Lautsprecher entkoppeln oder ankoppeln

Moin.
Das ist der Auslieferungszustand meiner LS.
Mehr aus Neugier und vielleicht auch bißchen Langeweile/Aktionismus
habe ich da auch mit Schiefer, Granit und Waschm. Stopper experimentiert.
Am Ende war das was der Hersteller sich gedacht hat die beste Lösung.

Hallo,
natürlich gibt es bei so einem Hörtest Umbaupausen und das akustische Gedächtnis ist ziemlich kurzzeitig. Wie sieht denn die Alternative zum vergleichenden Hören aus? Hier könnte natürlich der 2. Lautsprecher schon jeweils für den nächsten Hörvergleich vorbereitet sein, was die Pause verkürzen würde, dies wäre nur bei Spikes erforderlich.

Hier liegen doch schon Hörerfahrungen mit den beigepackten (Stahl?)-Spikes vor. Da käme alternativ der Einsatz von Alu-Spikes in Betracht. Der Umbau für den Einsatz mit Dämpfern ist doch relativ schnell möglich, man müsste nur 3 Dämpfer (2 vorn, einer hinten mittig) auswechseln. Bei drei Dämpfern hat man den Vorteil, dass nichts wackelt. Die Tendenz, ob besser oder schlechter, müsste sich so ermitteln lassen.

Ich halte B&W für einen der besten Lautsprecherhersteller, der Grundlagenforschung und -entwicklung betreibt, sich mit Gehäusekonstruktionen zur Resonanzminderung befasst und seine Lautsprecher zu 100% mit selbst entwickelten Chassis fertigt. Es dürfte kein Zufall sein, dass alle führenden Plattenfirmen im Bereich Klassik über B&W Monitore abhören.

Zu Spikes in Kombination mit Unterlegscheiben bzw. Pucks & Co. kann ich nichts sagen. Tatsache ist, dass der Spike in Kombination mit einer solchen Unterlegkonstruktion nicht mehr am Boden, sondern am untergelegten Teil ankoppelt. Möglicherweise handelt es sich um Kombinationen aus Ankopplung und Entkopplung (Dämpfung). Ich halte die Anbieter solcher Konstruktionen nicht per se für unseriös, da ich mit so etwas keine Erfahrungen habe. Einen wie auch immer gearteten Effekt wird das Ganze aber haben.

Im Hörtest müsste sich aber ermitteln lassen, wohin die Reise geht. Spikes oder Dämpfer: Was ist tendenziell besser: Dynamik, Durchhörbarkeit, Harmonie, Live-Charakter.
Anschließend könnte man alternativ noch eine Spike mit Unterleger Kombination ausprobieren, falls man noch nicht zufrieden ist.
Der Fußboden mit dem schwimmenden Estrich und Teppichboden lässt m. E. nur diesen Weg des Vergleichens zu. Und seinen Ohren sollte man ruhig mal zutrauen, dass sie mir sagen, wie das Gehörte in puncto Live-Charakter einzuschätzen ist.

Gruß Gerd

Über das aktuelle teilweise Pseudoinnovationsengineering schreibe ich als alter B&W Besitzer hier lieber nichts. Wenn man Hörtests machen möchte könnte man mit einem guten Mikro das Signal eines Lautsprechers im Nahfeld aufnehmen (immer bei exakt gleichen Positionen - so hätte man den störenden Einfluss der Raumakustik(probleme) auch reduziert) und die Aufnahmen dann blind (z.B. mit https://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx) vergleichen, ich bin mir ziemlich sicher man würde keinen Unterschied hören außer der Lautsprecher wackelt wirklich merkbar heftig. Man könnte die Aufnahmen dann auch messtechnisch im Zeit- und Frequenzbereich vergleichen um ein Gefühl der Größenordnungen der Unterschiede zu kriegen und diese mit den akustischen Wahrnehmungsgrenzen vergleichen. Und dass sowas mechanisch triviales und grundlegendes solche komplexe und subjektive emotionale Wahrnehmungszustände wie "Dynamik, Durchhörbarkeit, Harmonie, Live-Charakter" zielführend in definierte Richtungen lenken kann sehe ich (wie auch bei jeglichem anderen "Tuning" oder Geräteswapping) als audiofoolen Mythos, wo der Mensch technischen Geräte und Eigenschaften versucht zu vermenschlichen.

Wenn man die immer wieder gleichen auftauchenden Sorgen und Diskussionen in den virtuellen Communities beobachtet erkennt man schnell dass der degenerierte heutige Hifimarkt wieder man ein "Problem" geschaffen hat was in den meisten Fällen gar nicht existiert (wie auch z.B. Jitter, "unreiner" Strom usw). Im psychoakustisch wichtigen Mittelhochtonbereich sind die Membranamplituden, Membranmassen und somit Reaktionskräfte und induzierten Schwingungsamplituden des Gehäuses so gering und die Frequenzen so hoch hat dass sich daraus kaum die Starrkörpermoden der Box signifikant angeregt werden. Die in diesem Bereich viel kritischeren Eigenmoden des Gehäuses (die man sehr wohl hört siehe https://www.hifi-sel...&view=article&id=416 und das wussten gute Lautsprecherentwickler schon vor vielen Jahrzenten, siehe z.B. http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf und http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1976-29.pdf) ändern dann auch kaum unterschiedliche "Füsse", das einzige Zielführende ist das Gehäuse an sich zu versteifen und zu dämpfen. Im Bassbereich können tatsächlich die hohen Trägheitskräfte der Membran(en) das Gehäuse zu einer Starrkörpergegenbewegung bringen so dass dann das Schalldruckveränderungssignal dem Musiksignal abweicht (wobei sich wieder die Frage stellt wie groß müsste die Abweichung in diesem psychoakustisch unkritischen Bereich sein um hörbar zu werden) und dann gibt drei Lösungsansätze. Man erhöht die Masse des Gehäuses, man verbindert es an einer anderen großen Masse an oder am besten man baut die Basschassis immer in spiegelsymmetrischen Paaren intern mechanisch steif verbunden, so dass sich die Trägheitskräfte komplett gegenseitig annulieren (siehe z.B. KEF Blade). Die meisten wirklichen Probleme in der Praxis gibt es nur bei "hüpfenden Subs" auf weichem Fundament (wie Laminat oder Altbauten) das dabei angeregt wird und da hilft nur ein Ändern der Richtung der Anregung oder signifikante Erhöhung der Masse. Die meisten Hobbyisten verwechseln zudem auch Körper- und Luftschall und denken dass der Grund warum ihr Nachbar ihre Musik hört wären die Schwingungen der Lautsprechergehäuse auf dem Boden, dem ist aber nicht so, die Anregung des Bodens und Übertragung des Schalles ist über seine große Fläche deutlich dominanter über den Luftschallpfad der durch die Lautsprechermembranen entsteht.

Zusammenfassend würde ich sagen dass in den allermeisten Fällen gar kein wirkliches Problem existiert, man achte nur wie "sorglos" im Pro (Studio- & Beschallungsbereich) riesige Lautsprechertrümmer ohne jegliche Spikes, Pucks & Co. aufgestellt werden und es viel sinnvoller ist sich anderen, akustisch wirklich signifikanten Problemen wie durch Luftschall resonierende Wohngegenstände und vor allem Raummoden und Reflexionen sich zu widmen, was aber meistens eher ungern gemacht wird, weil zweites eine intensive Beschäftigung mit der Materie vorraussetzt, während ersteres durch einfaches Lesen eines Flachpresseartikels oder Forenreviews und Kauf einer "magischen" und leicht zu integrierenden Komponente die Illusion einer Verbesserung bringt.

thewas:
Eine neue Komponente (gutes Mikrofon) soll's bringen? Welches Mikro ist gut? Wieder verschiedenste Meinungen: Sennheiser, Shure, Beyer, AKG, Bruel & Kjaer oder gleich Neumann, es wird für alles Pros und Contras geben.

Bei meiner Anlage, mit der ich leben muss, verlasse ich mich auf meine Ohren. Was habe ich von den tollsten Messergebnissen, wenn mir das Ergebnis hinterher nicht gefällt. Es ist leider sehr deutsch, alles zu messen und theoretisch ermitteln zu wollen. Ein Amerikaner würde sagen: Let's try it, we will see what happens.

Was aber richtig ist: Im Nahfeld müsste bei der von mir empfohlenen Center-Aufstellung eine Lautsprechers (Mono) gehörmäßig ein wie auch immer vorhandener Unterschied wahrnehmbar sein.
Zur Resonanzanregung: Auch kleine Objekte, die kaum sichtbar schwingen, können Schall in hoher Lautstärke erzeugen, dies beweisen Hochtöner. Es ist nicht übertrieben, das Lautsprechergehäuse selbst als weiter, mehr oder weniger unerwünschte Membran zu betrachten. Und die Resonanzmessung mit einem Messkoppler am Gehäuse an drei Stellen (Front/Seite/Rückwand) wäre zwar aufschlussreich, aber viel zu aufwändig. Ein solcher Beschleunigungsaufnehmer beispielsweise von Neutrik, dürfte ein kleines Vermögen kosten.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #55) schrieb:

thewas: Eine neue Komponente (gutes Mikrofon) soll's bringen? Welches Mikro ist gut? Wieder verschiedenste Meinungen: Sennheiser, Shure, Beyer, AKG, Bruel & Kjaer oder gleich Neumann, es wird für alles Pros und Contras geben.

Eben nicht, das Mikro muss nur eine hohe Linearität, Rauschabstand und niedrige Verzerrungen aufweisen um dem Schallsignal selber nichts hinzuzufügen oder wegzunehmen, da es ja um die Differenzen geht und nicht um "Geschmacksounding" (dafür sind die Lautsprecher und EQ da).

Bei meiner Anlage, mit der ich leben muss, verlasse ich mich auf meine Ohren. Was habe ich von den tollsten Messergebnissen, wenn mir das Ergebnis hinterher nicht gefällt. Es ist leider sehr deutsch, alles zu messen und theoretisch ermitteln zu wollen. Ein Amerikaner würde sagen: Let's try it, we will see what happens.

Das Problem ist dass man sich aber eben leider nicht auf die Ohren verlässt da man keine Blindtests macht und dann die "Entscheidungen" von ganz anderen Sinnen und Wissen beeinflusst werden, der Hifi Bereich ist leider seit den späten 80ern besonders davon betroffen, sehr empfehlenswert dazu auch das Video in meiner Signatur.

Zur Resonanzanregung: Auch kleine Objekte, die kaum sichtbar schwingen, können Schall in hoher Lautstärke erzeugen, dies beweisen Hochtöner. Es ist nicht übertrieben, das Lautsprechergehäuse selbst als weiter, mehr oder weniger unerwünschte Membran zu betrachten.

Bitte lies erneut meinen Beitrag oben, da schreibe ich nämlich das gleiche, nur aber eben dass diese hochfrequenten Eigenmoden des Gehäuses sich kaum von der Basis/Fussanbindung beeinflussen lassen sondern fast nur von der Steifigkeit und Dämpfung des Gehäuses selber.

Und die Resonanzmessung mit einem Messkoppler am Gehäuse an drei Stellen (Front/Seite/Rückwand) wäre zwar aufschlussreich, aber viel zu aufwändig. Ein solcher Beschleunigungsaufnehmer beispielsweise von Neutrik, dürfte ein kleines Vermögen kosten.

Nur fürs Hobby sind sie sicher nicht gerade günstig (zudem die meisten ICP Stromversorgung brauchen und somit nicht einfach nur an einem Spannungsmesseingang anzuschließen sind) aber es geht eigentlich, ich benutze dutzende von solchen (eher von B&K und PCB) bei der Arbeit, vielleicht sollte ich mal so eine Vergleichsmessung zu meiner Freizeitstodoliste hinzufügen. Übrigens, die Stereophile macht meistens eine Beschleuningsmessung am Gehäuse bei ihren Lautsprechertests http://www.stereophile.com/equipmentreviews da sieht man auch gut dass die meisten modalen Probleme eher im Mittenbereich sind (wie auch damals schon in den BBC herausgefunden), exemparisch von einer B&W 683 S2:

Bei der ganzen Diskussion stellt sich mir eine Frage ...

Wie würden die sich verhalten bzw was bewirken?



Quelle: http://www.auditoriu...86f42a1da6b19d625392

Gruß Sebastian

Das sind ganz normale Lautsprecherfüße, die weder eine besonders feste noch besonders dämpfende Verbindung schaffen.

Ich halte B&W für einen der besten Lautsprecherhersteller, der Grundlagenforschung und -entwicklung betreibt, sich mit Gehäusekonstruktionen zur Resonanzminderung befasst und seine Lautsprecher zu 100% mit selbst entwickelten Chassis fertigt. Es dürfte kein Zufall sein, dass alle führenden Plattenfirmen im Bereich Klassik über B&W Monitore abhören

Na, zumindest das Marketing funktioniert bei B&W.

Es gibt überhaupt keine Studiomonitore von B&W, und ich halte den letzten Satz für ein lächerliches Gerücht. B&Ws werden in Studios nur extrem selten anzutreffen sein. Eigentlich sieht man sie immer nur auf Fotos von den Abbey Road Studios, die B&W mit Freude verbreitet. Dort stehen sie so katastrophal aufgestellt, dass der ohnehin schon viel zu betonte Oberbass noch mehr betont wird und nie ein Toningenieur, der seine Arbeit ernst nimmt, damit arbeiten wollen würde, und außerhalb der B&W-Werbefotos sieht man dazwischen auch die eigentlichen Monitore, mit denen dort vermutlich gearbeitet wird. Was die bei Abbey Road wohl von B&W dafür bekommen, dass sie die in den Studios ertragen müssen?

Gab glaub sogar auch Studios in denen Kappas standen?!

DG und DECCA benutzen auch B&W.

Zu den Studios: Bei den Rock'n Rollern sind JBL verbreitet, aber auch Tannoy, als DeskTop Monitore werden oft (merkwürdigerweise) die kleinen Yamahas benutzt. An der Musikhochschule in Detmold benutzen die Toningenieurstudenten bei Klassik ProAc und bei Rock JBL.

Zum Fuß: Was ist bitte POM-Material?

Ich bleibe dabei: ausprobieren. Wieso Blindtest? Es wird doch immer derselbe Lautsprecher verwendet und die optische 'Ästhetik' eines Spikes oder Dämpfers wird doch wohl nicht so gravierend sein, dass hierdurch das Urteilsvermögen beeinflusst wird. Da ist immer noch der Lautsprecher und der ist um ein Vielfaches größer und optisch präsenter. Hier wird doch kein chromblitzender Burmester mit einer englischen Undersatement-Kiste (z.B. CREEK) verglichen, da könnte die Optik schon eher beeinflussen.

Andererseits neigen wir dazu, etwas, was wir uns vielleicht nicht leisten können, in der Wahrnehmung nicht wirklich zuzulassen. Ich erinnere mich, wie ich das erste Mal Apogee Lautsprecher an großen Krell-Monoblöcken gehört habe. Wie es war? Keine Ahnung; da spielte etwas in einer finanziellen Dimension die für mich unerschwinglich war und immer noch ist. Ich glaube, dass uns unser Bewußtsein manchmal einen Streich spielt, indem das, was sich da gerade abspielt, nivelliert wahrgenommen wird, sozusagen gar nicht wirklich zugelassen wird.

Es wäre doch schön, wenn man in einem Schloss wohnen würde und einen Hörraum hätte, der echten Tiefbass akustisch zulässt und in dem man richtig große Lautsprecher mit passender Elektronik betreiben könnte. Mit anderen Worten: Wenn das Geld keine Rolle spielte.

Gerd

Es gilt nach wie vor: ein 38er Bass ist durch nichts zu ersetzen (außer durch einen 38er Bass)

Wieso Blindtest? Weil sonst alleine das Wissen dass wir was verändert haben uns vortäuscht dass wir was anderes hören, darum "funktionieren" auch die Voodooartikel sehr gut bis man verblindet vergleicht und dann die Unterschiede "erstaunlicherweise" verschwinden. Mit solche Umbauten und "Vergleichen" hatte ich mich in den frühen 90er Jahren noch selbst betrogen.

Ich habe den Spruch von Toole nicht umsonst in der Signatur. Der Mann führt seit Jahrzehnten beruflich Hörtests durch und sein wichtigstes Fazit aus hunderten oder tausenden Tests ist, dass unverblindete Hörtests nahezu für die Katz, weil unsere Eindrücke weitaus mehr von Glaube, Erwartungen und Zufall abhängen als von den Schallwellen, die unser Ohr erreichen.

Natürlich kann man auch unverblindet ein Kofferradio von einem Paar Nautilus unterscheiden, aber sobald es etwas subtiler wird, klappt das kaum noch.

Einige themenfremde Beiträge wurden entfernt.

Bitte zurück zum Thema!.

Danke!

Detlef

- Administration HF -

Ich persönlich halte die ganze "An- und Abkoppeln"- und Spikes-Geschichte für ziemlichen Humbug. Meiner Meinung nach ist das nur entstanden, weil Spikes auf dem ja auch oft verwendeten Plättchen als Widerlager optisch ein wenig an das Symbol einer Diode im Schaltplan erinnert, und die sperrt ja bekanntlich in einer Richtung. So kam im ebenso bekanntlich wenig physikalisch vorbelasteten Hai-Ender-Millieu die These auf, die Spikes würden ebenso die Boxen an den Boden ankoppeln und außerdem den Boden von den Boxen abkoppeln und dergestalt unerwünschte Schwingungen aus den Boxen ableiten. Ist natürlich absoluter Humbug, eventuellen Schwingungen ist es vollkommen Wumpe, wie so ein Spike aussieht. Eine Diode ist im übrigen optisch auch nicht mit ihrem Symbol im Schaltplan verwandt.
Darüber hinaus werden Spikes ja in einem professionellen Umfeld durchaus eingesetzt, Maschinen etwa werden so ähnlich aufgestellt. Da dient das aber im Wesentlichen der exakten Ausrichtung und dem sicheren Stand. Außerdem lässt sich große Last auf kleiner Fläche leichter bedämpfen. Aber es sieht halt cool und professionell aus, und dann bastelt man die Dinger auch noch unter die Speaker. Verrückte Welt.
Thewas' Ausführungen zum Thema Schwingungsenergie ist nur hinzuzufügen, dass die von ihm erwähnten BBC-Messungen als ein ganz interessantes Ergebnis ergaben, dass relativ dünnwandige Boxen den unerwünschten seitlichen und rückwärtigen Schall schlechter durchlassen als dickwandigere steife Konstruktionen. Daraus folgte dann die recht berühmte "Thin-Wall"-Philosophie der BBC, die sich später noch bei Spendor und Harbeth wiederfand.

Volle Zustimmung und ja, das mit der Diodensymbolik ist schon skurril. Eine kurze Ergänzung, die dünnwandingen BBC Gehäuse leiten nicht weniger Vibrationen/Schall nach außen, sondern bringen die Eigenfrequenzen runter vom psychoakustisch kritischen Mittenbereich zum Bassbereich wo sie weniger hörbar und störend sind.

Thewas: Du hast weiter oben einen stereophile-link eingefügt. Hier finde ich aber nichts darüber, dass bei Lautsprechertests Gehäuseresonanzen mit einem Beschleunigungsaufnehmer gemessen werden.

Zu den BBC-Lautsprechern: Hier ist es doch so, dass die Entwickler den Gehäusklang in die Abstimmung des Lautsprechers einbezogen haben: (Beispiel LS 3/5 A) Bei solchen Lautsprechen kann das Ableiten von Körperschall bzw. Gehäuseenergie die Klangbalance durchaus durcheinander bringen. Der Lautsprecher wird dann unhomogen.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #83) schrieb:

Thewas: Du hast weiter oben einen stereophile-link eingefügt. Hier finde ich aber nichts darüber, dass bei Lautsprechertests Gehäuseresonanzen mit einem Beschleunigungsaufnehmer gemessen werden.

Wie ich geschrieben hatte leider nicht in jedem Test, hier exemplarisch einer mit so einer Messung (Fig. 2) http://www.stereophi...speaker-measurements

Zu den BBC-Lautsprechern: Hier ist es doch so, dass die Entwickler den Gehäusklang in die Abstimmung des Lautsprechers einbezogen haben: (Beispiel LS 3/5 A) Bei solchen Lautsprechen kann das Ableiten von Körperschall bzw. Gehäuseenergie die Klangbalance durchaus durcheinander bringen. Der Lautsprecher wird dann unhomogen.

Nein, BBC hat wie gesagt versucht den Eigenklang (den natürlich jedes Gehäuse hat wenn auch mehr oder weniger) tieffrequent abzustimmen wo er psychoakustisch weniger störend ist.

Kann's eigentlich mal wieder themenbezogen weiter gehen?
Es mag ja interessant sein, wenn jemand sich durch einen Spike an eine Diode (oder umgekehrt) erinnert fühlt. Das ist hier doch kein Forum der freien Phantasie und Assoziation. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass ihn ein kegelförmiger Spike an eine Pyramide erinnert, weil er Ägypten so toll findet.

Gerd

Es ist themenbezogen: Spikes sind Humbug, der entstand, weil die optische Analogie den haiendigen Geist verwirrte. Soll vorkommen.

Moin.
@dontomaso
Vor ein paar Beiträgen war es nur deine Meinung.
Jetzt ist es schon eine Tatsache.
Das geht ja immer schneller hier.

Schade, mit Behauptungen (Spikes sind Humbug), es hätte noch gefehlt 'und damit basta' hinzuzufügen, kommt man doch nicht weiter. Wenn's hier in diesem Stil weiter geht, bin ich raus.

Vorschlag und Frage: Kennt jemand den Anti-Spike von Audioplan? Immerhin ist es hier vertriebsseitig so, dass die Kontrast-Lautsprecher von Audioplan selbst entwickelt werden und hohe Anerkennung genießen. Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass dieser Lautsprecherfuß hier im Programm ist. Wir haben es immerhin mit einem Vertrieb zu tun, der nicht nur Zubehör im Programm hat.

Gerd

JÄGERSCHNITZELJÄGER (Beitrag #87) schrieb:

Moin. @dontomaso Vor ein paar Beiträgen war es nur deine Meinung. Jetzt ist es schon eine Tatsache. Das geht ja immer schneller hier.

Selbstverständlich ist das nur meine Meinung. Was denn sonst? Ich vermute, du glaubst, den Unterschied zu hören, richtig? Und das ist dann nur deine Meinung.
Ich könnte ja auch gemein sein, und nach Messungen fragen. Bin ich aber nicht.

Hallo

Habe sehr gute Erfahrungen mit Townshend Produkten gemacht. Was über den Boden übertragen wird ist enorm...
Siehe hier

Interessant finde ich auch wie sich das LS-Gehäuse auch sehr schnell beruhigt.


grüsse analogius

Das Video zeigt wie sich Vibrationen die in den Boden gebracht werden sich auf den Lautsprecher übertragen.

Interessant wäre gewesen, wenn man man den Resonanzmesser auf den Boden befestigt hätte und dann mal die Lautsprecher hätte Musik spielen lassen. Mal den einen, der plan auf dem Boden steht, mal den anderen, der entkoppelt ist.

Meiner persönlichen Meinung nach wird hier ein Effekt gezeigt und als Verkaufsargument genutzt, der sich nicht einfach "umdrehen" und auf Lautsprecher übertragen lässt.

ciao
sealpin

Moin.
@dontomaso
Jetzt stellst du auch noch Vermutungrn darüber an was ich GLAUBE zu hören.
Und mit einem "Richtig?" ist das ruckzuck unterstellt.
Du haust ganz schön auf die Ka.....
Das kannst du natürlich halten wie du willst.
Ernst nehmen kann ich dich und deine Cla­queure allerdings nicht so richtig.
JSJ

sealpin (Beitrag #91) schrieb:

Interessant wäre gewesen, wenn man man den Resonanzmesser auf den Boden befestigt hätte und dann mal die Lautsprecher hätte Musik spielen lassen. Mal den einen, der plan auf dem Boden steht, mal den anderen, der entkoppelt ist.

Auf die geleiche Art ist mein Plattenspieler entkoppelt. Da rührt sich gar nichts mehr beim stampfen auf den Holzboden.
Wo beim alten PS nur schon beim vorbeilaufen der Trittschall in der Musik hörbar wurde und beim stärkeren auftreten die Nadel wegsprang...
Funktioniert meines Erachtens tip top.

Verkaufsargumente bringen sie ja alle, die möchten ja ihre Produkte verkaufen. Die Frage ist, bringt es etwas oder ist es nur warme Luft.

grüsse analogius

Zum Towshend Video: Hier sieht man leider nur, wie sich Fussbodenschwingungen auf einen auf Spikes stehenden Lautsprecher übertragen. Örtlichkeit: eine Hi-Fi-Show, vermutlich in einem Hotel. Da auch auf relativ große Entfernung der Effekt sichtbar wird, tippe ich auf Holzfussboden. Hier hat der Themensteller schwimmenden Estrich mit Teppich oder Teppichboden.

Was ich glaube , dass der entkoppelnde Fuss aus dem Video tatsächlich eine sehr starke dämpfende Wirkung besitzt. Leider zeigt das Video nicht, was passiert, wenn die Lautsprecher in Betrieb sind. Und das ist der Punkt, um den es hier geht.

Ich habe vor geraumer Zeit eine Anfrage an Phonosophie in Hamburg geschickt, ob es Sinn macht, einen Plattenspieler (Thorens bzw. Phonosophie) auf Spikes oder Kegel aus Stahl oder Alu zu stellen, wie es auf Fotos in der Fachpresse häufig zu sehen ist. Davon wurde mir ganz klar abgeraten. Solange die Gummifüsse OK, dh. altersbedingt nicht verhärtet sind, sollte ich an dieser Stelle nicht experimetieren. Im Fall eines schwingenden Holzfussboden hat man mir zu einer geeigneten Wandbefestigung geraten.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #94) schrieb:

Solange die Gummifüsse OK, dh. altersbedingt nicht verhärtet sind, sollte ich an dieser Stelle nicht experimetieren.

Der von mir verwendete Townshend Rock 7 hat diese entkoppelten "Füsse" Standart. Der Plattenspieler befindet sich dadurch in "schwebenem" Zustand.
Ich - für mich - bin zumindest begeistert...

grüsse analogius

Bei Plattenspielern, besonders bei denen ohne Subchassis, macht das auch Sinn. Dann ist nur noch der Luftschall zu beachten, aber dagegen gibt es ja Plattenspielerhauben.

Lautsprecher müssen erst mal problematische Gehäuseschwingungen haben, die man irgendwohin ableiten oder Dämpfen muss.
Hat man die nicht, sind jegliche An- oder Abkopplungen recht Sinnfrei.

Just my 2 cents

Ciao
sealpin

Feder, Masse, Dämpfung.
Bei alten Thorensspieler konnte man sehen, das die Resonanzfrequenz ziemlich tief lag, entsprechend wurden auch darüberliegende Anregungen entkoppelt. Eine Dämpfung im Resonanzbereich ist aber durchaus kontraproduktiv, da diese Schwingungen auch überträgt.
Ich stelle mir aber gerade die Frage, warum man keine aktive Entkopplung baut? Die Sensoren sind mittlerweile spotbillig. Wie baut man die Aktoren?

[Lautsprecher müssen erst mal problematische Gehäuseschwingungen haben, die man irgendwohin ableiten oder Dämpfen muss. Hat man die nicht, sind jegliche An- oder Abkopplungen recht Sinnfrei.]

Ab wann sind denn Gehäuseschwingungen problematisch? Schwingen tut es immer, sobald der Lautsprecher arbeitet, die Lautstärke ändert lediglich die Größe der Amplitude. Mein Ansatz liegt in der Tatsache begründet, dass ein flach, direkt auf dem Gehäuseboden stehender Lautsprecher besonders in den unteren Mitten bis in den Bassbereich schwammig und undynamisch klingt. Schon das Aufstellen auf 3 oder 4 Packungen mit Papier-Taschentüchern bringt wahrscheinlich schon eine gewisse Abkoppelung vom Boden. Klanglich jedenfalls schon besser als platt auf dem Boden. Wenn mir hier jetzt einer erzählt, Tempo-Tücher sind eine High-End-Voodoo-Irritation, fehlen mir die Worte.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #98) schrieb:

Mein Ansatz liegt in der Tatsache begründet, dass ein flach, direkt auf dem Gehäuseboden stehender Lautsprecher besonders in den unteren Mitten bis in den Bassbereich schwammig und undynamisch klingt.

Gilt das für jeden Lautsprecher..? Und wenn es wirklich so sein sollte, dann sollte sich das auch in Messungen zeigen - hast du solche Messungen..?
Meine Erfahrung ist zb eine gänzlich andere - messtechnisch und hörbar gab es bei meinen (Vorgänger)Lautsprecher keinerlei Unterschiede, ob sie platt auf dem Boden standen, auf Spikes oder auf Absorber; Taschentücher habe ich nicht ausprobiert...

Welchen Sinn soll es machen dem horizontalen mechanischen Impuls eines Tieftöners mehr Bewegungsraum zu geben? Egal welche Richtung, der mech. Impuls bleibt bei gegebenen Tieftöner gleich, Abkoppeln bedeutet weniger Masse, mehr Bewegung und das soll dann komischerweise präzisier sein? Wenn ich einen Lautsprecher an eine fette Masse binde, dann wird bei gegeben Impuls die Amplitude kleiner und damit auch etwaiger unerwünschter Schall.

Welchen Sinn soll es machen dem horizontalen mechanischen Impuls eines Tieftöners mehr Bewegungsraum zu geben? Egal welche Richtung, der mech. Impuls bleibt bei gegebenen Tieftöner gleich, Abkoppeln bedeutet weniger Masse, mehr Bewegung und das soll dann komischerweise präzisier sein? Wenn ich einen Lautsprecher an eine fette Masse binde, dann wird bei gegeben Impuls die Amplitude kleiner und damit auch etwaiger unerwünschter Schall.

Richtig, vielleicht glaubt Gerd dann dass der Boden mitschwingt und diesen schwammigen Sound verursacht???

Anfrage an Phonosophie

Du weisst dass der berühmte Ingo Hansen den Laden besitzt?

Mit fällt bei sowas immer Bruno Putzeys Zitat an:

Those capable of making good converters and solid state electronics, do.
Those not capable of making good sounding solid state power amps, make tube amplifiers.
Those not capable of making tube amplifiers, make loudspeakers.
Those not capable of making loudspeakers, make cables.
Those not capable of making cables, sell rocks said to dramatically improve sound.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #98) schrieb:

Mein Ansatz liegt in der Tatsache begründet, dass ein flach, direkt auf dem Gehäuseboden stehender Lautsprecher besonders in den unteren Mitten bis in den Bassbereich schwammig und undynamisch klingt. Schon das Aufstellen auf 3 oder 4 Packungen mit Papier-Taschentüchern bringt wahrscheinlich schon eine gewisse Abkoppelung vom Boden. Klanglich jedenfalls schon besser als platt auf dem Boden. Wenn mir hier jetzt einer erzählt, Tempo-Tücher sind eine High-End-Voodoo-Irritation, fehlen mir die Worte.

Gerd,
das mit den Tempo werde ich bei meinen LS mal ausprobieren.
Die aktuellen LS sind einiges schwerer wie die "Alten" und deshalb passen die Entkoppler die ich habe nicht mehr.

Da bin ich mal gespannt ob das was klanglich verändert...

grüsse analogius

ZeeeM (Beitrag #100) schrieb:

Welchen Sinn soll es machen dem horizontalen mechanischen Impuls eines Tieftöners mehr Bewegungsraum zu geben? Egal welche Richtung, der mech. Impuls bleibt bei gegebenen Tieftöner gleich, Abkoppeln bedeutet weniger Masse, mehr Bewegung und das soll dann komischerweise präzisier sein? Wenn ich einen Lautsprecher an eine fette Masse binde, dann wird bei gegeben Impuls die Amplitude kleiner und damit auch etwaiger unerwünschter Schall.

Aus genannten Gründen ist Ankoppeln (so denn möglich) der bessere Weg.

Wenn ein paar Päckchen Papiertaschentücher eine positive Wirkung zeigen, dann wohl nur weil hier massiv Zufall und eine äußerst ungünstige LS/Standfläche/Raum Konstellation vorhanden sind.
Wahrscheinlich hätte man auch einfach den Bass rausdrehen können...

PS:

Ich stelle mir aber gerade die Frage, warum man keine aktive Entkopplung baut? Die Sensoren sind mittlerweile spotbillig. Wie baut man die Aktoren?

Wenn mal einer sein Fahrwerk gekauft hätte (das ein ähnliches Prinzip verfolgt), hätte der gute Amar da vielleicht Bock drauf gehabt...

Bitte nicht jedes mal auf Phonosophie rumhacken, sobald der Name hier fällt. Die haben mit klipp und klar von Experimenten mit Füßen abgeraten und wollten mir definitiv nichts verkaufen. Und welcher Vertrieb ist denn bezüglich alter Thorens-Plattenspieler noch kompetent?

Ich hätte mal den Bass runter drehen sollen. Fehlanzeige: Meine Vorstufe hat keine Klangregler.

Dass ein Lautsprecher idealerweise einen definierten Ruhepunkt haben sollte, damit er sich nicht selbst beschleunigt, habe ich schon viel weiter oben geschrieben.

Das mit den Tempotüchern ist das einfachste und billigste Experiment, da normalerweise vorhanden. Auf Holzboden habe ich einen Fortschritt mit umgedrehten (Stahl-) Spikes mit Hutmutter erzielt, besser als wenn sich die Stahlspitze ins Holz bohrt. Alu-Spikes habe ich nicht probiert.

Gerd

Akustische Diode?

@ Bielefeld:

Ja, das mit den Klangreglern dachte ich mir...

Nach wie vor halte ich ein positives Ergebnis mit Papiertaschentüchern für massiven Zufall.
Der Effekt Körperschall zu reduzieren bzw den Boden weniger anzuregen mag dann da sein, aber mit was erkauft man sich den? Siehe dein erster Beitrag.

Auch würde ich die gern genommene "Lösung" mit halbierten Tennisbällen nicht in Betracht ziehen.

Ein Dämpfer muss schon (wenigstens bis zum gewissen Punkt) auf die zu dämpfende Masse abgestimmt sein, sonst wird es uU nicht nur zwecklos, sondern evtl gar kontraproduktiv...

Moin,

Stichwort Tennisbälle: Die Variante hatte ich mal vor ewigen Zeiten ausprobiert. Katastrophe, ich meine mich zu erinnern: schwammige Bässe, schlechte Dynamik; jedenfalls hab ich die Variante schnell verworfen.

Dann hatte ich später für Kompakt LS preiswerte Metall Stands mit Spikes aus der Bucht eingekauft. Ähnlich grausam. Zum Glück kam mir dann die Idee, einfach 20 x 80 cm Kiefer Regalbretter auf die Stands zu legen, dann die Kompaktboxen mit sk Filzplaettchen draufgepackt und mit leichter Spannung an die Wand geschoben, so das die Hinterkante vom Brett dauerhaften Kontakt zur Rückwand bekam. Knackiger Bass, sauberes Klangbild.

So eine Lösung für Kompakt LS würde ich auch heute noch als Optimum einordnen, sofern man auf Stands angewiesen ist.

Spikes auf Laminat bringen m.E. auch nichts, eher Verschlechterung. Ausser man bohrt an den richtigen Stellen Löcher ins Laminat , so das die Spikes zumindest Ankopplung zum Estrich bekommen.

Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, das so eine Hardcore Lösung eine Klang Verbesserung bringen könnte, zumindest bei unebenem Untergrund, bei dem das Laminat an div. Stellen keine vollständige Ankopplung zum Boden hat. Hab das aber noch nicht ausprobiert und schließe jedwede Garantie und Haftung bzgl. evtl. Klangverbesserung aus. Umsetzung dieser Idee erfolgt ausschließlich auf eigenes Risiko!

Bei Teppichboden halte ich die Spikes Lösung für durchaus brauchbar. Wenn die LS sich relativ leicht auf welchem Boden auch immer verschieben lassen, würde ich eher als suboptimal betrachten.

Kurz zusammengefasst: Lautsprecher Ankoppeln, nicht abkoppeln!

Andererseits wenn die LS ausreichend Eigengewicht haben und stabil stehen, sollte das m.M. als Basis für ordentlichen Klang passen. Die Raumakustik spielt bzgl. Klangbild i.d.R. eine wesentlich größere Rolle. Ist aber auch nicht immer ganz einfach, die Problematik auf Anhieb richtig einzuschätzen.

Mit Spikes an eine Masse ankoppeln, das klappt. Horizontal habe ich Kraftschluss, nach Unten kann die Masse nicht ausweiche und richtig Hüppen wird der Lautsprecher auch nicht.
Ich habe das so ein paar mal bei Bekannten gemacht und die Subwoofer mit Spikes auf schwere Steinplatten gestellt, die dann einfach auf Gummiplatten lagen. Das war schon ziemlich ok. Lautsprecher kann man ähnlich aufstellen, die Spikes sind dort wo sich das Gehäuse des Lautsprechers am wenigsten bewegt.

Wenn man es genau wissen will, dann kommt man um Messungen der Gehäuseschwingungen nicht herum.
Oder man veranstaltet Blindtests ... was aber nicht geringeren Aufwand bedeutet.

Ob dann diese gemessenen Schwingungen auch auf den Boden übertragen werden, wenn der LS auf wasauchimmer steht, ist wieder eine andere Sache.
Bei Dämmatten eher unwahrscheinlcih, bei Spikes möglich. Interessant ist aber, dass Spikes meist an den Ecken von LS montiert werden...dort wo es eh am wenigsten schwingt...

Bei kleineren LS (Regallautsprecher etc) kann man diese kraftschlüssing an die Wand montieren. Wobei kleinere LS eher nicht so leicht mitschwingen, da die Gehäuseflächen eher klein sind und diese innen versteift wurden. Balsholzleichtbau und ähnliche Fehlkonstruktionen mal außen vor gelassen.

Bei Subwoofern kann man mal die Handauflegemethode machen: bei bandbegrenztem Rauschen (20-200 Hz, ) einfach mal lauter machen und fühlen.
Schwingt was, dann baut man sich einfach ein Sandwich:
Dicke Stein- oder Granitplatte plan auf UND unter den Sub, und das Teil ist ziemlich beruhigt (zumindest was Top und Bodenfläche angeht...).
Wenn die Seitenwände mitsummen...Pech gehabt. Spannzwingen haben einen recht geringen WAF.

Aber auch hier: ob das tatsächlich klangliche Auswirkungen hat ist IMHO eher unwahrscheinlich....wenn Gehäuse so schwingen, dass sie selber nennenswerten Schall abstrahlen oder sogar andere Flächen dazu durch Gehäuseschwingungsübertragung dazu bringen, sind das m.M.n. Fehlkonstruktionen.

Ich behaupte mal, wenn man LS und Subs auf Spikes und Platten stellt, dann stehen die höher und das kann durchaus den Klang ändern. Hat aber dann weniger mit den Gehäusenschwingungen zu tun.

Soweit meine Gedanken und Erfahrungen zum Thema.

Ciao
sealpin

Das mit den Tennisbällen habe ich vor Urzeiten auch versucht, war aber so instabil und sah optisch so schrecklich aus, dass ich es schnell wieder aufgegegeben habe. Habe dann noch Squash-Bälle benutzt, wirkten gut unter Regallautsprechern auf einem Regalboden, außerdem gibt es verschiedene Weichheitsgrade. Dann habe ich mich daran erinnert, dass wir ein Ei zwischen Daumen und Zeigefinger nicht zerdrücken können und habe mit Tischtennisbällen unter den Standboxen experimentiert, gutes Ergebnis, geht auf Grund der Härte des Materials wahrscheinlich eher in Richtung ankoppeln.

Zum Höhenunterschied: Untersetzer und Spikes gleich welcher Art verändern die Aufstellhöhe und sorgen, spielfrei justiert, für einen definierten Stand. Eine Möglichkeit wäre, dass diese Teile von den Chassis hervorgerufene Körperschallanteile ableiten, die das Gehäuse zum Mitschwingen anregen könnten. Doch, falls zuterffend, was passiert mit dieser Energie? Wird hiermit eventuell die Stellfläche um die Box zu einem weiteren Negativfaktor?

Egal, ob Spikes oder Untersetzer, beide Gruppen verändern die Aufstellhöhe. Das kann sich natürlich akustisch bemerkbar machen, auch wenn unser Ortungsvermögen in vertikaler Richtung nicht so ausgeprägt ist wie in der Horizontalen. Das trifft im Wesentlichen für Direktschall zu. Deshalb müsste die von mir vorgeschlagene Center Aufstellung nur eines Lautsprechers (Mono) diese Problematik verkleinern. Je weiter entfernt man den Abhörplatz wählt, um so stärker werden Raumeinflüsse eine Rolle spielen.

Zu den Schallenergien, von denen wir hier sprechen: Jedes Handy oder Smartphone überträgt bei Vibartionsalarm viel Schallenergie z.B auf eine Tischplatte, obwohl es in der Hand vergleichsweise schwach vibriert.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #110) schrieb:

Zu den Schallenergien, von denen wir hier sprechen: Jedes Handy oder Smartphone überträgt bei Vibartionsalarm viel Schallenergie z.B auf eine Tischplatte, obwohl es in der Hand vergleichsweise schwach vibriert.

Ist nix Neues das eine große Membran den Wirkungsgrad eines Schallwandlers steigert

So ein Handy vibriert allerdings um ein Vielfaches stärker als ein Lautsprecher. Und es überträgt keine Schallwellen, sondern es erzeugt sie dadurch, dass es sehr leicht ist und auf der Tischplatte auf und ab hüpft. Ein schwerer Lautsprecher tut das viel weniger.

Ein Vibrationsmotor ist der mech. Generator, wie das Schwingsystem eines Lautsprechers. Der Tisch ist die Membran. Klebt man so einen Vibrationsmotor an eine fette Masse, dann ist das auch nix mehr zu hören. Da sind wir wieder bei der Übertragung eines mechanischen Impulses.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #88) schrieb:

Vorschlag und Frage: Kennt jemand den Anti-Spike von Audioplan? Immerhin ist es hier vertriebsseitig so, dass die Kontrast-Lautsprecher von Audioplan selbst entwickelt werden und hohe Anerkennung genießen. Vielleicht ist es ja kein Zufall, dass dieser Lautsprecherfuß hier im Programm ist. Wir haben es immerhin mit einem Vertrieb zu tun, der nicht nur Zubehör im Programm hat. Gerd

das würde mich auch gerne interessieren.
Hat jemand schon Erfahrung damit.

Welche Schieferplatte?

@all, ich habe mal versucht, das Thema hier zusammenzufassen und dabei möglichst objektiv zu bleiben (was schwierig ist angesichts der unterschiedlichen Standpunkte): http://av-wiki.de/entkoppeln

Wenn ihr Fehler bemerkt, Anmerkungen, Ergänzungen usw habt, gerne.

Dadof3 (Beitrag #115) schrieb:

Welche Schieferplatte? @all, ich habe mal versucht, das Thema hier zusammenzufassen und dabei möglichst objektiv zu bleiben (was schwierig ist angesichts der unterschiedlichen Standpunkte): http://av-wiki.de/entkoppeln Wenn ihr Fehler bemerkt, Anmerkungen, Ergänzungen usw habt, gerne.

Hi - ich habe die Webseite angeschaut - sie gefällt mir gut. Da meine Lautsprecher auf dem Estrich stehen, sind Spikes, Deiner Meinung
nach, gut. Hast du schon einmal Tests gemacht - z. B. Standardspikes im Vergleich zu teueren?

VG Siggi

Ehrlich gesagt habe ich noch gar keine richtigen Tests gemacht. Wie im Text beschrieben meine ich auch, dass man das überhaupt nicht vernünftig testen kann. Jedenfalls nicht durch Hören, Messungen können schon helfen.

Meine Lautsprecher wurden mit Spikes und Untertellern geliefert, welche ich nach kurzer Zeit gegen Rollen ausgetauscht hatte. Ich habe keinen Unterschied heraushören können, glaube aber auch, dass das gar nicht geht angesichts der langen Umbaupause, selbst wenn da hörbare Unterschiede vorhanden sind.