BigEndian schrieb:

So ist das halt in der Praxis

In der Praxis funktioniert es so, wie oben von mir beschrieben. In der Welt, in der in sich schlüssige Märchen erzählt werden, funktioniert es so wie von dir beschrieben.

BigEndian schrieb:

Eine Erklärung kann in sich schlüssig sein, wie ein Märchen auch, aber mit der Realität nichts zu tun haben. Manche können aber nicht mal erfogreich Märchen erzählen. Ich würde mich da erher auf Leute verlässen, die mit Praxiserfahrung glänzen, statt mit Pseudoerklärungen bar jeder Erfahrung. Ich setze bei mir Sommer Kabel Excelsior classique 1 ein und das ist jeden Cent wert. Der Bildunterschied zu Standardstrippen ist enorm und das reicht mir und sicherlich auch etlichen Anwendern die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Je höherwertiger das Display ist, desto eher fällt das auf. So ist das halt in der Praxis, auch wenn es manchen einfach nicht passt.

Möchtest du das mal der HDMI LLC mitteilen? Oder den TV-Geräte Herstellern, bzw. den HDMI Komponenten Hersteller.
Kann das sein, dass die alle keine Ahnung haben? Weltweit? Was glaubst du, fehlt denen die Praxis?

Es gibt sogar eine Institution, die die Funktonalität festlegt, beschreibt, Spezifikationen verbindlich veröffentlicht und überwacht, Lizenzen vergibt und vieles mehr. Es ist die HDMI LLC, also die Quelle von HDMI - quasi der "Erfinder". Produzieren die nur Pseudoerklärungen? Wissen die nicht was sie tun? Kennen die sich nicht in der eigenen Materie aus?

Dass du dich mit Physik nicht so richtig anfreunden magst habe ich ja schon verstanden, aber jetzt auch Informatik, bzw. Informationsverarbeitung?

Sind das nicht zu viele Fronten auf einmal und dann noch gegen den Rest der Welt?

Woher hast du nur dein Wissen über HDMI? Eigene Beobachtungen? Werbeprospekte von speziellen Kabel-Herstellern (Sommer Cabel macht ja solche Angaben selber nicht)? Kann Glauben Wissen ersetzen? Damit meine ich jetzt nicht unser bedeutungsloses Wissen, sondern das der o.g. weltweiten Einrichtungen.

Magst du noch einmal deine Position überdenken? Oder glaubst du, dass sie falsche Angaben machen, nur weil denen deine eigene in der Praxis gemachte Erfahrung nicht passt?

Würdest du es denen übel nehmen, wenn sie nicht an der "klein Erna" Logik glauben?

Würdest du es als unzulässige Zumutung auffassen (oder gar deinen Intellekt beleidigen), wenn ich dir diese sehr leicht verständliche Quelle nenne?

Waren das jetzt zu viele Fragen auf einmal?

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Für alle, für die nur Praxisurteile relevant sind: hier

@rumbazumba

Jetzt komm den Gläubigen doch nicht mit Argumenten oder technischen Zusammenhängen.

Der Post von BigEndian weist doch alle merkmale eines High Emd Voodoogläubigen auf.

Er hat die Erfahrungen gemacht und alle anderen haben nur Pseudoerklärungen und auch Wissen. Die Leute die die Wahrheit wissen haben alle Praxiserfahrungen. Alle die diese Erfahrunbgen nicht gemacht haben wahrscheinlich eine zu minderwetrtiges Display im Einsatz. Der Hinweis, dass das mit hochwertien Displays noch deutlicher ausfällt fehlt natürlich auch nicht.

Warum habe ich mir dann eigentlich eine hochwertiges Display gekauft, ich hätte besser ein billiges Display und ein teures Kabel kaufen sollen aber lassen wir das.

Zum Schluss noch einmal erwähnen, dass das in der Praxis einfach so ist und fertig ist die Immunität.

Schmiddi

schmiddi schrieb:

Der Post von BigEndian weist doch alle merkmale eines High Emd Voodoogläubigen auf.

Nein - m.E. kein einziges.

BTW: was sind die Merkmale eines HighEnd Voodoogläubigen?

audiophilereinsteiger schrieb:

Nein - m.E. kein einziges. BTW: was sind die Merkmale eines HighEnd Voodoogläubigen?

1.) Es wird darauf hingewiesen, dass man sich immer auf die Leute mit Praxiserfahrungen verlassen sollte. Bedeutet nur Leute die es ausprobiert haben und die unterscheide gehört oder gesehen haben sind diese besagten Praktiker.

2.Man hat selber genau diese Erfahrung einer enormen Verbesserung gemacht.

3. Man kennt sehr viele die diese Erfahrungen einer Verbesserung teilen und/oder die Verbesserung die man selbst bemerkt bestätigen.

4. Die Verbesserungen sind mit hochwertigen Geräten entweder stärker oder auch nur mit hochwertigen Geräten zu erfahren. Alle, die nicht die gleichen Verbesserungen erfahren, haben eben zu schlechte Gerätschaften.

5. Das fehlen jeglicher technischer Erklärung des Effektes, er ist halt da.

6. Der Hinweis, das es in der Praxis einfach so ist.

Das sind alles Hinweise auf einen Gläubigen, der jegliche physikalischen Gegebenheiten völlig ignoriert.

Schmiddi

So gesehen, ist das schon eine bemerkenswerte Elite. Aber von diesen wenigen könnte die Voodoo-Industrie nicht leben. Da muss es noch eine weitere Gruppierung geben. Ich glaube die, die zwar nicht alle Voraussetzungen erfüllen, jedoch danach streben und an die erwähnte Elite glaubt.

Kennt jemand das Fehlerkorrekturverfahren bei HDMI?

Bei der CD ist es ja so, das Fehler bis zu einer bestimmten Anzahl zu 100% durch die Fehlerkorrektur korrigiert werden können. Liegt die Fehlerzahl drüber, wird interpoliert, d.h. das Signal entspricht nicht mehr den ursprünglichen Signal.
Und erst bei wirklich groben Fehlern kommt es dann zu Störgeräuschen (klickern etc.) oder zum kompletten Signalausfall.

Wenn HDMI eine ähnliche Fehlerkorrektur hat und ab einer bestimmten Fehlerhäufigkeit interpoliert, dann könnte es zumindest theoretisch möglich sein, das sich das auf die Bildqualität auswirkt.

Gibt es keine Interpolation etc., dann kann es auch keine Unterschiede in der Bildqualität geben.

Im Übrigen machen sich schlechte HDMI-Kabel sofort beim Handshake bemerkbar.
Das Handshakesignal hat nämlich überhaupt gar keine Fehlerkorrektur.
Kippt da nur ein einziges Bit, funktioniert das Handshake nicht, es gibt weder Bild noch Ton.

Grüsse
Roman

Hier findet man ein Link zu den Docs.
http://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?p=6271817

@Passat

Wir reden hier von einem HDMI Kabel, nicht von der HDMI Schnittstelle. Welche aktiven Komponenten im HDMI Kabel sollen den die Fehelrkorrektur durchführen? Welche Komponente im Kabel sollte denn interpolieren?

Mal angenommen ein HDMI Kabel könnte einen Einfluss auf das Bild haben, dann könnte ein Kabel das Bild nur verschlechtern aber nie verbessern. In das Kabel gehen Informationen über das Bild in Form von Bitmustern rein. Im Idealfall gehen die Bitmuster 1:1 durch das Kabel durch, bedeutet demnach beste Qualität. Gehen bei einem schlechten Kabel einzelne Bits verloren würde das Bild lediglich schlechter. Damit das Bild besser wird, müssten die Bits bewusst (inteligent) in einer positiven Weise verändert werden. Welcher Mechanismus sollte dies in einem Kabel tun?

Auch wenn bei dem Handshake ein Bit "kippt" ist das nicht tragisch, die Schnitstelle versucht bei einem Verbindungsaufbau den Handshake auch mehrmals. Dann müsste immer ein Bit kippen damit es nicht funktioniert. Damit würde aber das Kabekl nicht mehr der Spezifikation entsprechen und dürfte sich nixcht HDM'I Kabel nennen.

Schmiddi

Das ist klar, das die Fehlerkorrektur im Empfangsgerät ausgeführt werden muß und das das kein Kabel kann.
Aber die Fehler können im Kabel entstehen und die im Kabel entstandenen Fehler muß dann das Empfangsgerät ausbügeln.

Und da kommt es dann drauf an, wie die Fehlerkorrektur bei HDMI implementiert ist.
Mehrstufig wie bei CD, oder einstufig ohne Interpolation.

Grüsse
Roman

Hi

Die Frage von Passat finde ich durchaus gerechtfertigt. Wenn nämlich die Fehlerkorrektur so wie von ihm beschrieben arbeitet dann währe es möglich zwischen 2 Kabeln einen Bildunterschied zu sehen obwohl noch keine "richtigen" Fehler auftreten.
Dass das Kabel das Bild nicht verbessern kann ist klar allerdings könnte es das Bild verschlechtern ohne dass es zu Aussetzern kommt.

Ich denke jedoch nicht dass bei HDMI interpoliert wird-entweder ist der Fehler zu korrigieren oder er schlägt 1:1 durch (= Annahme, nicht Wissen) was obige Theorie ad absurdum führt.

Alex

Snake schrieb:

Dass das Kabel das Bild nicht verbessern kann ist klar allerdings könnte es das Bild verschlechtern ohne dass es zu Aussetzern kommt.

Richtig. Wenn ich jetzt allerdings folgende Aussage dagegenstelle

BigEndian schrieb:

Der Bildunterschied zu Standardstrippen ist enorm

heißt das für mich, daß das Standardkabel quasi die ganze Zeit auf halber Leistung läuft, ohne daß es je zu einem Totalausfall kommt, und das kann ich irgendwie nicht glauben.

Selbst wenn es eine Fehlerkorrektur auf Seiten des Empfängers gibt, so kann das Bild doch duch so eine High End HDMI Kabel dennoch nicht besser werden.

Alles was dieses Kabel leisten kann, ist die Bits 1:1 duchzuleiten, dann hast die die optimale Qualität erreicht. Es ist genau das angekommen was die Quelle eingespeist hat.

Ist die Übertragung der Bits fehlerhaft, auf Grund eines schlechten Kabels so muss der Empfänger eingreifen und versuchen diese Fehler zu korrigieren. Dies kann aber niemals besser sein, als das was die Quelle eingespeist hat.

Klar könnte ein sehr schlechtes Kabel extrem fehlerhafte Übertragungen verursachen, dies dürfte sich dann aber auch nicht mehr als HDMI Kabel bezeichnen, da es sich außerhalb der HDMI Spezifikationen bewegt.

Es geht ja nicht um schlechte Übertragungen bei diesem Blindtest, sondern darum, dass ein Kabel zu Verbesserungen führt. Gerade ein Datenkabel sollte niemals Einfluss auf den Datenstrom haben, den es überträgt, perfekt ist es wenn es die Daten genau so hinten auspuckt wie sie vorne reingekommen sind.

Das schaffen auch günstige HDMI Kabel

Schmiddi

hi

@cptnkuno
Sehe ich genau so. Die Wahrscheinlichkeit dürfte wohl gegen Null gehen. Vor allem wenn man Kabel gleicher qualität in verschiedenen Längen betrachtet.
Setzt man die Annahme vorraus dass die Übertragungsfehler mit zunehmender Länge (vermutlich Überproportional) ansteigen, dann müsste ein Kabel dass bei 1,5m genau in diesen schmalen Bereich der nicht mehr 100% korrigierbaren aber durch Interpolieren verschleierbaren Fehler operiert bei 3 oder 5m Länge zu unübersehbaren Ausfällen führen.

Klar könnte ein sehr schlechtes Kabel extrem fehlerhafte Übertragungen verursachen, dies dürfte sich dann aber auch nicht mehr als HDMI Kabel bezeichnen, da es sich außerhalb der HDMI Spezifikationen bewegt.

Auch das steht für mich ausser Frage-habe aber auch schon Verkäufer (auch bei uns) erlebt die der Meinung sind bei den Billigkabeln (<40€/1,5m) ist das normal.... ist lustig beim Umtausch.

Darf ich die Zusammenfassung treffen dass die Mehrheit des Forums aufgrund technischer und physikalischer Begebenheiten zu dem Entschluss gekommen ist dass ein HDMI-Kabel - solange nicht defekt - keinen Einfluss auf Bild oder Ton haben kann und von der Gegenseite keine Argumente die das Gegenteil nahe legen würden gegeben werden konnten?

mfg

Also was mich betrifft kannst du diese Zusammenfassung so treffen.

Man muss sich einmal bewusst machen, dass HDMI Kabel (1.3) eine maximal Datenrate von 8,16 GBit/s spezifiziert sind. Auch wenn dieser Wert unter realen Bedingungen so nicht erreicht wird, kann man die Größenordnung sehen die ein paar verlorenen Bits bedeuten. Zudem sind dies high Speed HDMI Kabel bis 7,50 spezifiziert.

Wenn man also ein HDMI 1.3 oder 1.4 für ca. 20 ,-€ kauft, kann man sicher sein, dass man innerhalb dieser Parameter, das bestmöglcihe Bild hat.

Schmiddi

Zuerst:
Es gibt keine Versionsnummern bei HDMI-Kabel und hat es nie gegeben.
Die Versionsnummern sind eine Erfindung der Kabelhersteller zur Käuferverdummung.
Mit HDMI 1.3 wurden 2 Kabelkategorien eingeführt, Standard und High Speed.
Die bezeichnung 1.3 bei einem Kabel sagt rein gar nichts darüber aus, ob es ein Standard oder High Speed ist.
Mit HDMI 1.4 wurden 3 weitere Kabelkategorien (Standard with Ethernet, High Speed with Ethernet, Automotive) eingeführt, an den beiden alten Kabelkategorien hat sich bei HDMI 1.4 rein gar nichts geändert.

Genau weil man anhand der Versionsnummer nicht den kabeltyp erkennen kann sind seit November 2010 Versionsnummern bei Kabeln verboten.
Ein Verstoß dagegen wird rechtlich geahndet.


Wer es nachlesen will:
http://www.hdmi.org/pdf/atlug_faqs/2011_04_26_ATLUG_Q09_FINAL.pdf

Dann:
High Speed ist bis 340 MHz/10,2 GBit/s spezifiziert, das wird z.Zt. nicht ausgereizt.
2K-Video erreicht nur 8,16 GBit/s:
http://www.hdmi.org/learningcenter/faq.aspx#49

Es gibt auch keine Längenspezifikation bei HDMI-Kabeln:
http://www.hdmi.org/learningcenter/faq.aspx#49

Grüsse
Roman

Die Aussage, dass es keine Versionsnummern bei HDMI gibt ist so nicht ganz richtig. Die HDMI Spezifikation hat genau diese bekannten Versionsnummern (1.3; 1.4). Es gibt aber neue Richtlinien für die HDMI Logos auf den Verpackungen. Dort dürfen die Hersteller nur noch die offiziellen Logos ohne Versionsnummern verwenden. siehe auch hier.

Meine Aussage muss dann nur noch umformuliert werden und dann steht da statt 1.3 halt High Speed HDMI Kabel. Die 20,-€ ändern sich nicht.

Schmiddi

Ich schrieb, das es keine Versionsnummern bei HDMI-Kabeln gibt.

Und das war schon immer richtig so.
Die Specs von HDMI 1.3 haben die Bezeichnungen Cat1 oder Standard bzw. Cat2 oder High Speed empfohlen.
Kein Kabelhersteller hat sich an diese Empfehlungen gehalten, ergo hat die HDMI LLC diese Empfehlungen zur Pflicht gemacht und Versionsnummern bei Kabeln verboten.

Und da es bei den Spezifikationen beim Standard und High Speed Kabel zwischen HDMI 1.3 und HDMI 1.4 absolut 0,0 Unterschiede gibt, ist die Angabe einer Versionsnummer auch absolut nichtssagend.
Ein "HDMI 1.4-Kabel" entspricht zu 100% einem "HDMI 1.3-Kabel".
Und da die Versionsnummer auch nichts darüber aussagt, ob es sich um ein Standard oder High Speed Kabel handelt, ist die Angabe einer Versionsnummer bei HDMI-Kabeln sogar Verbrauchertäuschung.

Im Übrigen:
Ab 1.1.2012 ist auch bei Geräten die Angabe einer HDMI-Versionsnummer verboten.

Aus ähnlichem Grund wie bei Kabeln:
Die Versionsnummer sagt absolut gar nichts über die unterstützten Features aus.
Alle seit HDMI 1.0 neu hinzugekommenen Features sind optional, d.h. müssen nicht vorhanden sein.
Ein HDMI 1.4a-Gerät muß also nur die Features von HDMI 1.0 unterstützen.

Deshalb wird die Nennung von HDMI-Versionsnummern verboten und die Hersteller sollen statt dessen jedes unterstützte HDMI-Feature explizit angeben.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Ab 1.1.2012 ist auch bei Geräten die Angabe einer HDMI-Versionsnummer verboten.

Das ist löblich, das dadurch meines Erachtens unlautere Verkaufsmethoden unterbunden werden.
Ich fürchte aber, das dort der eine oder andere zornig wird - sei es drumm.

Hier noch einige Fakten zur Signalübertragung bei HDMI:

- HDMI besitzt keine Fehlerkorrektur für das Bildsignal

- Das Audiosignal, dass über HDMI übertragen wird, besitzt eine Fehlekorrektur (BCH)

- HDMI Bildsignale werden nicht in Paketen übertragen und es gibt weder einen Header noch eine Checksumme. Es werden "Bildzeilen" übertragen. An deren Ende steht ein Lücke durch den "Zeilenrücksprung" des "Elektronenstrahls". In dieser Lücke wird das Ausiosignal übertragen.

- Das Bildsignal ist nicht komprimiert und wird seriell übertragen. Um die "Robustheit" bei der Signalübertragung / - verarbeitung zu steigern wird das TMDS Verfahren (wie schon bei DVI) angewendet.

Relationen der Bitfehler zur Datenmenge:

Z.B. werden bei 1080p/30 oder 1080i/60 62,2 Millionen Pixel pro Sekunde übertragen. Also pro Bild ca 2 Millionen Pixel. Jedes Pixel setzt sich aus 3 mal 8bit (pro Farbe - 10 incl TMDS) zusammen, die parallel übertragen werden. In Summe also 6 Millionen Byte (a 8/10bit) pro Bild, oder 120 Millionen Bytes pro Sekunde (bei 1080p/30).

Das menschliche Gehirn kann 17- max 20 Einzelbilder/Sekunde "erkennen". (Die Sinneszellen im Auge könnten mehr). Um einen sichtbaren Pixelfehler zu haben, müsste sich also exakt mindestens 20 mal in Folge genau das eine aus 2 Millionen Pixel (respektive genau die selben Bytes aus dem seriellen Datenstrom) einen Bitfehler enthalten! Um einen weißen Fleck an einer Pixelstelle zu erhalten müssten dann noch einmal genau diese drei Bytes dieses Pixels in dem Datenstrom 20 mal hintereinander "unbrauchbare" bits enthalten! (da sind ja 6 Richtige im Lotto wahrscheinlicher - habe ich aber noch nicht ausgerechnet)

Die Frabbrillanz, die Tiefenschärfe, das tiefschwärzere Schwarz, der Kontrast, die feine plastische Auflösung, die Auflösung der Dynamik ... und was man sonst noch von Eigenschaftskriterien der Super-HDMI-Kabel Hersteller liest, sind reine TV-Gerätefunktionen - das ist nicht der Informationsinhalt von HDMI-Signalen und können deshalb auch nicht verändert werden. Hierzu nochmal Link

Es ist also nicht verwunderlich, wenn Praxistests wie hier keine Unterschiede bei gültigen HDMI Kabel feststellen können.

P.S. @ Snake - diesen Link kannst du ja mal deinen Kollegen geben, für die ist das sicher auch eine Quelle, der sie glauben können.

Da HDMI natürlich verschlüsselt ist, muß es meiner Meinung nach eine Art Framing geben.

rumbazumba schrieb:

Das menschliche Gehirn kann 17- max 20 Einzelbilder/Sekunde "erkennen". (Die Sinneszellen im Auge könnten mehr)

Wahrscheinlich gibt es genau 5 Menschen auf der Welt die problemlos 100Bilder/Sec. unterscheiden können.