Erfahrungsbericht That 1512?

Was genau willst du du denn mit dem OPV aufbauen?

Oliver

hoi zsamme

danke für dein interesse,oliver

nun ich bin ein experimentierfreuiges altes mânnchen und wenn man den That 1512 so auf dem papier vor sich hat mit den werten welche dieser chip als symetrischer mic preamp bringt kōnnte das verleiten zu mehr.
speziell für extrem rauscharme vv.
bin derzeit dran, diesen als phono preamp und nab preamp zu gestalten und ich denke das ich morgen spätestens übermorgen das layot fertig habe.mal sehen was rauskommt bei ob er sich auch anderweitig so gut macht.

ich lasse hören in dieser angelegenheit

gruss steffen

Hallo Steffen,
Mit derartigen OPV ist es nicht ganz einfach, Entzerrer-Verstärker zu bauen. Im Eingangsteil hast Du die Eingangstransistoren und die beiden OPV, die als Strom/Spannungswandler geschaltet sind. Deren Ausgang geht über je 5k als Gegenkopplung auf die Emitter der Eingangstransistoren. Wenn Du eine Bassanhebung bauen möchtest müsste der bestimmende Widerstand, der zwischen Rg1 und Rg2 liegt eine Induktivität sein. Oder Du müsste3st parallel zu den Gegenkopplungswiderständen (5k) je einen Kondensator schalten können.
Induktivitäten sind "unpraktisch", weil sie magnetische Brummeinstreuungen aufnehmen und Kapazitäten sind nicht anwendbar, weil die Stromwandler keinen direkten Zugriff erlauben.
Für ein MM-System brauchst Du üblicherweise eine Verstärkung von 40dB bei 1kHz, entsprechend 60dB bei 20Hz. Ohne Entzerrung hättest Du aber auch die 60dB bei 20kHz, obwohl Du dort nur 20dB brauchst. Dementsprechend steigt die Ausgangsspannung, sodass mit Übersteuerungen gerechnet werden muss. Mindestens die Zeitkonstanten 3180 und 318 Mikrosekunden MÜSSEN in der ersten Stufe abgearbeitet sein. Und das ist bei so einem Ding nicht möglich.

Was mich an diesem Bauteil stört sind die mangelnden Angaben. Wenn ich einen optimalen Verstärker bauen will, also möglichst rauscharm, dann muss ich bedenken, dass das Rauschen zu einem entscheidenden Teil von der umgebenden Schaltung bestimmt wird. Diese beeinflusst den Ruhestrom der Eingangstransistoren und dies beeinflusst das Rauschen. Mit minimalem Ruhestrom ist die Rauschanpassung bei grossen Quellwiderständen realisiert, bei hohem Ruhestrom bei kleinen Quellwiderständen.
Nun kann ich aber hier den Ruhestrom kaum vernünftig beeinflussen, denn dieser ist eigentlich durch die Konstantstromquellen in den Emittern der Eingangstransistoren gegeben. Ob also der OPV bei 10k minimal rauscht oder bei 10 Ohm oder bei 200 Ohm ist nicht ersichtlich. 200 Ohm wäre ideal bei Mikrofonen, 10 Ohm bei MC- und 10k bei MM-Systemen.

Konkret bleibt die Anwendbarkeit dieses Teils folglich auf Mikverstärker beschränkt. Bei Plattenspielern haben wir es meist nicht mit symmetrischen Signalen zu tun (sehr oft ist ein Pin des Systems mit dessen Gehäuse verbunden wie bei Shure). Dann macht ein symmetrischer Verstärker gar keinen Sinn!
Und bei Mik-Verstärkern habe ich an der vorgeschlagenen Schaltung auch so meine Zweifel. Die Eingangsimpedanz ist mit 2.04k schon sehr tief und der Bassabfall durch C4 und 5 beträgt bei 20Hz 0.38dB. Kommt hinzu, dass CG ebenfalls einen Bassabfall bewirkt. Man müsste im Sinne von Hifi die Cs mindestens im Wert verdoppeln!

Für MM- oder MC-Systeme gibt es besser geeignete OPV, die eine Entzerrung in der Gegenkopplung erlauben, damit übersteuerungsfest sind und deren Rauschen auf MM oder MC angepasst sind.

hallo richi

ich sage erstmal danke für deine antwort.
und in der tat hast du recht was die beschreibung betrifft,zum einen ist dort alles in englisch und zum anderen fehlen bezugswerte.

fakt ist bei diesem opv das dieser speziell als symetrischer also balance mic konzipiert ist und im normal fall kommt dieses teil ohne gegenkopplung aus ,zumindest auf den ersten blick. der widerstand an rg 1 und rg 2 bestimmt hier den verstärkungsfaktor.

nun ist das ncht unbedingt der klassische opv bei welchen man gegenkoppeln kann bis man die gewünschte verstärkung erhält.
da ich derzeit etwas mehr zeit habe aber dafür relativ unbeweglich bin, mit gebrochenen lendenwirbeln, habe ich mich einmal ans werk gemacht die schaltung auf ein layot zu bannen.
erster versuch klassisch mit gegenkopplung und da ich es gut gemeint hatte gleich noch ein entzerrnetzwerk mit rein gezaubert.
nun,für jeden der auf der suche nach einem passenden rauschgenerator ist,ich gebe gern das schaltbild weiter sfg
ne das war wirklich nichts und das ding soll nur im nano bereich funkeln .
also gegenkopplung raus und das netzwerk gleich mit!
was soll ich sagen, da rauscht die raumumgebung mehr als dieser opv und weil ich dachte das ich nun etwas an den ohren hatte habe ich das gerät gleich mal an die aktivbox gehângt,nichts von rauschen wahrzunehmen und nicht einmal bei voll aufgedrehten lautstårkepoti.

was nun dachte ich so bei mir,ein tieil mit diesen rauschwerten soll doch noch anderweitig nützlich sein können als nur für ein dummes mic.
also nahm ich mir das datasheet zur hand und hab die innenbeschaltung studiert.

am eingang T1 und T2 und am emitter ,pin rg 1 und rg 2jeweils eine kontantstromquelle. oh da bin ich wieder in meiner jugend angekommen als es noch keine opv s gab und der transistor das einzig wahre gewesen ist.
also gut,emittergegenkopplung versucht ,rauschwert bei akustischer wahrnehmung unverändert,dann noch ein rc glied eingefügt und das teil schüttelt sich noch nicht einmal.nun wollte ich wissen woran ich bin.am eingang ist ein widerstand von 1 k gegen masse,jetzt schaltete ich paralell dazu eine induktivitåt in form eines wiedergabekopfes. der alte grundig hätte daran seine freude gehabt,kein rauschn wahrnehmbar.
das macht lust auf mehr,werde die tage mal die schaltung optimieren und dann messen soweit mir möglich ist.

jedoch für jemanden,welcher einen perfekten mic amp braucht mit phantomspeisung ist dieser wahrscheinlich das non plus ultra.

einzig was mir kopfzerbrechen bereitet,ist die tatsache,das der widerstand an den eingängen den wert 1-5 k nicht über bzw. unterschreiten sollte,da dieser
den rauschfaktor bestimmt.

nochmal zu deiner auslegung von heut morgen in bezug als phono peamp,die möglichkeit liegt hier nahe wenn man den symetrisch betreibt,der eigentliche
massepunkt ist bei 99% aller plattenspieler der masseanschluss welcher das chassis mit dem verstärker verbindet,bis zu den steckern ist es ein symetrischer ausgang,es sei denn,das noch ein übertrager eingearbeitet ist im chassis.

so ich lasse von mir hören wenn ich meinem ziel nãher gekommen bin,ich hab von den teilen mal 10 stk geordert und die liegen bei mir seit ein paar jahren nur rum also muss ich die mal verwenden fg.
werde dann alles mal ablichten mit messwerten etc.

ich sage nochmals danke für deine ausführung und ich halte euch auf dem laufenden

steffen

hab hier nch was gefunden,mega interessant,phono symetrisch!



steffen http://www.aqvox.com/download/PHONO2CI_flyer_de.pdf

Hallo Steffen, der 1512 hat sehr wohl Gegenkopplungen. Die beiden Eingangstransistoren mit ihren nachgeschalteten Strom-Spannungswandlern liefern am Ausgang jeweils phasengleiche Signale, welche über die Widerstände RA und RB an die Emitter geleitet werden. Nehmen wir den Ri der Konstantstromquelle als unendlich an, so ergibt sich trotz der Widerstände kein Spannungsteiler und damit entspricht die zurückgeführte Spannung der Eingangsspannung. Jeder der beiden Eingangstransistoren mit seinem Zugemüse hat also eine Verstärkung von 1, weil er zu 100% gegengekoppelt ist.
Eine Verstärkung des Differenzsignals kommt zustande, wenn wir RG einsetzen. Jetzt ergibt sich ein Spannungsteiler zwischen RG und RA + RB. Dies ist im Datenblatt dargestellt.

Nur habe ich keine Möglichkeit, den Ausgang des Strom-Spannungswandlers abzugreifen und somit die Gegenkopplung umzustricken. Ich kann lediglich in Serie oder parallel zu RG irgend etwas aufbauen und damit erreiche ich keine RIAA-Entzerrung.

Das wäre eine Lösung, denn die AD797 sind mindestens so rauscharm wie der That1512. Allerdings sind auch diese auf eine Quellimpedanz von 200 Ohm optimiert, sodass die Rauschfreiheit des OPV bei einem MM-System nicht voll ausgenutzt wird.

Zur Schaltung noch einige Bemerkungen: Die Zeitkonstante 3180my-s wird aus C2 (3) und R4 (5) gebildet, 318my-s aus den selben C mit den Widerständen R6 (7). Die dritte Zeitkonstante 75my-s ist separat aufgebaut aus den Teilerwiderständen R8 bis 11 und C4 (5).
Die vierte Zeitkonstante (Rumpelfilter) wird aus C1 und R2 gebildet. C1 ist aus einer Gruppe von Kondensatoren zusammen zu setzen.

Die Verstärkung der AD797 beträgt 30dB bei 1kHz, jene des NE5534 20dB.

Jetzt gibt es aber zu dieser Konstruktion zwei offene Fragen im Zusammenhang mit der symmetrischen Ausführung:
Hier ist ersichtlich, dass der L Ground durch die Metall-Lasche (glänzendes Teil am blauen Anschluss) mit dem Systemgehäuse verbunden ist und dieses somit nicht geerdet wäre. Das ergibt also keinen wirklich symmetrischen System-Ausgang. Und es gibt noch etwas zu rechnen:
Angenommen, das System liefert asymmetrisch betrieben jeweils 10mV, dann wären das symmetrisch gegen Masse jeweils 2 mal 5mV.
Asymmetrisch werden die 10mV mit 30dB verstärkt und ebenfalls das Rauschen des AD797. Das ergäbe EINE Spannung und EINE Rauschleistung.
Bei symmetrischem Betrieb hätten wir die Addition zweier halb so grosser Spannungen, ergibt -6dB (Spannungs-Halbierung) und +6dB Addition. Es ergäbe aber auch eine Rauschleistungs-Verdoppelung = +3dB. Das bedeutet, dass durch die symmetrische Verstärkung das Rauschen um 3dB verschlechtert wird. Es macht also sicher keinen Sinn, ein Tonabnehmersystem symmetrisch zu betreiben.

Der symmetrische Betrieb reduziert die Hörbarkeit der Einstrahlungen auf die Leitung. Das macht bei Kabellängen bis 200m (Mikrofon) Sinn, bei Kabellängen von maximal 1m ist es aber witzlos.

Und noch zum Thema Tonband: Ein Wiedergabe-Tonkopf hat eine hohe Impedanz, um eine hohe Ausgangsspannung zu generieren. Das bedeutet, dass wir nichts erreichen, wenn der Verstärker auf einen Quellwiderstand von 200 Ohm optimiert ist, der Drahtwiderstand aber allein schon 2k beträgt. Da sind wir mit einem entsprechend angepassten OPV (oder sogar nur mit einem einfachen Transistor) besser beraten.

Der That ist tatsächlich als Mik-Verstärker konzipiert und optimiert. Und das ist WICHTIG, denn alles, was wir am Mikrofon verschenken ist unwiderruflich weg. Musik wird per Mikrofon aufgenommen und das Rauschen, das wir da haben, bekommen wir mit nichts auf der Welt wieder weg, ohne auch die Musik zu beeinflussen!

Und noch zum AQVOX:
Zunächst ist da viel Blabla und mittelprächtige Daten. Weiter ist von der RIAA+Neumann-Entzerrung die Rede. Wenn ich mal davon ausgehe, dass die Mikrofone meist bei 20kHz dicht machen, die digitalen Pulte sowieso, dann ist es wurscht, ob bei 20kHz eine Abweichung von 1dB verbaut ist oder nicht. Da sind selbst bei guten Systemen die Abweichungen grösser, von den Platten mal ganz abgesehen.
Und die angegebenen Daten reissen mich nicht vom Hocker, das erreiche ich mit der obigen Schaltung vermutlich auch. Was noch interessant wäre, zu welchem Preis dies zu haben ist und was ein Selbstbau kostet.....

hallo richi

na nochmals danke für deine ausführung und ich kenne die problematik mit diesem chip und mein thema lautet auch erfahrungsbericht verbunden mit der frage,ob jemand erfahrung damit hat.

klar als mic verstärker geht das teil absolut gut und es gibt renomiete unternehmen,welche diese mic amplifier vermarkten als fertiggerät.
und der kostenpunkt liegt dort bei über 1k€ .

naja,zum verbasteln sind diese teile zu schade aber wer weiss,womöglich kann man diese dennoch einmal gebrauchen.
der versuch macht klug fg

nun mal zu dem abtastsystem welches du als bild eingestellt hast,ich kenne dieses system leider nicht,da ich nur philips und dual plattenteller besitze und dort gehen die litzen des abnehmers bis zu den anschlussbuchsen .von daher ist oder wäre ein symetrischer abgang realistisch möglich.
zumal dann dort störimpulse nicht über den ground aufgenommen werden da massefreier anschluss und bei der differnzbildung,werden zudem,störimpluse eleminiert welche sowohl bei 180 und -180 grad vorliegen,das ist wie bei zwei gleichen lautsprechern die paralell geschalten sind und einer davon verpolt wurde,gegenseitiges auslöschen der frequenz.

sei wie es ist,es ist der drang des menschen nach immer neueren lösungen.
99% aller erfindungen,welche der mensch gemacht hat, beruhen auf zufällen.
nein ich will nicht das rad neu erfinden und das mit aqvox war nur eine endeckung im net gesern abend.

ich habe jetzt eine elektronische ruhepause von ca.15 jahren gehabt und muss mich nun mal etwas weiterbilden und den nachholebedarf
kompensieren.

nun gut zu wissen, an wenn ich mich hier im forum wenden kann wenn ich fragen habe.

danke und lg steffen

hallo richi und an alle anderen hier im forum

ich bitte euch nun mal ganz einfach um euer verständnis,denn das was nun kommt gehört nicht in diesen threat.

hab ein kleines problem und bräuchte wirklich hilfe
nun zum fall, hab mir ne harman kardon ca 140 Q zugelegt,die zweite,nun es ist nichts für bum bum bum aber zum schön hören das beste am keep.
nun bin ich notorisch neugierig und unglãubig und ich traue nur mir selbst im zweifel,also das teil aufgeschraubt und sichtbar auf abhieb,das im schaltnetzteil vier elkos 1000/16 ausgelaufen sind. nun die teile rausgenommen und die platine gereinigt bevor noch richtig was passiert.
ob die transistoren schon gelitten haben und mehr kann ich noch nicht sagen aber mein problem wird hier der schaltplan sein.
nun meine frage, hat jemand von euch solch ein stück papier?oder ne gute idee wo ich diesen her bekomme.im netz ist nichts zu finden
und harman kardon direkt kontaktieren halte ich auch nicht für eine gute idee da die einen an die vertragswerkstätten verweisen.

sichtbar sind keine weiteren schãden zu erkennen auch keine schmorrungen.

wåre dankebar für jeden hinweis und verleibe mit frdl grüssen

steffen

Hallo Steffen, Du hast doch die Idee eingebracht, den That als Entzerr-Vorverstärker zu nutzen. Ich habe Dir lediglich an einem Beispiel erklärt, dass dies keine gute Idee ist.
Natürlich habe ich nicht mit dem That gearbeitet, wohl aber mit anderen, wie nachfolgend aufgezählt. Die Erfahrung bezieht sich also auf die Produktkategorie als Solches, nicht aber auf das konkrete Einzelprodukt.
Für Mik-Verstärker gibt es neben dem That auch INA 103, INA 217 und viele weitere.

Wenn es um Entzerrerverstärker geht sind wie erwähnt einzelne hochwertige OPV besser geeignet, weil die Entzerrung in die Gegenkopplung integriert werden kann. Und ich habe hier eine Grafik gefunden, welche das Rauschen der einzelnen OPV ins Verhältnis zur Quellimpedanz setzt. Diese Grafik stammt von Analog Devices und führt daher auch nur deren OPV auf.

Man kann auf diesem Ding nachschauen, welcher OPV bei welcher Quellimpedanz am ehesten geeignet ist und man stellt fest, dass als MC-Vorverstärker der AD797 optimal wäre, für MM der OP285 oder OP467. Und für Tonband-Wiedergabeköpfe eher OP275, wenn es sich um einen Kopf für Transistorgeräte handelt, bei einem Wiedergabekopf eines Röhrengerätes wäre eher ein AD8622 angesagt.

NACHTRAG
Ich habe gerade gesehen, dass der INA103 von Burr-Brown direkte Ausgänge der ersten Stufen sowie direkte Eingänge für die Gegenkopplung hat. Man könnte folglich die Entzerrung bei diesem Ding richtig aufbauen, im Gegensatz zu den anderen derartigen OPV.