Operationsverstärker

Stephan_70 (Beitrag #1) schrieb:

...Ich plane meinen Braun CC4 Preceiver zu überholen und gleichzeitig die OpAmps gegen bessere auszutaschen...

Hallo,

wenn du einen guten Rat hören möchtest (aber vielleicht doch nicht ):

Lass es sein, es bringt NICHTS.
Ich kenne keinen Hersteller, der ungeeignete oder "schlechtklingende" OPVs in seinen Geräten verbaut.
Oder meinst du, dass du einen Unterschied vernimmst, wenn das Gerät statt 0,01% Klirr dann 0,001% erzeugt?

Grüße - Manfred

Stephan_70 (Beitrag #1) schrieb:

Ich plane meinen Braun CC4 Preceiver zu überholen

Das ist einfach zu bewerkstelligen: stell ihn auf die Straße, und fahr mit dem Fahrrad dran vorbei.

und gleichzeitig die OpAmps gegen bessere auszutaschen.

Sind da überhaupt welche drin?

Stephan_70 (Beitrag #1) schrieb:

Ich plane meinen Braun CC4 Preceiver zu überholen und gleichzeitig die OpAmps gegen bessere auszutaschen.

Finger WEG!

Schau mal hier rein

http://www.braun-hifi-forum.de/index.php

http://www.radiodesi.../knowhow_atelier.htm


Ich würde auch eher die Kondensatoren gegen anerkannt gut aufspielende und langzeitstabile Folienkondensatoren wechseln. Gute Erfahrungen gibt es auch mit dem Tausch alter Kohlefilm gegen besseres Metallfilm Widerstände, wegen der geringeren Toleranz.

Interessant wenn auch kontrovers: http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf

Jacobus_Magnus (Beitrag #5) schrieb:

...die Kondensatoren gegen anerkannt gut aufspielende... und langzeitstabile Folienkondensatoren wechseln...

Hallo,

wie machen die das?

Interessant wenn auch kontrovers: http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf

Das ist Werbung, nichts weiter. Die Begründungen, die dort gegen OPVs vorgebracht werden, sind nicht kontrovers,
sie sind schlicht Unsinn.

Grüße - Manfred

Hatte mich etwas unglücklich ausgedrückt. Meinte eigentlich lange Zeit gut aufspielende Kondis. Asche auf mein Haupt

Jacobus_Magnus (Beitrag #5) schrieb:

Interessant wenn auch kontrovers: http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf

Uninteressanter Schwachsinn trifft es eher.

Soundscape9255 (Beitrag #8) schrieb:

Jacobus_Magnus (Beitrag #5) schrieb: Interessant wenn auch kontrovers: http://www.hifi-tuning.com/pdf/Burson_Opamp_D.pdf Uninteressanter Schwachsinn trifft es eher.

Sind doch Lumpen-Opamps. Richtige Opamps baut man diskret mit Röhren, Öl-Papier-Kondensatoren und Kohleschichtwiderständen in Freiverdrahtung auf. Würde mich mal interessieren wie der Burson-OPA gegen einen LM4562 abschneidet..

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb:

Würde mich mal interessieren wie der Burson-OPA gegen einen LM4562 abschneidet.. :D

Siehe die Analyse von Samuel Groner (Burson auf Seite 105, LME49860 auf Seite 253, der scheint weitgehend mit dem LM4562 übereinzustimmen, wenn man nach dem Datenblatt geht).

Sehe ich das richtig,das die diskreten OPAs bei kleinen Signalpegeln linearer sind als die Integrierten?

pelmazo (Beitrag #10) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #9) schrieb: Würde mich mal interessieren wie der Burson-OPA gegen einen LM4562 abschneidet.. :D Siehe die Analyse von Samuel Groner (Burson auf Seite 105, LME49860 auf Seite 253, der scheint weitgehend mit dem LM4562 übereinzustimmen, wenn man nach dem Datenblatt geht).

Strohalm-Apportieren?

ZeeeM (Beitrag #11) schrieb:

Sehe ich das richtig,das die diskreten OPAs bei kleinen Signalpegeln linearer sind als die Integrierten?

Wo hast Du das rausgelesen?

pelmazo (Beitrag #13) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #11) schrieb: Sehe ich das richtig,das die diskreten OPAs bei kleinen Signalpegeln linearer sind als die Integrierten? Wo hast Du das rausgelesen?

Ich glaub, ich habe mich vom "runden" Fehlersignal des Burson irritieren lassen.

Auf Seite 255 würde ich das Ergebnis so interpretieren wollen, das bei grossem Ausgangspegel das Fehlerspektrum K2 und K3 enthält, bei kleinerem Signal sieht man nur Rauschen. Der Burson sieht da schlechter aus, ist das eine rein konstruktive Folge, oder ist es pure Absicht? Selbst ein NE5532 sieht da besser aus.

Welche Nachteile hätte denn ein integrierter OPA prinzipiell? Das man aufgrund von Verlustleistungserwägungen nicht mit Strömen aasen kann?

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

Auf Seite 255 würde ich das Ergebnis so interpretieren wollen, das bei grossem Ausgangspegel das Fehlerspektrum K2 und K3 enthält, bei kleinerem Signal sieht man nur Rauschen. Der Burson sieht da schlechter aus, ist das eine rein konstruktive Folge, oder ist es pure Absicht? Selbst ein NE5532 sieht da besser aus.

Ob das Absicht ist muß man den Entwickler fragen, aber man kann glaube ich gut erkennen, daß ein diskreter OpAmp durchaus nicht besser als ein integrierter ist, im Gegensatz zu dem was die Werbeschrift zu suggerieren versucht. Der NE5532 ist ein Design aus den 70ern, die Chiptechnologie von vor 40 Jahren war im Vergleich zu heute noch deutlich beschränkter, und doch konnte man damit OpAmps machen, die auch mit heutigen diskreten Designs nur schwer zu toppen sind. Das sollte eigentlich deutlich zeigen, was von den Behauptungen in der Burson-Jubelschrift zu halten ist.

Welche Nachteile hätte denn ein integrierter OPA prinzipiell? Das man aufgrund von Verlustleistungserwägungen nicht mit Strömen aasen kann?

Noch nicht einmal das. Es gibt ja auch "Leistungs-OpAmps", die in entsprechenden Gehäusen montiert auch zwei- oder gar dreistellige Watt an Verlustleitung abführen können. Der legendäre Bob Widlar präsentierte 1985 mit dem LM12 einen 150W Power-OpAmp auf einem Chip, und hat damit gezeigt, daß man das auch unter den Limitationen der Chiptechnologie hinkriegt. Den damaligen Limitationen, wohlgemerkt. Die bestanden vor allem darin, daß die PNP-Transistoren nicht mal annähernd die Leistungsdaten der NPN-Transistoren auf dem gleichen Chip erreichten, so daß man keine gescheiten Komplementärpaare zur Verfügung hatte. Eine Push-Pull-Ausgangsstufe mußte man daher mit zwei NPN-Leistungstransistoren bauen, was natürlich ebenfalls geht, und auch bei diversen diskreten Verstärkern gemacht wurde. Es ist ganz interessant, die drei Applikationsschriften zu lesen, die Widlar zum LM12 geschrieben hat.

Grundsätzlich hat ein integrierter OpAmp die Beschränkung, daß alle Schaltungsteile mit der verwendeten Chiptechnologie realisierbar sein müssen. Unterschiedliche Technologien kann man ja nicht mischen, wenn alles auf einem Chip sein soll. Bei diskreten Designs hat man dagegen bei jedem einzelnen Bauteil die Wahlfreiheit. Dafür hat man bei einem Chip automatisch ein gutes Matching zwischen den Transistoren und Widerständen, weil sie gemeinsam in unmittelbarer Nachbarschaft mit dem gleichen Prozeß gefertigt werden. Zudem kosten Transistoren auf einem Chip praktisch nichts. Es kostet bloß die Chipfläche, wieviele Transistoren man darauf unterbringt ist egal. In einer diskreten Schaltung kostet jedes Bauteil extra.

Das bedeutet, daß es keinen eindeutigen Vorteil für eine Seite gibt, es hängt davon ab welche Kriterien man anlegt, und die hängen vom Einzelfall ab. Diskrete Designs haben dann immer noch einen Sinn, wenn spezielle Anforderungen vorliegen, die mit einem "Massenprodukt" bzw. einem vorhandenen Fertigungsprozeß nicht so einfach abzudecken sind. Angesichts einer großen Vielfalt im Angebot von OpAmp-Chips ist das eher selten. Dünn wird's üblicherweise bei höheren Spannungen über 40V, oder bei anderen extremen Anforderungen an der Grenze des Machbaren. Und da kann man oft noch immer mit fertigen OpAmps plus etwas externer Beschaltung weiterkommen.

Für Audio gibt es inzwischen ein derart breites Angebot an OpAmps, daß eigentlich so gut wie alle Anforderungen abzudecken sind. Mit einem diskreten Design daher zu kommen, das durch keinen integrierten Chip zu toppen ist, ist ziemlich anspruchsvoll, und sicher nicht von "durchschnittlichen" Entwicklern zu leisten. Das zeigt sich schon daran, daß viele solche Designs bereits am "steinzeitlichen" NE5532 scheitern.

ZeeeM (Beitrag #14) schrieb:

Selbst ein NE5532 sieht da besser aus.

Selbst ein 5532 reicht für Audio vollkommen aus, was hast du für ein Problem mit dem 5532?

Ich habe nirgendwo geschrieben, das ich mit dem 5532 ein Problem hätte, schon gar nicht in Bezug auf Audioanwendungen,
Im Bursonwerbeblättchen wurde als Argument angeführt, das man integrierte OPAs im Audiobereich nur aus Kostengründen einsetzt und
da schlägt sich wohl auch so ein vergleichsweise alter Herr wie der 5532 den diskreten OPA problemlos, der obendrein in Stückzahlen > 100 unter 30 Eurocent liegt.

wenn schon, sollte man die diskreten mit einem 741 oder 324 vergleichen!

Soundscape9255 (Beitrag #18) schrieb:

wenn schon, sollte man die diskreten mit einem 741 oder 324 vergleichen! :D

Wie lange spielen die denn gut auf?

Lange nicht so gut, wie ein K2-W!

Stephan_70 (Beitrag #1) schrieb:

Ich plane meinen Braun CC4 Preceiver zu überholen und gleichzeitig die OpAmps gegen bessere auszutaschen.

Moin,
etwas wurde in der Diskussion noch nicht erwaehnt. Die Eigenschaften eines OPV in der Schaltung werden von der (Be)Schaltung bestimmt, nicht vom OPV selbst. Das ist naemlich der Sinn der Dinger. Sie sollen nur einen hohen Eingangswiderstand, niedrigen Ausgangswiderstand und Verstaerkung liefern, fuer den Rest ist die Umgebung zustaendig.
Einen Erfolg wird man durch den Tausch nur erzielen, wenn die OPV einen grundsaetzlichen "Mangel" haben, also z.B. zu stark rauschen. Sind die Verwendeten nicht als Rauschgeneratoren bekannt, hilft auch der Tausch nichts. Bei Ersatz durch sehr viel breitbandigere OPV kann man sich ueberdies Stabilitaetsprobleme (Schwingen) einhandeln, wenn die Beschaltung und das Platinenlayout nicht dafuer ausgelegt sind.

73
Peter

Warum klingen denn unterschiedliche Operationsverstärker auch unterschiedlich? Die Unterschiede sind nicht immer nur subtil.
Macht mann es sich nicht ein bischen einfach, wenn man sich auf die Theorie zurückzieht und die ganzen praktischen Erfahrungen vom Tisch wischt?

Kopftrommel (Beitrag #22) schrieb:

Warum klingen denn unterschiedliche Operationsverstärker auch unterschiedlich?

Tun sie doch gar nicht. Ich habe um genau diese immer wieder gehörte These zu untersuchen zwei indentische Kopfhöhrerverstärker gebaut und sie über eine Umschalteinheit mit einander verglichen (vor jeden Durchgang wurden die Ausgangspegel der Module angeglichen). Wie zu erwarten war gab es keinerlei Klangunterschied. Dann habe ich die verwendeten Operationsverstärker in einem der beiden Verstärkermodule gegen jeweils andere Typen ausgetauscht. Egal welchen Operationsverstärkertyp ich verwendet habe, es war nicht der geringste klanglicher Unterschied feststellbar. Daraufhin habe ich statt eines der beiden Verstärkermodule den Kopfhörerausgang der Quelle (CD-Player) angeschlossen und es gab wieder keinen Unterschied.
Mit einer Ausnahme habe ich bei keinem Test eine klangliche Veränderung feststellen können. Unter den Testkandidaten war z.b ein Lehmann Linear. Zumindest hier hätte ich hörbare Unterschiede erwartet, aber auch hier waren beide Verstärker klanglich ununterscheidbar (1). Diese Tests wurden auch von anderen Personen durchgeführt und keiner hat auch nur einmal irgend welche Unterschiede feststellen können.
Obige Ausnahme war der Kopfhörerausgangs eines HiFi-Vollverstärkers (Yamaha A760). Hier war zusätzlich ein deutliches Rauschen zu hören (was sich aus der Art und Weise wie der Kopfhörerausgang bei diesem Verstärker realisiert ist erklärt).

Macht mann es sich nicht ein bischen einfach, wenn man sich auf die Theorie zurückzieht und die ganzen praktischen Erfahrungen vom Tisch wischt?

Meine praktischen Erfahrungen sagen da aber was ganz anderes und sie decken sich exakt mit der Theorie.

Gruß rhf

(1) nachdem ich den Verstärker aufgeschraubt und die Schaltung analysiert habe wusste ich warum kein Unterschied feststellbar war.

Kopftrommel (Beitrag #22) schrieb:

Warum klingen denn unterschiedliche Operationsverstärker auch unterschiedlich?

Tun sie doch garnicht! Zumindest das was in HiFi-Kreisen getauscht wird, führt nur zu eingebildeten Unterschieden.

Soundscape9255 (Beitrag #24) schrieb:

Zumindest das was in HiFi-Kreisen getauscht wird, führt nur zu eingebildeten Unterschieden.

Nicht immer. Der Austausch von OpAmps ist nicht immer völlig problemlos. Manchmal fängt auch was an zu schwingen, oder es gibt eine andere "Unverträglichkeit" zur umgebenden Schaltung. Ich will sagen: Wenn es nach dem Tausch tatsächlich anders klingt, dann sollte man das als Zeichen für ein Problem auffassen, und sicherheitshalber genauer nachmessen, was sich da verändert hat.

Oder nochmal anders gesagt: Wenn einer nicht weiß was er da tut: Finger weg!

Gegenfrage: Wie entwirft man eine Audioschaltung so, das vorhandenen Unterschiede bei OPAs, die es ja gibt, zu einem hörbaren Unterschied führen? Geht das überhaupt ohne sich an andere Stelle massive Probleme einzuhandeln?

Ich bin jetzt von den üblichen Spielereien mit den 627er, 134er oder 604ern ausgegangen, die üblicherweise ohne hörbare Folgen bleiben.

Das manche "Experten" hirnrissigerweise die Werksbestückung gegen Videoverstärker, weil sie der Meinung sind man bräuchte eine 3-Stellige Slewrate für Audio-DC hab ich jetzt mal außen vor gelassen.

Mit einer Fehlkonstruktion schafft man es natürlich was zu versaubeuteln, aber die erwähnten harmlosen Spielereien bleiben normalerweise wenig überraschend folgenlos.

Auch ein beliebter Rohrkrepierer ist das verbauen von nicht unity-gain stabilen OPs, wie den 637er, das klingelt wenig überraschend.

Das Fazit bleibt: Besser wird es nicht!

ZeeeM (Beitrag #26) schrieb:

Gegenfrage: Wie entwirft man eine Audioschaltung so, das vorhandenen Unterschiede bei OPAs, die es ja gibt, zu einem hörbaren Unterschied führen? Geht das überhaupt ohne sich an andere Stelle massive Probleme einzuhandeln?

Man könnte schon eine solche Fehlkonstruktion erschaffen. Den Ausgang hinreichend niederohmig belasten, dass OP "A" ins Clipping fährt und OP "B" es gerade noch packt. Oder Kapazitive Last, die die Phasenreserve an die Grenze führt.

In der Regel betreibt man die OPA aber nicht an derartigen Grenzen. (Bringt auch keinerlei Vorteile).

@ZeeeM: Kommt darauf an ob man den OpAmp an einer "Allerweltsposition" einsetzt, oder ob man sich spezielle Eigenschaften zunutze macht. Spezielle Eigenschaften können sein: Treiberfähigkeit (Strom) des Ausgangs. Phasenreserve bei kapazitiver Last. Rauschspannung und Rauschstrom des Eingangs. Strombedarf der Versorgung. Usw.

In wohl 95% der Anwendungen von OpAmps in der Audiotechnik, jedenfalls da wo ein "Tuner" auf die Idee eines Tausches käme, ist nichts davon wirklich relevant. Die anderen Fälle gibt's aber dennoch auch.

Ich würde es gern von einer anderen Warte aufziehen. Ich würde einen tauschwilligen "Tuner" bitten, vor dem Tausch folgende Fragen zu klären:

• Liegt die Spannungsversorgung des neuen OpAmps nach Strom und Spannung im Bereich dessen was die Schaltung bietet? Ist die Versorgung ausreichend abgeblockt?
  
• Wie ist die Lastimpedanz die der OpAmp treiben soll? Reicht die Phasenreserve unter diesen Bedingungen?
  
• Wie ist die Verstärkung der Schaltung? Ist der OpAmp dafür ausreichend frequenzkompensiert?
  
• Um wieviele dB verändert sich das Grundrauschen durch den Tausch (besser oder schlechter)? Hier wäre eine Abschätzung anhand der Werte in der Schaltung, und der Datenblattangaben der OpAmps gefragt.

Man könnte den Katalog erweitern, aber wenn der Tuner diese Fragen halbwegs sinnvoll beantworten kann, ist er zum Tausch qualifiziert.

ZeeeM (Beitrag #26) schrieb:

Gegenfrage: Wie entwirft man eine Audioschaltung so, das vorhandenen Unterschiede bei OPAs, die es ja gibt, zu einem hörbaren Unterschied führen? Geht das überhaupt ohne sich an andere Stelle massive Probleme einzuhandeln?

Gegenfragegegenfrage:
Warum sollte man so was tun? Warum sollte man eine Schaltung entwerfen die den Vorteil, der sich durch den Einsatz von Operationsverstärkern bietet, zu nichte macht? Und welche Erkenntnis sollte man damit gewinnen?

Gruß rhf

rhf (Beitrag #30) schrieb:

Gegenfragegegenfrage: Warum sollte man so was tun? Warum sollte man eine Schaltung entwerfen die den Vorteil, der sich durch den Einsatz von Operationsverstärkern bietet, zu nichte macht? Und welche Erkenntnis sollte man damit gewinnen?

Weil es nicht immer um Hifi geht. Erkenntnis gewinnt man dadurch nicht, aber man kann so manches Gerät mit einer "Klangphilosophie" verbunden besser an den Käufer bringen. Jedes Hobby wird noch schöner, wenn man selber sich als Experte fühlt und eine entsprechendes Konstrukt wäre eine Beihilfe.

ZeeeM (Beitrag #31) schrieb:

Jedes Hobby wird noch schöner, wenn man selber sich als Experte fühlt und eine entsprechendes Konstrukt wäre eine Beihilfe. :D

http://66803.forumro...nsistor-technik.html

Du meinst so wie bei diesem "Experten"?

Gruß rhf

rhf (Beitrag #32) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #31) schrieb: Jedes Hobby wird noch schöner, wenn man selber sich als Experte fühlt und eine entsprechendes Konstrukt wäre eine Beihilfe. :D http://66803.forumro...nsistor-technik.html Du meinst so wie bei diesem "Experten"? Gruß rhf

Das sollte man sich aufheben - Realsatire par excellence!

"Kevin"

Ob der echt ist? Ich mag das kaum glauben.

Selbst wenn er nicht echt sein sollte: Er verkörpert in zugespitzter Form genau das was man hier im Forum bei "Bauteiltunern" regelmäßig antrifft. Keine Ahnung was man da tut, aber eine sehr selektive Akzeptanz von Antworten auf die entsprechenden Nachfragen.

Akzeptiert wird eine pseudosmarte Antwort der Form: "Nimm X, mit dem habe ich gute Erfahrungen gemacht", nicht akzeptiert wird ein "laß es bleiben, es kann höchstens schlechter werden". Und das selbst dann, wenn der erstere Tipgeber eine völlig andere Situation hatte, die nicht übertragbar ist. Sturer, unbelehrbarer Dilettantismus der hoffnungslosen Sorte.