Spannungsversorgung für OP-Amp..

Ich finde ganz viel was Verdeckungseffekte bzw. Höhenabsenkung macht, aber dazu heute abend mehr.
Wieviel praktische Erfahrung hast Du im Verstärkerbau und Umbau ?
Hast Du einen Oszillographen und Generator(Sinus und Rechteck)
um den Erfolg des Umbaus zu kontrollieren.

40 Volt heißen bestimmt +-20 und nicht +-24=48 Volt. ICh würde auch erst mal Zu C4 und C5 220mikro/25 Volt parallel scalten.

Der Rest wie gesagt heute abend.

Ave,

paßt zwar nicht zur Fragestellung aber:

Was macht denn da der 2. T vor der Schutzschaltung (Q6,Q7)?
Bringt der einen besseren Knick beim duchsteuern? Wird dadurch das Signal Punktgenau abgeschnitten?

viele Grüße

@ Henry
Ich vermute, Q1 und 2 sind in der Lage, relativ hohe Ströme zu liefern. Folglich muss die Signalabschaltung auch in der Lage sein, diese Ströme zu übernehmen. Q4 und 5 sind Emiterfolger, die den Ausgang der Schutzschaltung entsprechend niederohmig machen.

Erste Frage generell: Wie hoch DARF die Betriebsspannung des IC überhaupt sein? Ich habe nicht nachgeschaut, aber normalerweise sind +/- 18V meist das Ender der Stange. Was soll eine höhere Betriebsspannung?
Zweitens habe ich die BGW schon mehrfach repariert und weiss, dass da mit Bauteile tauschen und ähnlichem nicht viel zu holen, aber einiges zu verteufeln ist. Austausch des IC gegen beispielsweise NE5534 ergibt Schwingen der Schaltung. Und versuche an den verschiedenen C führt ebenfalls praktisch immer zu Schwingneigung.
Sicher kann man so eine Schaltung optimieren, aber erstens braucht es dazu viel Erfahrung, zweitens Zeit, drittens das nötige Equipment... Und ob dann dabei etwas besseres herasukommt, steht auf einem anderen Blatt.

richi44 schrieb:

Erste Frage generell: Wie hoch DARF die Betriebsspannung des IC überhaupt sein? Ich habe nicht nachgeschaut, aber normalerweise sind +/- 18V meist das Ender der Stange. Was soll eine höhere Betriebsspannung? Zweitens habe ich die BGW schon mehrfach repariert und weiss, dass da mit Bauteile tauschen und ähnlichem nicht viel zu holen, aber einiges zu verteufeln ist. Austausch des IC gegen beispielsweise NE5534 ergibt Schwingen der Schaltung. Und versuche an den verschiedenen C führt ebenfalls praktisch immer zu Schwingneigung. Sicher kann man so eine Schaltung optimieren, aber erstens braucht es dazu viel Erfahrung, zweitens Zeit, drittens das nötige Equipment... Und ob dann dabei etwas besseres herasukommt, steht auf einem anderen Blatt.

Hallo..
Also..der LM318 Ist mit +-40V Max.Betriebsspannung angegeben.
Die Problematik mit der Auswechselei des OP,s oder generell
abweichende Bestückungen ist mir wohl bekannt.
Am Grundkonzept der Schaltung gibt,s auch kaum was zu Meckern...Das Ding ist gut...Nur eine etwas bessere Auflösung im Hochton und der Amp ist zum Musikhören perfekt Nur....was auffällt ist die Spannungsversorgung der Vorstufen...der Amp setzt ordentlich Leistung um und von daher sind Störungen in der Spannungsversorgung der Vorstufen Vorprogrammiert,da alles über selbiges Netzteil läuft...Die versorgungsspannung des Op,s hab ich deshalb im Auge,weil es das Sensibelste Teil in dieser Schaltung ist und die kleinsten Signale Verarbeitet...Mit einer höheren Betriebsspannung würde der Aussteuerungsbereich des OP,s ja größer werden...also mehr Reserven vorhanden sein....Ob,s was bringt,weiss ich nicht....deswegen frag ich ja hier....

Eigentlich beschäftige ich mich mit Reparaturen der Geräte und nicht mit der Konstruktion.....zutrauen tu ich,s mir schon...hab mich auch schon dran versucht Jedoch keine besseren Ergebnisse als vorhandene Industrieschaltungen erreicht...von daher..warum sollte man das "Rad" nochmal erfinden?? Also..zumindest die Übung würd mir fehlen..wenn ich selbst konstruieren würde....und die Geduld...Deshalb mal "Hochachtung" an "Henry+Pelmazzo"

Nun...die Endstufe habe ich vor kurzem mal an einer grossen Piega gegen den aktuellen grossen Proceed antreten lassen...recht Blamabel für den Proceed,wenn man sich die unterschiedlichen Preise anschaut....ein kleinen "Tick" bessere Auflösung im Hochton und die BGW...naja...Geschmackssache...ich weiss.. Oszi + Diverses ist natürlich Vorhanden...jedoch will ich nicht wild drauf los bauen und den Amp Verschlimmbessern....allerdings hab ich mehrere BGW,s....

Schwingneigung der BGW...Davon können einige Elektrostaten-Besitzer ein Lied von singen..nachdem sie eine"modifizierte" BGW betrieben haben....


Gruß,Micha

richi44 schrieb:

@ Henry Ich vermute, Q1 und 2 sind in der Lage, relativ hohe Ströme zu liefern. Folglich muss die Signalabschaltung auch in der Lage sein, diese Ströme zu übernehmen. Q4 und 5 sind Emiterfolger, die den Ausgang der Schutzschaltung entsprechend niederohmig machen.

das ist korrekt..


Micha

Hallo Micha,

kleiner Tipp meinerseits als erste Hilfe:

C3 als Folie oder Black Gate ausführen

Zwei Silizium- oder Schottky-Dioden in Reihe zu R5 und R7

Elkos mit kleinem Klirr 220µF parallel zu C4 und C5

C1 gegen Folie ersetzen

Müßte hochtontechnisch schon den ersten Sprung machen. Aber bitte immer nur eine einzige Maßnahme durchführen. Nicht alles zugleich. Ansonsten weißt du nachher nicht, was jetzt nicht funktioniert.

Mit verschiedenen Kapazitäten direkt amm Ausgang (100p, 1n, 10n, 100n und 1µ) Verstärker auf Schwingneigung testen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Micha, kleiner Tipp meinerseits als erste Hilfe: C3 als Folie oder Black Gate ausführen Zwei Silizium- oder Schottky-Dioden in Reihe zu R5 und R7 Elkos mit kleinem Klirr 220µF parallel zu C4 und C5 C1 gegen Folie ersetzen Grüße vom Charly

Hallo..

Danke für deine Tip,s!!

Natürlich habe ich C1 schon längst ausgetauscht
Ist halt der Schaltplan aus dem Service-Manual...da wollt ich nichts reinkritzeln..

Was die anderen von dir vorgeschlagenen Modifikationen angeht,sind diese natürlich hinfällig,falls ich dem OP die eigene Spannungsversorgung gönne....was jetzt noch nicht klar ist.. Schwingneigung ist bei diesem Amp auch immer ein Thema,was zu berücksichtigen ist...

Allerdings hab ich mir noch nie Gedanken über C3 gemacht....hab den bisher schlicht übersehen..Auswirkungen würde ich dem aber eher nicht zuschreiben...

C7 Wäre wohl noch ein Aspirant..


Micha

Hallo micha,

C7 überprüfen und nötigenfalls gegen gute Folie austauschen. Kein Keramik, bzw. nur höchswertige Keramik.

ist mir gerade aufgefallen:

C11 und C12 als Folie ausführen.

DEr Austausch von C3 wird dich in Staunen versetzen. Das ist auch wieder so eine Maßnahme, von der die Besserwisser meinen, das bringt nichts. Abwarten...lauschen...

Grüße vom Charly

PS: Bei einer eigenen Versorgung des OP würde ich es bei +/- 12V unstabilisiert belassen. Dafür dann größere Elkos benutzen. 2200µF wären ausreichend. Sollten aber klirrarm sein.

Also ich fang mal an.

1. Das Signal geht direkt durch : C1 C3 C 11 C12
Da man schlecht alle durch Folie ersetzen kann (20Mikro sind etwas zu groß)setze wenigstens MKT- oder Folien-C parallel.

2. Die Speisespannung des Endverstärkers ist hundsmiserabel! abgeblockt. Nur je 100 nF . Haha ! Das gibt "kräftige" Höhen.
Also parallel zu C18 und C 24 je ein 2,2 Mikrof.MKT und zwei bis vier 47 Mikrofard/63 Volt Elko (Speisespannung ist doch kleiner als 63 Volt?)schalten und zwar möglichst dicht an den Endstufen- Transis dran. (1...4 cm)

3. R 34 und R35 von der Mitte(=Ausgang) ablöten und direkt verbinden- bringt wesentlich geringere Verzerrungen und so auch bessere, weil saubere Höhen.

4. L1/R49 kurzschließen

5. Halbieren des Wertes bestimmter frequenzabschneidender Kondensatoren

5.1. C 2 von 220 auf 100 pF
5.2. Millerkondensatoren C10/13 von 120 auf 56 pF
5.3. C 20/25 von 560 auf 220 pF
dann in der Gegenkopplung
5.4 C 7 von 100 auf 47 pF
5.5 C 8 47 auf 22 pF
5.6 C 19 von 1nF auf 470 pF

und dann zur Rechteckoptimierung bei 10/100Khz
6. über R16/17 Kondensatoren schalten, optimale Werte ausprobieren, Größenordnung wahrscheinlich 1...10 nF

Ehe Du beginnst Frequenzgang mit Last messen (Sinus -3dB) mit Kleinsignal~1 Volt; Mittlerer Aussteuerung und 90% Vollaussteuerung . Alles schön aufschreiben.
Dann noch mal Rechteck 10 und 100 kHz über die Endstufe jagen, auch mit den drei Pegeln und fotografieren(Überschwinger?). Anstiegszeiten notieren.

Alles ab Punkt 3 immer vorher/nachher unter Last und im Leerlauf bei kleiner/ mittlerer und fast Vollausteuerung testen (Also je 6 Tests). Auch schön mit Oszillograph gucken ob nichts zu schwingen anfängt.

Die separate Speisespannnung wird Dir Dagegen fast nichts bringen. Denn die Höhenabschneidenden Kondensatoren bleiben drin.


Grundlegend:
Das ganze Grundkonzept des Verstärkers kam mal so gegen 1975 /77 in Mode und IST GRUNDLEGEND PROBLEMATISCH.
Weil- es zu lange dauert bis von der langsamen Endstufe (jede bipolare Endsstufe ist im Verhältniss zur Vorstufe lansam)ein Gegenkopplungsignal zum invertierenden Eingang des OPV's zurückkommt. Schlechtes Impulsverhalten und hoher TIM ist die Folge. Deshalb baut man tolle Endstufen heute mit starken lokalen Gegenkopplungen und mit schnellen MOSFET in den Endstufen.

Und nochwas der LM 318 hat max. 40 Volt Speisespannung und nicht +40 =80 !!! siehe: http://www.national.com/pf/LM/LM318.html
Also maximal +- 20 Volt !

Hallo...

Also...ich hab mich mal durch meine Kondensatorenkiste gekramt...eigentlich alles da...sogar 20uF Folien..

bevor du mich drauf hingewiesen hattest,wusste ich noch garnicht,das ich an Höhenmangel leide....irgendwie weiss ich,s immer noch nicht..

Nein..Höhenmangel ist überhaupt kein Problem...nur die Detailauflösung im Hochton..das könnte besser sein..

Gut...Der Elko C1 existiert ohnehin nicht mehr..der ist ja gegen Folie ausgetauscht... Ich werd mich mal von vorne nach hinten durcharbeiten...immer schön das Oszi im Auge,weil ich schwer davon ausgehe,das ,das Ding bei solchen Kapazitätsabänderungen unweigerlich in,s Schwingen gerät.. Der Hinweis mit dem OP war gut...in meinem vorliegenden Datenblatt ist der nämlich wirklich mit +- 40Volt angegeben...naja...wenn ich das 95 Cent Teil abgeschossen hätte,dann wär,s mir schon aufgefallen..

Die Endstufe ist recht langsam und bremst den OP ordentlich aus...ist klar....der Amp dürfte trotzdem noch ausreichend Anstiegsgeschwindigkeit haben....ist angegeben mit 20V/uS...nicht berauschend aber noch ok..mal sehen,was rumkommt...

Ich hol jetzt noch mein zum Lastwiderstand umfunktionierten Heizlüfter und dann hab ich meinen Kram zusammen....Zum Glück ist die Kiste sehr Servicefreundlich..da brauch ich nach jedem Lötvorgang lediglich 1 Stecker zu Verbinden und die Endstufe ist funktionsbereit..

Micha

Ja der OPV ist schnell genug, ein schnellerer bringt eher mehr Schwingneigung. Hat ja jemand weiter vorn schon probiert und beschrieben. Wo liegt den jetzt die 3-dB Grenzfrequenz des Endverstärkers ?

Ist da noch ein Vorverstärker dran und drin ? Die Test würde ich nur am blanken Endverstärke vornehmen. Wer weiß wie der Vorverstärker sonst noch den Rechteck verformt und so sieht man dann die Unterschiede deutlicher

Hallo....

Also..Berichterstattung nach der Umsetzung der meisten Vorschläge von "Ultraschall":

Austausch von C1, C11 C12 Ersetzt durch Folie(MKS)
C3 wurde zusätzlich mit 20uF Folie(MKS)gebrückt..
R12,R13 wurden gegen engtolerierte(0,1%) mit gleichen Wert getauscht.

1. Hörtest.. Gute Entscheidung..die Auflösung hat minimal aber dennoch gut Wahrnehmbar zugenommen..Mehr Details im Hoch und oberen Mitteltonbereich sind zu erkennen..

Dann Lastwiderstand Oszi+Signalgenerator bereitgelegt zur vorher/Nachher Messung..

Umbau vonR34,R35 durchgeführt..Endstufe gibt höhere Ausgangsleistung bei gleicher Ansteuerung ab...
L1+R49 mittels Kippschalter(Silberkontakte)Überbrückt...

2.Hörtest: bei gleicher Reglerstellung etwas lauter...
ca.3dB zurückgeregelt für gleiche Lautstärke wie Originalendstufe ohne Umbau..
Klang ist gleichgeblieben...Schalter zur überbrückung von L1 R49 zeigt keine Änderung im klang...


Weiter gehts... 5.1 bis 5.6 Durchgeführt...nach jedem Austausch eines Bauteiles Reaktion auf Oszi geprüft..Messungen wie vorgeschlagen durchgeführt und erweitert bis zum Vollaussteuerungspegel(Clipgrenze)

Nun..Austausch von C7 auf 47p hat ein leichtes Schwingen bei Vollaussteuerung Verursacht(ca.60Khz)...leichte temperaturerhöhung der Endstufe war die Folge...war nicht weiter Bedenklich...ist aber aufgefallen,da ich ein Thermometer zr temperaturkontrolle am Endstufentransistor angebracht hab...falls es mal durch Schwingungen eine stärkere Belastung gibt...und ich das nicht schnell genug merk...weil ich am Pennen bin.. Kapazität auf 68p erhöht...Schwingen ist weg...bis zur -3dB grenze Kontrolliert....OK!!

Nächster Streich..abermals Hörtest....IIIiiih....angehobene Höhen...der im ersten Schritt herausgearbeitete Vorteil wird von einer zischeligen angehobenen Hochtonwiedergabe vollkommen überdeckt..Denkpause...dann vorhergegangene Änderungen(5.1-5.6) wieder rückgängig gemacht...

3.Hörtest:

So...jetzt stimmts wieder..

Nächster Punkt:Rechteckoptimierung...musste leider Ausfallen...da sich mein Tastkopf nicht mehr ordentlich Kalibrieren ließ?? Scheinbar was beim Endstufentest unter Vollast abbekommen??...

Frequenzgang hab ich nicht mehr nachgeprüft,da die wesentlichen Eingriffe wieder rückgängig gemacht wurden und eine evtl.Abweichung daher Unwahrscheinlich ist...

Ach ja...die Abblockung der Versorgungsspannung..

C18,C24 zu überbrücken konnte ausfallen,da die netzteilelkos schon mit 3,3uF Folie paralell geschaltet waren..Die zusätzlichen 47 uF Elko,s musste ich Bestellen und werden erst im Laufe der Woche eintreffen....

Derweil kümmer ich mich mal um den Tastkopf..

Ach ja..Vorverstärker benutze ich nicht...

Die -3dB Grenze nach Herstellerangabe liegt bei90Khz...

Einfach nur Kleinsignal haben die Angegeben..

Hab,s bei einer Ausgangsleistung(ca1Watt nachgemessen und bin bei 110Khz gelandet.. Inwieweit ein Messfehler vorliegt,
oder ich eine falsche Aussteuerung verwendet habe entzieht sich meiner Kenntnis..

Ich hantier nämlich noch mit alten "Teleequipment" 19 Zoll Uralt-Einschüben rum..und sollte dringend Modernisieren....ich weiss..



Micha

Das mit den 110kHz kann schon gut sein. Seriöse Firmen geben ja Mindestwerte an und da liegst Du drüber.
Das mit den zischelnden Höhen - wäre Rechteck vielleicht gut gewesen um das näher zu untersuchen.
(Oder waren das einfach nur ungewöhnte Höhen?)

L1+R49 würde ich auf alle Fälle überbrückt lassen(Da es zumindest nicht schlechter wurde, ist eine Art Schwingungbremse wie das Bocheroutglied), da der Dämpfungsfaktor dadurch besser wird.


Nach Speisespanungsabblockung:
Gut dann lass mal 5.4 und folgende weg und mach aber mal 5.1...5.3 (weil, ich hasse Millerkapazitäten-die versauen die Verstärker so richtig) und hör mal nur mit diesen Änderungen und messe dann mal die -3dB.

Aber erst:
Und überbrücke die Speisspanung wirklich DIREKT AN den Endstufentransis. 3.3Mikro an den Netzteilelkos sind ja ganz gut, um HF-Störungen aus dem Netz zu killen, aber um schnelle Stromspitzen zu liefern sind zehn Zentimeter Entfernung und mehr EINDEUTIG ZU WEIT ! Zu viel Induktivität. Obwohl die Endstufe ist mit 110 Khz relativ langsam, vielleicht wirkt sich das deshalb noch nicht so dramatisch aus. Aber wenn die Verbesserungen greifen, könnte das schon wichtig sein (Bei Rechtecktest unter Last kann man die Wirkung dieser Abblock-C's recht gut sehen). Vielleicht könntest Du die anderen Änderungen auch noch mal probieren, wenn Du diese Abblockkondensatoren drin hast ?

Zum Modernisieren : Hameg Oszis sind fair im Preis/Leistung und gut zu handhaben.

Hallo,

da der Dämpfungsfaktor dadurch besser wird.

Soll das im Manual 0,5 µH , oder 5 µH heissen?

Hallo..

Soll 0,5 uH heissen... 5 Wär ja ein wenig heftig. Die Ami,s haben doch so ne komische Art was hinzuschreiben...da fällt die 0 dann meistens weg und man erkennt,s nur an einem Punkt vor der Zahl...

Die können halt nicht über ihren eigenen Schatten springen...genau wie bei ihren popligen LS Klemmen..


Gruß,Micha

Ultraschall schrieb:

L1+R49 würde ich auf alle Fälle überbrückt lassen(Da es zumindest nicht schlechter wurde, ist eine Art Schwingungbremse wie das Bocheroutglied), da der Dämpfungsfaktor dadurch besser wird.

Dafür riskierst Du bei kapazitiver Last Schwingneigung. Du mußt wissen was Du anschließt, vielleicht ist das kein Thema bei Dir, aber für einen universellen Verstärker muß das Ding drin sein, weil ich nicht glaube daß die Phasenreserve für alle Lastarten reicht, vor allem wo Du gerade im Begriff bist, sie zu reduzieren.

Nach Speisespanungsabblockung: Gut dann lass mal 5.4 und folgende weg und mach aber mal 5.1...5.3 (weil, ich hasse Millerkapazitäten-die versauen die Verstärker so richtig) und hör mal nur mit diesen Änderungen und messe dann mal die -3dB.

Sehr eigenwillige Meinung! Was ist denn so schlimm bei den Millerkondensatoren?

Hallo..

Die Schwingungsempfindlichkeit dieser Endstufe wird spätestens in dem Moment zum Problem,wenn Elektrostaten betrieben werden..das ist mir durchaus bewusst,wenn ich den Umbau vornehme...falls einige Modifikationen nichts bewirken oder sich auf das Klangbild meines erachtens negativ Auswirken,werden diese Umbauten bis Dato wieder zurückgerüstet!

Vielleicht zum besseren allgemeinen Verständnis,da teilweise der Verdacht aufkam,das es sich bei der BGW750 um eine "Billige"PA-Endstufe handelt,dem ist wohl eher nicht so..Für PA zwecke wurden diese Endstufen erst später "Missbraucht"...Entwickelt wurden sie eigentlich für den Kinobetrieb(70mm Sensurround) anschließend fanden sie ihren Weg in die Tonstudio,s und wurden für Abhörzwecke benutzt....

ist mir allerdings ein wenig rätselhaft warum solche "Brocken" noch dazu mit nicht gerade leisen Lüftern dafür verwendete..Später kamen kleinere Konvektionsgekühlte Endstufen,allerdings mit der identischen Schaltungstechnik jedoch weniger Leistung zum Einsatz....
diese Endstufenserie gibt es heute als 750 G Modell in überarbeiteter Form und ist immer noch
im Professionellen Einsatz.... Also,so verkehrt kann der Amp nicht sein..

das wäre auch die Einzige Endstufe die ich jemals gesehen habe,wo gleiche TreiberT,s wie in dem Leistungsteil werkeln..da erschliesst sich mir die Denkweise der Konstrukteure im Augenblick noch nicht...robust sollte diese Vorgehensweise aber mindestens sein...Eine Treiberstufe,in der die Transistoren eine Verlustleistung von 150Watt?? aufweisen....

Es gibt sogar noch den passenden Vorverstärker dazu..der alles andere als "Bescheiden" ist...soweit so gut...

Bei diesen Modifikationen habe ich jetzt den grossen Vorteil,mehrere Endstufen davon zu Besitzen,ich kann also die Modifizierte Endstufe direkt mit der Originalen Version Vergleichen..... Bislang haben die ersten Umbauten eine positive Bilanz ergeben(Umbau der Elko,s auf Folie)....Da die Schaltung sehr einfach ausgeführt ist,wird,s ab jetzt Interessant...viel Luft für Verbesserungen seh ich da ja nicht..

Dazu quält mich immer noch die Frage,wie,s denn aussieht wenn man dem OP eine solidere Spannungsversorgung zukommen lässt,der ist schließlich das sensibelste Bauteil in der Schaltung....Ansonsten sind Stabilitätsprobleme bei hoher Leistungsabgabe auch kein Thema für diese Endstufe....

Aber um meinen Spieltrieb zu befriedigen,werden anschließend aus diesem Gerät 2 Monoblöcke draus gemacht....Dazu bekommt jeder Kanal das selbe Netzteil/trafo den sich im Augenblick noch beide Kanäle Teilen müssen... Der Vorteil ist natürlich auch,das ich das scheußliche Blechgehäuse los werde...ausserdem passen die Endstufenbaugruppen mit den jetztigen dicken Folien C,s nicht mehr in,s Gehäuse rein..



Micha

Hallo Micha,

Dazu quält mich immer noch die Frage,wie,s denn aussieht wenn man dem OP eine solidere Spannungsversorgung zukommen lässt,der ist schließlich das sensibelste Bauteil in der Schaltung....Ansonsten sind Stabilitätsprobleme bei hoher Leistungsabgabe auch kein Thema für diese Endstufe....

Was willst Du denn da stabiler machen. Die Z liegen irgendwo zwischen 10,2V und 9,8V. Also ich würde da nix dran machen.
Möglicherweise wäre eine Konstantstromschaltung mit T und LED machbar aber ob das wirklich etwas bringt.
Auch ein LM 317/337 wäre möglich, bringt aber meines Wissens keine Stabilität auf Punktgenau 10V und den Strom.

Eine Verringerung der Miller brächte schon einen erweiterten Freq.-umfang. Dazu müssen aber auch die Blockkondensatoren C25 / C20 gesenkt werden. Das ist bestimmt auch machbar, allerdings weiß man vornweg nicht, wie sich das auf die Schwingneigung auswirkt.
Wenn der C6 zu niedrig wird und diese Freq. von vornherein nicht vorhanden ist oder stabilisiert, dann gibt das Auswüchse an der Kurve.
C10, C13, C25 und C20 müssen mit dem C6 passen. Dazu braucht es aber noch den Strom vom OPV für die Spannungsverstärkerstufe.
Aussehen tut es nach 2mA. Bei einer Spannung von 60V über dem C10, wäre damit mit den 120pF eine obere Grenzfrequenz von ca. 44Khz möglich. Dazu passt aber C6 eigentlich nicht so ganz. Er müßte über dem R6 mit 47,5K erst ab ca. 110Khz eingreifen, das wär dann aber zu hoch.

Man kann zusätzlich noch 2 C von den Ub nach den Basen der 2. Treiberstufe bringen, das hilft.
Dazu sind aber echt ein paar Tests erforderlich, so einfach ist das nicht zu machen.
Wenn Du R34 und R35 von der Mitte weggenommen und zusammengeführt hast, kann der C6 direkt da dran. Dann schiebt sich die Phase nicht weg, wenn die Freq. höher wird. Dadurch kann er dann schneller gegenkoppeln.

das wäre auch die Einzige Endstufe die ich jemals gesehen habe,wo gleiche TreiberT,s wie in dem Leistungsteil werkeln..da erschliesst sich mir die Denkweise der Konstrukteure im Augenblick noch nicht...robust sollte diese Vorgehensweise aber mindestens sein...Eine Treiberstufe,in der die Transistoren eine Verlustleistung von 150Watt?? aufweisen

Ich nehme mal an, daß bei 2,7R als EmitterR, ein 8tel Teil der Last über den Treiber soll. Das ist schon gut, weil die End-T dann erst ab einer gewissen Schwelle arbeiten.
Ich weiß nicht, wieviel Ub sie braucht und was hinten heraus kommen soll.
Mich wundert nur, daß der I-Ruhe nicht einstellbar ist. Möglicherweise hat man Bauteilstreuungen vorgesorgt, ihn fest gemacht und durch die dicken Treiber kompensiert. Der schiebt dann die Treiber auf, läßt aber die End-T in Ruhe - bis zu einem gewissen Grad.
Was hat R22 den für einen Wert?

Auch die Ausgangsspule mit dem 2,7R würde ich lassen. Bei vielen Versuchen ist mir mit diesem Glied noch keine Beeinträchtigung des Signales unterlaufen, außer es fehlt und man macht Versuche mit parallelen Kapazitäten am Ausgang.
Ohne sind die Endstufen einfach ab einer gewissen Freq. eher Kurzgeschlossen.
Das Gebilde ist zwar kein Wunderwerk aber es hilft ein wenig.

Was ich aber auf jeden Fall gut finde, ist die Schutzschaltung. Abgesehen von den Emitterfolgern, ist die Lösung mit Q6 / Q7 eine Art Konstantquelle mit Addierer, der die Mitte nicht so belastet. Ich hab mit Z-Stabilisierung experimentiert, das hier scheint aber besser zu sein, weil Punktgenau.

Was die FolienC angeht, da schein ich taub zu sein. Ob Elko oder Folie - ich hör keinen Unterschied. Vielleicht muß man das auch erst lernen.


viele Grüße

pelmazo schrieb:

Ultraschall schrieb: L1+R49 würde ich auf alle Fälle überbrückt lassen(Da es zumindest nicht schlechter wurde, ist eine Art Schwingungbremse wie das Bocheroutglied), da der Dämpfungsfaktor dadurch besser wird. Sehr eigenwillige Meinung! Was ist denn so schlimm bei den Millerkondensatoren?

Bei den Millerkondensatoren ist ihre viel stärker, als es ihr Kapazitätswert vermuten läßt, höhenabsenkende Wirkung so schlimm.
Ich schreibe es mal sicherheitshalber für einige, die es vielleicht nicht wissen: Die Millerkapazität errechnet sich aus dem Kondensatorwert mal der Spannungsverstärkung der Stufe, in der er eingesetzt ist.
Wenn ich mir jetzt die Schaltung ansehe und mal eine Spannungsverstärkung von 100 annehme, heißt das 100 x120pf=12000pf=12nF und das ist doch ganz schön fett. Und die hängen dann über C11 C12 noch über 100 Ohm am OPV-Ausgang. Das schluckt doch die Höhen (und selbst wenn die Verstärkung von Q1 Q2 bloß 50 ist.)
(C25 C20 kleiner hatte ich auch geschrieben.)

Das mit L1/R49 lasse ich für Elektrostaten gelten. Gut ich habe keine und wer auch keine hat, könnte dieses Glied trotzdem kurzschließen.
Aufgabe ist wie beim Bocheroutglied einen Teil des "Schwingkreises Kabel" (mit seiner Kapazitität und Induktivität) mit einen Verlustwiderstand zu bedämpfen. Beim Bocheroutglied ist es die Kapazität die (durch den Reihenwiderstand) verlustbehaftet wird.
Hier wird die künstlich in Reihe geschaltete Induktivät die damit zum Teil des "Schwingkreises" wird durch einen parallel Widerstand bedämpft.
Gleiches Ziel, zwei Wege, ein Ergebniss. Aber wie gesagt mit Dämfungsfaktorzunahme, aber bei Elektrostaten wohl unumgänglich, sonst weglassbar.
(Und das Bocheroutglied ist ja immer noch dran.)

@zucker
Was Du mit dem Treiber geschrieben hast, habe ich so noch nicht erkannt-wieder was dazu gelernt.
Ich hatte eher vermutet, das die Endstufentransis eine extrem geringe Stromverstärkung hätten und dasdeshalb nötig sei. Aber deshalb der fehlende Ruhestromeinstellregler, hmmm.

Ich war gerade auf Datensuche von den Endstufen, habe aber nichts gefunden. Wer weiß was - Grenzfrequenz ? Ich habe nämlich überlegt, ob es was bringen würde, zumindesten Q 10 Q11 gegen was schnelleres auszutauschen, um so am Ende mehr Phasenreserve zu haben und bei deutlicher Verringerung aller höhenabsenkenden C's doch keine Schwingneigung zu haben.

Gut wieder Diskusionsstoff und Anregungen geliefert.

Bei der BGW 750 wird der Ruhestrom durch Einlöten des geeigneten Widerstandes eingestellt.

Grüße vom Charly

Hi micha_D.,

daß Dich die Zenerstabilisierung reizt, kann ich mir vorstellen, denke auch, daß es ein lohnenswerter Ansatz ist.

Da die PSRR des OPs zu höheren Frequenzen stark fallen dürfte, ist es sinnvoll, bei der Betriebsspannung dafür zu sorgen, daß die Impedanz (und damit die Störungen) über den gesamten Frequenzbereich niedrig sind. Die im Original eingesetzte Zenerstabilisierung mit "Minimalstsiebung" kann dies sicher nicht wirklich leisten.

Wenn ich mich recht erinnere, war der 318 einer der ersten OPs, der mit Polesplitting Kompensation arbeitete und deswegen relativ hohe Slew-Rate-Werte erreichte.
Die Kompensationskondensatoren des OPs (und der Transistoren) wären am Ende auch noch Punkte, an denen man arbeiten sollte, zumindest falls bislang keramische Kondensatoren zum Einsatz kommen.

Gruß

Hallo Lothar,

Wenn ich mir jetzt die Schaltung ansehe und mal eine Spannungsverstärkung von 100 annehme, heißt das 100 x120pf=12000pf=12nF und das ist doch ganz schön fett. Und die hängen dann über C11 C12 noch über 100 Ohm am OPV-Ausgang.

I = 2pi x F x C x U

U steht für die Spannung über dem Kondensator.
Der zu liefernde Strom ist der entscheidende Faktor, sonst geht die Umladung zu langsam.
Wenn Q1 einen Rb von 680R hat, dann sollen da ca, 2mA fließen (1,3V / 680R).
Aus dieser Gleichung geht dann hervor, daß die Fog in diesem Fall ca. 44Khz beträgt.
Die Spannungsverstärkung des Q1 wird demzufolge wenig Einfluß auf die Fog haben.
Für ihn ist es wichtig, daß R16 und R17 passen, um den nachfolgenden Stufen optimalen Strom anzubieten. Das wird hier im Fall mit den parallelel R20 / R24 wahrscheinlich genau ausgemessen und eingelötet.

Wenn Charly schreibt, daß R22 ausgemessen wird, dann haben diese Endstufen doch einen festen I-Ruhe, der auf die T ausgemessen ist. Die dicken Treiber übernehmen trotzdem einen Teil der Last. Ich könnte mir schon vorstellen, daß sie eine Kompensation bewirken. Möglicherweise entstehen auch geringere Übernahmeverzerrungen, weil der Stromfluß im Übergang gleitender ist. Die Kurve müßte dann ohne I-Ruhe ihre Übergänge weiter in der Flanke haben.
Jedenfalls dürfte der Strom der 2. Treiberstufe bei 60V um die 4A liegen. Das ist ganz schön viel.

Ein Datenblatt von den SJ hab ich auch nicht, dafür von den MJ. Sie liegen in etwa bei 35-40 hfe und das scheint auch zu stimmen. Meine werden bei 4 Stück mit 750mA angesteuert und das reicht locker für je 4A.

Hi zucker,

mal von dynamischen Vorgängen abgesehen, vergrößert sich der Strom in der 2.Treiberstufe nur um den Betrag, der nötig ist, um über den höheren Spannungsabfall an den 2.7 Ohm-Widerständen den notwendigen Strom in den Ausgangstransistoren zu erzielen.

Er würde dann bei 240mA - 350mA liegen; der bescheidene Hfe der Ausgangstransistoren sorgt für eine mit dem Ausgangsstrom zunehmende Belastung der 2.Treiberstufe. Der zusätzliche Strombedarf kann sicher ebenfalls zwischen 300mA und 500mA liegen.

Gruß

Schön! - wir können theoretisieren:

zucker schrieb:

Hallo Lothar, Wenn ich mir jetzt die Schaltung ansehe und mal eine Spannungsverstärkung von 100 annehme, heißt das 100 x120pf=12000pf=12nF und das ist doch ganz schön fett. Und die hängen dann über C11 C12 noch über 100 Ohm am OPV-Ausgang. I = 2pi x F x C x U U steht für die Spannung über dem Kondensator. Der zu liefernde Strom ist der entscheidende Faktor, sonst geht die Umladung zu langsam. Wenn Q1 einen Rb von 680R hat, dann sollen da ca, 2mA fließen (1,3V / 680R). Aus dieser Gleichung geht dann hervor, daß die Fog in diesem Fall ca. 44Khz beträgt. Die Spannungsverstärkung des Q1 wird demzufolge wenig Einfluß auf die Fog haben.

Mit der Formel stimme ich dir ja voll zu! Auch das der Strom durch die ansteuernde Stufe linear und proportional auf die Grenzfrequenz Einfluß hat.

ABER in der Formel steht U für die Höhe der Spannung über dem Kondensator ! Und genau das ist das (Un-)Wesen der Millerkapazität Diese (Wechsel-)Spannung über dem Kondensator ist nämlich gleich der Eingangsspannung plus dem Betrag der Ausgangsspannung (Spannung zwischen Basis und Kollektor-)
Die ansteuernde Stufe muß den Kondensator also nicht nur in Höhe der Eingangsspannung umladen, sondern in Höhe der Eingangsspannung PLUS Höhe der Ausgangsspannung (da Phasenverschoben+). Damit wirkt dieser Kondensator also für die ansteuernde Stufe wie ein Kondensator, mit einer um den Wert der Spannungsverstärkung(exakt+1) größerer Kondensator. Weil ja ein wesentlich größerer Spannungshub umgeladen werden muß.

Verstanden und Einverstanden ?

Also muß ich doch für den Kondensator den Millerkapazitätswert einsetzen oder die Formel exakterweise um den Faktor (Spannungsverstärkung+1) erweitern.

Auch einverstanden ?

[Und eben deshalb, "hasse" ich diese Millerkondensatoren, weil sie völlig unterschätzt werden.]

Wahrscheinlich werden hier Pole des Frequenzganges realisiert, denn wenn ich von Deinen Zahlen ausgehe und nur Spannungsverstärkung 10+1 annehme kommen wir auf Grusel 4 Khz Grenzfrequenz dieser Stufe incl. der betrachteten Ansteuerung. Aber wahrscheinlich verbessern C 11/12 das Ergebniss dann tatsächlich erheblich, da der OPV ja auch noch kräftig Ansteuerstrom liefert. Aber der müßte dann bei der kapazitiven Last (Millerkapazität) dann schon schön ackern und leicht...deutlich zu klirren anfangen.
(Wegen der kapazitiven Last ist anscheinend auch R7 drin)

Die Transitgrenzfrequenz der Endstufentransis kennt also keiner hier ???

Wie wäre es denn trotzdem mit schnelleren Treibern ?

Hallo..

Die Transitfreq. von den Endtransen liegt bei 4Mhz....

Bin auch schon am löten und probieren....

Bericht folgt..

Micha

Hallo,

Lothar schrieb:

Verstanden und Einverstanden ? Also muß ich doch für den Kondensator den Millerkapazitätswert einsetzen oder die Formel exakterweise um den Faktor (Spannungsverstärkung+1) erweitern. Auch einverstanden ?

Oky, dann müßte man halt auch noch die Transistorkapazität mit einbeziehen.
Meine 60V waren hier eine angenommene Größe der Ub, die nirgends eingetragen ist (zumindest hab ich sie nicht gefunden). Der Spannungshub geht ja bis fast an die Grenze der Ub, abzüglich der CE Strecken und der ER Strecke des R16, R17. Bei einer Vollaussteuerung muß der Miller halt über die gesamte U~ umgeladen werden.
Wenn ich die 2mA einsetze und von einer Ub 2 x 60V (-2V) ausgehe, dann ergibt sich mit den 120P (rein der C10 oder 13) eine Fog von 45Khz. Das sieht auch so gut aus, nur ist der Phasenversatz dann schon über ca.30°

Meine Erfahrung dazu ist:
Je höher die Ub um so kräftiger der Strom bei hohen Kapazitäten um die Fog hoch zu bekommen. Das ist wird so korrekt sein. Aber - die Zeit ist zu lang, um eben den Phasenversatz nicht zu beeinflussen. Deshalb setze ich geringe Kapazitäten ein und lege den (hier C6) Gegenkopplungs-C direkt an die Emittoren der Treiber, welche nicht auf der Mitte liegen. Das schiebt die Phase nicht noch zusätzlich weg.

Ob man es auch ohne Miller bauen kann, weiß ich nicht, wäre aber ein Experiment wert. Das Problem dabei wird wohl in der Freihöhe der oberen Grenzfreq. liegen und den damit verbundenen Schwingungen. Von der Sache her wäre es nicht schlecht, wenn es funktioniert.
Eine Blockung ergibt auch schon C2 in Verbindung mit R1 und den Innenwiderständen des OPV am Eingang. Das hilft oftmal schon. Es ist nur eben schwer, diese Freq. genau zu berechnen, weil so dermaßen viele Parallelwiderstände bei sind.
Man könnte auch noch Experimente mit den Blockern C25 und C20 unternehmen. Zusätzlich ist eine Blockung der Basen der 2. Treiberstufe angebracht. Diese Kapazitäten sollten aber auch kleiner gewählt werden. Einen weiteren erheblichen Einfluß bei Doppeltreibern hat der C19, wobei auch die Basis des negativen Zweiges mit einem C nach Masse versehen werden sollte.

---

Im Moment habe ich hier eine Stufe mit 2 x 70V Ub und Doppeltreibern, ähnlich dieser hier, allerdings ohne OPV. Sie ist mit 2 diskreten Diffstufen aufgebaut.
Selbst bei 2mA für jeden Spannungstreiber ist ein 68p als Miller zu hoch, weil der Phasenversatz trotz Anschluß des Gegenkopplungs C schon ab 25Khz einsetzt.
Nach mehreren Versuchen hat sich ergeben, daß sich ein 47p, besser 33p, als Miller eignen, wobei die Treiberblocker je 100p nach den Ub bekommen und die 1. Treiberstufe je einen 100p zusätzlich nach Masse. Beide Treiberstufen sind nicht mit der Mitte verbunden und räumen damit die Basen gegenseitig schneller aus.
Auf jeden Fall sind die hohen Ub schwerer zu kontrollieren, als niedrige.

Die MJE 340/350 halte ich schon als Treiber und auch als Spannungsverstärker für geeignet. In die 2. Stufe könnte man auch MJ 15030/31 einsetzen. Mit ihnen habe ich gut Erfahrungen gemacht.

Jakob schrieb:

Hi zucker, mal von dynamischen Vorgängen abgesehen, vergrößert sich der Strom in der 2.Treiberstufe nur um den Betrag, der nötig ist, um über den höheren Spannungsabfall an den 2.7 Ohm-Widerständen den notwendigen Strom in den Ausgangstransistoren zu erzielen. Er würde dann bei 240mA - 350mA liegen; der bescheidene Hfe der Ausgangstransistoren sorgt für eine mit dem Ausgangsstrom zunehmende Belastung der 2.Treiberstufe. Der zusätzliche Strombedarf kann sicher ebenfalls zwischen 300mA und 500mA liegen.

Ja, im Fall der Betrachtung, daß über R36 / R39 520mV bis 700mV abfallen, ist der Strom von 200mA bis 300mA relevant + eben das, was die End-T brauchen. Dazu müßte man aber wissen, was die Endstufe bringt.
Zudem kommt aber noch, daß die 2. Treiberstufe direkt auf die Last geht. Die 2,7R sind ein 8tel der 0,33R der End-T und deswegen denke ich schon, daß diese Treiberstufe auch mit einem 8tel an der Lastarbeit beteiligt ist. Von daher nehme ich an, daß die End-T erst ab ca 250mA öffnen, die Treiber den gesamten Ruhestrom aufnehmen und die End-T nicht auf genau den selben Hfe ausgemessen sein müssen.
Von der Sache her, dürfte bei Vollaussteuerung und 2x 60V Ub der Ics eines Treibers an 4R sogar um die 3A liegen. Die Ptot käme dann bei einem I-Ruhe von 40mA und Vollaussteuerung auf etwa 15W.
Allerdings müßte man kontrollieren, welcher Ruhestrom tatsächlich fließt.

Von daher würde ich einfach mal einen Versuch mit den Kondensatoren und den 2. Treibern machen.

Noch etwas war mir aufgefallen:
Es stand irgendwo, daß die Elkoblocker von den Ub nach Masse an den End-T erhöht werden sollen.
Meine Versuche haben ergeben, daß bei 4-5 End-T ein Elko 100µ pro Seite ausreichend ist. Bei der Verwendung je eines 2. Elkos, erhöht sich der Klirr von 0,04% auf dann 0,4%.
Ich habe derzeit keine Erklärung dafür, ich habe es aber so gemessen.

Sollte ich hier Blödsinn in fachmännischer Runde geschrieben haben, dann bitte ich um Vergebung. Es waren halt nur so meine Gedanken zu der Sache.

viele Grüße

Hallo Zucker,

nur keine falsche Bescheidenheit.

Die Erhöhung des Klirr durch die zweite Kapazität verstehe ich nicht. War diese Kapazität neu oder nicht formiert?

Grüße vom Charly

@ Zucker,

es können keine 3A von der Treiberstufe an die Last geliefert werden, denn sonst würden an den 2,7 Ohm Widerständen entsprechend 8,1 V abfallen. Die Treiberstufe kann nur soviel Strom an die Last liefern, wie der benötigten Ube der Ausgangstransistoren für den Laststrom entspricht. Die gesamte Strombelastung der Treiberstufe wird, wie beschrieben, vergrößert wegen der bescheidenen Stromverstärkung der Endtransistoren.

@ Ultraschall,

man kann es den Miller-Kapazitäten kaum zum Vorwurf machen, daß sie sich eben diesen Miller-Effekt zunutze machen.

Raum für Optimierungen gibt es sicher, da der Entwickler auch die Kompensation für Worst-Case-Bedingungen auslegt. Stellt man in der tatsächlichen Anwendung fest, daß man mit weniger Kompensation auskommt, kann man etwas tun.
Allerdings hat die Phasenreserve, die man damit zwangsläufig ändert, auch etwas mit der Sprungantwort zu tun.

Will man aber nicht das grundlegende Kompensationsprinzip ändern, dann sind Ir der Eingangsstufe, Aol und Slew Rate leider miteinander verknüpft. Der einzige Ausweg besteht dann in der Anhebung von Ir bei gleichzeitigem Einsatz von Emitter-Degenerationswiderständen.
Aufgrund des Opamps im Eingang ist dieser Weg versperrt.

Allerdings lohnt sich die Frage, wieviel Strom zum Umladen der Kapazitäten von welchen Bauteilen in der Schaltung aufgebracht werden kann.

Gruß

Hallo Jakob,

@ Zucker, es können keine 3A von der Treiberstufe an die Last geliefert werden, denn sonst würden an den 2,7 Ohm Widerständen entsprechend 8,1 V abfallen. Die Treiberstufe kann nur soviel Strom an die Last liefern, wie der benötigten Ube der Ausgangstransistoren für den Laststrom entspricht. Die gesamte Strombelastung der Treiberstufe wird, wie beschrieben, vergrößert wegen der bescheidenen Stromverstärkung der Endtransistoren

Stimmt, hab ich nicht beachtet. Also gehen doch nur ca. 250mA über den 2,7R. Aber der Ruhestrom wird von der Treiberstufe übernommen oder?

Hallo Charly,

Die Erhöhung des Klirr durch die zweite Kapazität verstehe ich nicht. War diese Kapazität neu oder nicht formiert?

Wie meinst Du das. Den Plan habe ich selber entworfen und eben nur je 1 x 100µ direkt auf der Platine zwischen Ub und Masse gebaut. Als ich je einen 2. einbrachte, stieg der Klirr eben von 0,04 auf 0,4%.
Vielleicht ist auch die Kapazität der einzelnen Elkos zu hoch und man muß nur 47µ verwenden.

Kann Micha mal die Ub und die angegebene Leistung an diverse Lasten posten?

Hallo Henry,

ich würde jetzt erst mal vermuten, daß du keine klirrarmen Elkos verwendet hast. Nicht jeder Elko ist audiotauglich.

Im Wechselstromersatzschaltbild liegen diese Stützelkos voll im Signalweg, genauso wie die parallelen Netzteilelkos.

Die Gesamtkapazität muß so hoch sein, daß du mit der anhängenden Last an der Endstufe die gewünschte untere Grenzfrequenz erreichst. Allerdings nützt es klanglich nichts, einfach nur eine Batterie an ungeeigneten Elkos zu benutzen.

Grüße vom Charly

Für 10Hz an 4R brauch ich ca. 160µ, also hab ich je 2 x 100µ genommen.
Sie sind wahllos aus der Kiste - YAGEO, nie gehört. Ich kann sie mal gegen Jamicon tauschen, vielleicht wird es besser.
Was es nicht alles gibt.

Hallo Henry,

für 10Hz an 4Ohm brauche ich ~ +/- 20000µF. Ich weiß nicht, wie du auf deinen Wert kommst.

Die Stützelkos müssen aber nur den Leitungsweg zu den Netzteilelkos kompensieren und solange Strom liefern, bis die Netzteilelkos hinterher kommen.

Daher reicht durchaus ein kleiner Wert, jedoch muß er richtig schnell und klirrarm sein. Dazu sollten die Stützelkos mit eigener Masseleitung am zentralen Massepunkt angehängt sein.

Persönlich habe ich mal mit den schwarzen Siemens 105°C Elkos in 100µF/100V ganz gute Erfahrungen gemacht. Habe aber keine Klirrmessung gemacht, sondern nur gehört.

Grüße vom Charly

Ultraschall schrieb:

ABER in der Formel steht U für die Höhe der Spannung über dem Kondensator ! Und genau das ist das (Un-)Wesen der Millerkapazität Diese (Wechsel-)Spannung über dem Kondensator ist nämlich gleich der Eingangsspannung plus dem Betrag der Ausgangsspannung (Spannung zwischen Basis und Kollektor-) Die ansteuernde Stufe muß den Kondensator also nicht nur in Höhe der Eingangsspannung umladen, sondern in Höhe der Eingangsspannung PLUS Höhe der Ausgangsspannung (da Phasenverschoben+). Damit wirkt dieser Kondensator also für die ansteuernde Stufe wie ein Kondensator, mit einer um den Wert der Spannungsverstärkung(exakt+1) größerer Kondensator. Weil ja ein wesentlich größerer Spannungshub umgeladen werden muß. Verstanden und Einverstanden ? Also muß ich doch für den Kondensator den Millerkapazitätswert einsetzen oder die Formel exakterweise um den Faktor (Spannungsverstärkung+1) erweitern. Auch einverstanden ? [Und eben deshalb, "hasse" ich diese Millerkondensatoren, weil sie völlig unterschätzt werden.]

Eine simplere Betrtachtungsweise ergibt sich wenn man den Transistor plus Kondensator als Integrator auffaßt. Der Spannungshub am Ausgang liegt an einem Ende des Kondensators und das andere Ende liegt am Eingang des Integrators. Um den Kondensator auf die Ausgangsspannung aufzuladen muß ein Eingangsstrom fließen; je mehr Strom fließt desto schneller steigt die Spannung. Der Verstärkungsfaktor des Transistors spielt hier keine Rolle mehr, es sei denn sein Basisstrom ist "nennenswert".

Mit anderen Worten: Die Stromlieferfähigkeit des OpAmp (unter Berücksichtigung des 100 Ohm Widerstandes) und der Kapazitätswert bestimmen zusammen die Anstiegsgeschwindigkeit und somit zusammen mit der Ausgangsamplitude die obere Grenzfrequenz.

Verstanden und einverstanden?

Hallo Charly,

Mist, Formel verdreht.
C = 1 / (2pi x F x R)
wären demzufolge 4000µ oder gibt es da noch etwas anderes, daß Du auf 20m kommst.

Die Siebelkos hab ich anders berechnet:
Ubrumm sollte so klein wie möglich sein, bei vertretbarer Elkogröße.
C = (UFluss D Brücke x Igesamt) / Ubrumm in % von Ub
(1,4V * 6A )/ (1%von70V), weil 0,7Vbrumm = 12mF, weil 2 Brücken, für jeden Zweig eine, 2 x 13,6mF (4x 6.800µ)
4 Stück statt 2 Stück deshalb, damit sie schneller voll werden und der ESR sich parallel legt.
Falsch?

Hallo....

Bisher sind ja viele gute Betrachtungen zur Gesamtschaltung eingegangen...da möchte ich mich ersteinmal bei allen Beteiligten bedanken..

Ich bin gerade dabei,alle Vorschläge aufzugliedern und zwar in Vorstufe/treiber und Leistungsteil...
damit ich eine sinnvolle durcharbeitung und evtl.Umsetzung auch erreiche...schließlich kann ich ja nicht kreuz und quer an dem Amp rumlöten..

Also..das Gesamtkonzept will ich auf alle fälle behalten und auch auf die Betriebssicherheit hab ich ein Auge...

Zur Ub...die sollte bei 2x70V liegen..Die Dauerleistung
eines Kanal liegt bei nachgemessenen 270W@1Khz/8Ohm......510W@1Khz/4ohm.....Die Herstellerangabe ist als Mindestleistung angegeben...und liegt ordentlich drunter....
also wenig Werbeträchtig..da überall nur Mindestwerte angegeben wurden...aber mir solls recht sein...Nur für verwertbare Vergleiche muss ich halt alles nochmal nachmessen..sonst weiss ich nicht ob Modifikationen greifen....

Von daher kann es auch mal etwas länger dauern,bis ich Vorschläge umsetzen kann..muss ja auch noch Arbeiten und hab dann meistens erst gegen Abend die Zeit dazu...

Ach ja...die Verbauten Siebelko,s haben eine Kapazität von 21.000 uF(je Rail natürlich)-10/+70%Tol.

Micha

Hallo Henry,

4000µF sind richtig. Ich habe nicht explizit gerechnet, sondern mich einfach daran erinnert, was ich früher so berechnet habe.
Ich bin früher aber immer von 1Hz Grenzfrequenz ausgegangen. Daher die 2 x 20000µF.

Deine Berechnung ist OK und die Parallelschaltung auch. Ich berechne aber nicht die Brummspannungen, sondern beziehe mich immer auf die gewünschte Grenzfrequenz. Ist aber egal, hängt sowieso zusammen.

Grüße vom Charly

@ Zucker
Ich sprach nicht von der "Transistorkapazität" (Dein Beitrag vom 11.1. 7.02 Uhr), sondern von der Millerkapazität(C10 C13), das ist etwas völlig anderes.
Ich werde es hier nicht noch mal erklären, einfach nochmal meine Erklärung durchlesen und durchdenken.
Zitat von Dir(11.1 18.25Uhr): Man könnte aber auch die Emitterwiderstände der 1. Stufe als 2. Gegenkopplungsweg verwenden. Diese R sollten auch keinen Knotenpunkt zur Mitte haben.
Zitat von mir-übrigens fünf Tage früher(6.1. 21.12Uhr: 3. R 34 und R35 von der Mitte(=Ausgang) ablöten und direkt verbinden- bringt wesentlich geringere Verzerrungen und so auch bessere, weil saubere Höhen.


@pelmazo Zitat von Dir(11.1. 12.02 Uhr):
Eine simplere Betrtachtungsweise ergibt sich wenn man den Transistor plus Kondensator als Integrator auffaßt. Der Spannungshub am Ausgang liegt an einem Ende des Kondensators und das andere Ende liegt am Eingang des Integrators. Um den Kondensator auf die Ausgangsspannung aufzuladen muß ein Eingangsstrom fließen; je mehr Strom fließt desto schneller steigt die Spannung. Der Verstärkungsfaktor des Transistors spielt hier keine Rolle mehr, es sei denn sein Basisstrom ist "nennenswert".

Auch nicht ganz das Wesen verstanden.Ich sprach nicht vom Verstärkungsfaktor des Transistors !(das ist seine Stromverstärkung=Hfe) Ich sprach von der Spannungsverstärkung der Transistorstufe, das ist wieder mal etwas völlig anderes.
Also bitte vorm Korrigieren-wollen, die Sache richtig durchlesen, sonst geht die Korrektur in die Hose.
(Aber es integriert an sich schon; aber der Spannungshub=Spannungsverstärkung der Stufe ist entscheidend-Du wiederholst mich eigentlich nur mit anderen Worten.)

wieder Zitat von Dir(11.1. 12.02Uhr): Mit anderen Worten: Die Stromlieferfähigkeit des OpAmp (unter Berücksichtigung des 100 Ohm Widerstandes) und der Kapazitätswert bestimmen zusammen die Anstiegsgeschwindigkeit und somit zusammen mit der Ausgangsamplitude die obere Grenzfrequenz.

Was habe ich geschrieben?(10.1. 19.34Uhr):Aber wahrscheinlich verbessern C 11/12 das Ergebniss dann tatsächlich erheblich, da der OPV ja auch noch kräftig Ansteuerstrom liefert. Aber der müßte dann bei der kapazitiven Last (Millerkapazität) dann schon schön ackern und leicht...deutlich zu klirren anfangen.
(Wegen der kapazitiven Last ist anscheinend auch R7 drin)

Schön das Du wieder mal meiner Meinung bist und sie wieder mit anderen Worten wiederholst!




@Jacob
@ Ultraschall,

man kann es den Miller-Kapazitäten kaum zum Vorwurf machen, daß sie sich eben diesen Miller-Effekt zunutze machen.

Wann habe ich das denn gemacht ? Ich habe hier nur einige Leute aufgeklärt, die mit 120 pF gerechnet haben.
Ansonsten ist mir durchaus klar, das man bei dieser (klassischen) Schaltung nicht völlig darauf verzichten kann und habe das auch NIE geschrieben. Ich habe in meinen ersten ausführlichen Vorschlag (Punkt 5.2)nur deren Verringerung auf 56 pf vorgeschlagen, nur sollte da z.B. auch vorher die Speisespannung schneller abgeblockt werden.
Die Reihenfolge der Vorschläge war von mir nämlich als sinnvolle Reihenfolge gemeint.



Tja, was soll dieser Beitrag von mir ?
Er soll meine Verwunderung über einige andere Beiträge zum Ausdruck bringen.
Da wird nicht richtig durchgelesen, aber schnell falsch zitiert und daraus resultierend falsch kritisiert. So macht mir das keinen Spaß!
Können wir nicht zum sorgfältigen Durchlesen der Beiträge andere zurückkehren ? Ich fände es gut.
Naja, die Wiederholung der Vorschläge von jemand anderen mit eigenen Worten, ist eigentlich nicht so schlimm, wenn man sich auf denjenigen bezieht, der das in die Runde eingebracht hat, oder zumindesten schreibt :..hat einer vor mir hier..
So wie das hier stattgefunden hat, finde ich das schon ein kleines bißchen merkwürdig.

Außerdem, bringt das micha_D. weiter, wenn hier dreimal dasselbe mit anderen Worten geschrieben wird ?

Hallo Lothar,

ich habe meinen Beitrag über Deinem gelöscht. Mein Anliegen war nur, Micha zu helfen. Dazu hat mich nur die Schaltung als solches gereizt und die Tatsache, daß eine ähnliche im Moment bei mir ist. Diese ist selbst entwickelt und nicht geklaut. Dazu hat mir @ pelmazo tatkraftige Unterstützung in Form von Gedankenanstößen gegeben. Ich bin bestimmt kein Fachmann, es ist alles nur Hobby.
Wenn Du meinst, daß von Dir "abgeschrieben" wurde, so ist das ein Irrtum. Meine gewonnenen Erfahrungen hab ich selbst praxisbezogen gemacht und wollte sie vermitteln.
Ich werd es dann hier weiter beobachten, bestimmt kann ich noch etwas lernen.

viele Grüße

@ Ultraschall,

kein Grund zur Aufregung; die meisten Teilnehmer wollen anderen nicht das Erstnennungsrecht abstreiten aber es kann in diesen Threads nunmal passieren, daß man etwas vorher schon genanntes wiederholt, es beim anderen nicht bemerkt hat etc. Üblicherweise geschieht dies ohne jeden Hintergedanken.

Was auch daran liegt, daß wir hier ja nun nicht gerade die Elektronik neu entdecken, sondern überwiegend neu aufbereiten, was man so oder so ähnlich an vielen Stellen nachlesen kann.
Unsere Eigenleistung besteht quasi in der Verknüpfung mit praktischen Erfahrungen in der Umsetzung.

In diesem Sinne bitte ich auch meine Bemerkung zu verstehen; ich fand die Formulierung einigermaßen witzig, gestehe aber gerne zu, daß man geteilter Meinung darüber sein kann, und die Verwendung humoriger Formulierungen in Internetforen ein zweischneidiges Schwert ist.

Auslöser war dieser Satz von Dir:

"Bei den Millerkondensatoren ist ihre viel stärker, als es ihr Kapazitätswert vermuten läßt, höhenabsenkende Wirkung so schlimm."

Das schien mir die Sache quasi von hinten aufzuzäumen; Auslöser für den Kondensator ist die benötigte Wirkung, da die Schaltung sonst instabil wird. (Wie gesagt, berechnet meist für den Worst Case, es mag durchaus Exemplare dieser Endstufen geben- und Einsatzfälle- in denen man auch mit geringerer Kompensation auskäme)

Das der eingesetzte Wert für diesen Zweck ausreicht, liegt am Millereffekt, gäbe es diesen nicht, müßte der Kondensator eben erheblich größer ausfallen.

Deswegen kann man nicht sagen, die Wirkung sei eigentlich schlimmer als man denkt, denn die Wirkung ist so, wie sie sein muß, damit der Verstärker stabil arbeitet.

@ micha_D,

hast Du schon mal einen Tiefpass im Eingang eingesetzt?
Ist immer eine Möglichkeit etwaige SID-Probleme im Keim zu ersticken, da derartige Anstiegszeiten dann schon am Eingang abgeblockt werden.

Gruß

Hallo...

Alle Ansatzpunkte werd ich mir schon zurechtfrickeln...

Die Reihenfolge der Modifikationen muss ich aber zukünftig besser beachten..

Jetzt warte ich immer noch auf einige benötigte Kondensatoren...

Der Gedanke,ein Tiefpass am Eingang zu setzen ist mir ehrlich gesagt..nicht gerade Angenehm....und wie ich schon sagte,bin ich eigentlich mit der Endstufe mehr als zufrieden...

Ich bin mir auch nicht sicher,ob eine Steigerung der Auflösung im Hochton nicht wiederum mit anderen Nachteilen erkauft wird....
Ich habe schon einige Endstufen gehabt/Gehört,die eine sehr hohe Feinauflösung in diesem Bereich besaßen..da gab es dann meistens eine nervige Wiedergabe in den oberen Mitteltonbereich...Es schein mir halt so eine "Gratwanderung" zu sein....
Einen kleinen Vorteil OHNE Nachteile hab ich ja schon durch die anfänglichen Modifikationen erreicht...
Von daher kann ich schon zufrieden sein...

Ich werde mir von BGW das Service-Manual der aktuellen 750G Schaltung mal zukommen lassen...da hat sich rein optisch wohl schon einiges getan..Die Endmodule sind untereinander austauschbar...und gar nicht so extrem teuer....Verstärkerupgrade ala BGW....12 Schrauben lösen und 2 Oktalstecker stöpseln....einfacher gehts nirgendwo mehr..

Ich setz mal einen Link zu den 750G Modulen....vielleicht wären da noch Anregungen zu holen...obwohl die von den technischen Daten in einigen Dingen schlechter dastehen als meine 750B..
http://www.cinemaequipmentsales.com/bgw750gp3.html


Micha

Ultraschall schrieb:

Auch nicht ganz das Wesen verstanden.Ich sprach nicht vom Verstärkungsfaktor des Transistors !(das ist seine Stromverstärkung=Hfe) Ich sprach von der Spannungsverstärkung der Transistorstufe, das ist wieder mal etwas völlig anderes.

Das habe ich mißverstanden, sorry, Du hast recht.

wieder Zitat von Dir(11.1. 12.02Uhr): Mit anderen Worten: Die Stromlieferfähigkeit des OpAmp (unter Berücksichtigung des 100 Ohm Widerstandes) und der Kapazitätswert bestimmen zusammen die Anstiegsgeschwindigkeit und somit zusammen mit der Ausgangsamplitude die obere Grenzfrequenz. Was habe ich geschrieben?(10.1. 19.34Uhr):Aber wahrscheinlich verbessern C 11/12 das Ergebniss dann tatsächlich erheblich, da der OPV ja auch noch kräftig Ansteuerstrom liefert. Aber der müßte dann bei der kapazitiven Last (Millerkapazität) dann schon schön ackern und leicht...deutlich zu klirren anfangen. (Wegen der kapazitiven Last ist anscheinend auch R7 drin) Schön das Du wieder mal meiner Meinung bist und sie wieder mit anderen Worten wiederholst!

Auch das habe ich ursprünglich mißverstanden, sorry. Zumal ich den Hinweis auf R7 immer noch nicht verstehe. Er ist der Vorwiderstand für die Zenerdiode der negativen OpAmp-Versorgung, mehr nicht.

Tja, was soll dieser Beitrag von mir ? Er soll meine Verwunderung über einige andere Beiträge zum Ausdruck bringen. Da wird nicht richtig durchgelesen, aber schnell falsch zitiert und daraus resultierend falsch kritisiert. So macht mir das keinen Spaß! Können wir nicht zum sorgfältigen Durchlesen der Beiträge andere zurückkehren ? Ich fände es gut.

Ich finde Du schießt über das Ziel hinaus. Es mag sein, daß ich mir beim Lesen etwas mehr Mühe hätte geben sollen, aber gerade weil anscheinend auch Jakob seine Probleme damit hatte wäre es doch durchaus möglich daß Deine Erklärung ganz einfach mißverständlich war.