Lautsprecher entkoppeln oder ankoppeln

Welches Problem genau willst Du lösen?

und die Aussage "...Spikes angekoppelt auf dem Estrich würde den Klang höhenlastiger machen..." ist gelinde gesagt...Blödsin.

Wenn Du keine Gehäuseschwingungen hast, die sich auf den Untergrund übertragen, und die ggf. andere Dinge zum Mitschwingen bringen, dann lass alles so wie es ist.

ciao
sealpin

Hallo Sealpin,
ich habe keine besonderen Probleme. Es geht mir um die Verbesserung des Klangs.
Wenn ich alles direkt selber ausprobiere - wird es teuer. Eure Erfahrungen bringen mich
weiter.

LG Siggi

meine persönliche Erfahrung: wenn es kein Schwingungsproblem der Lautsprecher gibt, braucht es auch keine Spikes oder Dämpfer.

Bei den genannten LS sind Gehäuseschwingungen eher nicht zu erwarten.
Hoch genug, damit das akustische Zentrum auf Ohrhöhe (im Sitzen) ist, sind sie auch, also benötigt man wohl auch eher keine Erhöhung durch Spikes oder Dämpfer.

Wenn Du wirklich etwas verbessern willst, beschäftige Dich mit der Akustik Deines Raumes.

ciao
sealpin

Meine Erfahrung zum An und Abkoppeln:
Es gibt zwar je nach Situation ein grundsätzliches "richtig" oder "falsch".

Aaaaaaaber gerade bei Raumakustik in Abhängigkeit mit diesem oder jenem LS spielen so viele Parameter mit,
dass es immer wieder Spezialfälle bzw Ausnahmen gibt.
In solchen Fällen hilft nur: Ausprobieren! Leider...
Desweiteren ist es ja so, dass das Ganze auch noch einem persönlichen Gusto geschuldet ist. Was dem Einen sein heiliger Gral, ist für den Anderen bloß n Becher Ziegenmilch...

Grundsätzlich würde ich aber auf jeden Fall sagen: Es braucht nicht erst ein "Schwingungsproblem" eines LS, um hier im Falle eines Falles was verbessern zu können.
Wenn das so wäre, würde jeder LS Hersteller der seine Produkte mit Spikes oder dämpfenden Plattformen ausliefert ja gleich aufs Typenschid schreiben können:
"Achtung! Schwingungsproblembehaftetes Produkt!" Letztendlich bleibt das wohl eine Definitionsfrage...

Mit Spikes durch den Teppich auf Estrich hatte ich zB mit einer Kappa 8.2 zB bessere Perfomance als ohne.
Höhenlastig würde ich es nicht nennen, sondern eher straffer untenrum.
Das ist eine persönliche Erfahrung ohne Allgemeingültigkeut, bevor hier wieder das Shitgestorme losgeht.
Evtl war die ja aber nur ein Schwingungsproblembehafteter LS...

Im Falle des TE denk ich er hat bereits die beste Lösung... außer es klingt tatsächlich zu "dünn"...
Dann würde ich aber erst mal mit der Positionierung der LS experimentieren, sofern möglich.

- oder soll ich alles lassen wie es bisher war.

Was die An und Abkoppelsache betrifft: Yup!

Vielen Dank für Eure Infos,

dann werde ich es erstmal so lassen - es gibt ja gerade in dem Bereich gewaltige Preisunterschiede
Dämpfersets für 2 Lautsprecher können zwischen 80 und 800 EUR liegen. Bei Spikes gibt es wohl
keine klanglichen Unterschiede- was meint Ihr?

Beim Thema Akustik muss ich euch (leider) komplett recht geben. Warum leider: mein Hörraum ist
gleichzeitig auch unser Wohnzimmer. Der Rest der Familie war einverstanden die Möbel umzustellen,
sodass die Lautsprecher frei und symmetrisch im Raum stehen. Allerdings Akustikplatten, Deckensegel
und anderes gehen nicht mehr. Ich helfe mir, indem ich 6 Basetec Platten im Nebenraum stehen habe.
Wenn ich Zeit zum Musikhören habe, stelle ich sie an den Spiegelpunkten auf. Den Unterschied bemerkt
man sofort.

Zum Thema Akustik noch einen Punkt. Meiner Erfahrung nach haben viele Hörräume von Hifi-Händlern beim
Thema Akustik keine Topqualität sondern sind vielleicht nur befriedigend. Bei einem Händler
(Steiner Box in Nürnberg) hatte ich zum ersten Mal mit HIFI Komponenten meiner eigenen Preisklasse ein
phantastisches Musikerlebnis. Die Bühne der Musik war klar abgegrenzt, sie erstreckte sich auch in der Tiefe,
sodass man ohne Mühe sofort heraushören konnte welche Instrumente räumlich verteilt waren.
Das war einfach großes Kino. Ich befürchte ich werde solch eine akustische Qualität in meinen Wohnzimmer
nicht umsetzen können. Gibt es in Nürnberg einen Akustik-Spezialisten, der Raumvermessungen für HIFi
durchführen kann? Vielleicht bekomme ich ja einen Kompromiss hin.

LG Siggi

mir hat mal ein freundlicher onkel von nubert das so empfohlen:

unter die brüllwürfel spikes. unter den spikes ne steinpladde (gekörnte steinpladde oda granit). darunta ne waschmaschinengummimatte.

unter meinen nuberts hatte ich preiswerte spikes drunter von conrad (so um die 30 eur/4 stück). meine jetzigen heco new statements kommen bereits mit (ziemlich robusten...) spikes daher.

unter den nuberts hatte ich gekörnte steinplatte. waren als bruchstücke (halbe normale plattengrösse) billig.

unter den hecos jetzt "ordentliche" granitplatten.

ich fand den tipp gut/gefällt mir. bass klingt präzise.

oder ist alles voodoo. aber ejal. bezahlbarer voodoo. und sieht ooch noch ganz gut aus. ausserdem liegt der hochtöner so besser in ohrhöhe (box erhöht sich ja durch das ganze gerödel unnendrunner).

lg
subby

In den allermeisten Fällen hat es keine klanglichen Auswirkungen, ob man Spikes oder Dämpfer nutzt - geschweige denn, wie billig oder teuer die sind.

Ausnahmen gibt es, wenn die Lautsprecher stark schwingen und den Fußboden anregen. Das sind dann aber auch kaum gute Lautsprecher, denn gute Lautsprecher schwingen kaum.

Moin.
Auf Bildern von der B+W habe ich gesehen, dass die eine eihgene
Grundplatte haben.
Deine auch?

@sealpin
Die Frage oder das Tun anderer gleich mal als Blödsin(n) zu bezeichnen
hilft ja niemandem.
Und zeigt mir, dass du eigentlich keine Lust hast etwas konstruktives beizutragen,
du den Wortschwall aber nicht in deiner Sprechblase halten kannst.
Und ganz ehrlich: wenn ich mir in deinem Profil deinen Fuhrpark anschaue
oder mir vorzustellen versuche, dass darauf deine Hörerfahrungen basieren,
habe ich doch ein wenig Zweifel an deiner Kompetenz.
Aber das ist nur MEINE Meinung.
JSJ

Aha, an den Geräten erkennt man also die Kompetenz... Was hast du denn so zuhause stehen?

Ein Blick auf deine Bildergalerie nährt bei mir jedenfalls, wenn man solche Ableitungen treffen will, weitaus mehr Zweifel an der Kompetenz als Sealpins Ausstattung.

Meine alten Magnat quantum 803 waren zb eigentlich von Werk aus schon gut entkoppelt, zusätzliche Granit Platte plus Dämpfer. Zusätzlich waren noch Spikes im Lieferumfang mit dabei, die man in die Dämpfer noch hätte rein schrauben können, je nach Bedarf, um sie an alle Umgebungen anpassen zu können. So musste man natürlich nicht noch groß extra was kaufen.

das ganze sah dann so aus:

Moin Siggi,
auch ich hatte die CM10 bei mir zu Hause im Wohnzimmer auf den Orginalen Gummifüssen stehen.
Mir ist dann aufgefallen das wenn die Lautsprecher um sich im Kreis von 1 Meter nichts stehen hat – hervorragend kling.
Aber sollte die nicht so frei stehen, schon konnte die B&W nicht Ihr wahres Gesicht zeigen.
Versuche mal mit dieser Option.
Ich weiß dass es schwierig ist im Wohnzimmer das zu verwirklichen.

Hatte vorgestern testweise meine bassgewaltigen 802 auf Spikes gestellt (riesiger Aufwand, da die Rollen abgeschraubt und die Spikes mit je drei Schrauben befestigt werden mussten). Der Fußboden hat Fliesen mit 1,5 cm Teppich drauf. Die Boxenposition und Anwinkelung zum Hörplatz blieb identisch. Die Klangbalance war stark verändert: Das Klangbild wurde im Bassbereich merklich schlanker, aber auch viel aggressiver im Mitten/Höhenbereich. Stressfreies Hören war für mich nicht mehr möglich. Also alles wieder zurückgebaut.

Standen die vorher auf den Gummis ?

Mich würden mal Messungen dazu interessieren. Den schlankeren Bass und die aggressiven Höhen müsste man darauf sofort sehen können.

Nimm's mir nicht übel, aber ich traue solchen Erfahrungen nicht. Nach dem Umbau ist für so einen Vergleich viel zu viel Zeit vergangen.

Die standen vorher und danach wieder auf den Rollen, die im Teppich versinken. Durch die Spikes standen die Boxen ein paar cm höher.
Mit Messungen kann ich nicht dienen. Veränderungen an der Anlage teste immer mit meinen Referenzaufnahmen, die ich auch unmittelbar vor und nach der Umstellung aufgelegt hatte. Der Unterschied war sofort und eindeutig zu vernehmen.

Hier ein Bild eines Spikes und im Vergleich dazu einen herkömmlichen:

sebekhifi (Beitrag #12) schrieb:

Moin Siggi, auch ich hatte die CM10 bei mir zu Hause im Wohnzimmer auf den Orginalen Gummifüssen stehen. Mir ist dann aufgefallen das wenn die Lautsprecher um sich im Kreis von 1 Meter nichts stehen hat – hervorragend kling. Aber sollte die nicht so frei stehen, schon konnte die B&W nicht Ihr wahres Gesicht zeigen. Versuche mal mit dieser Option. Ich weiß dass es schwierig ist im Wohnzimmer das zu verwirklichen.

Wenn es nach meiner Meinung gehen würde: super leicht zu verwirklichen, da ich aber noch andere Mitbewohner habe muss ich einen Kompromiss
ein gehen. 1 m nach hinten und zur Seite ist schon eine Menge. Ich habe derzeit 70 cm zu allen Seiten - verändert sich der Klang noch einmal?

LG Siggi

Plasmatic (Beitrag #13) schrieb:

Hatte vorgestern testweise meine bassgewaltigen 802 auf Spikes gestellt (riesiger Aufwand, da die Rollen abgeschraubt und die Spikes mit je drei Schrauben befestigt werden mussten). Der Fußboden hat Fliesen mit 1,5 cm Teppich drauf. Die Boxenposition und Anwinkelung zum Hörplatz blieb identisch. Die Klangbalance war stark verändert: Das Klangbild wurde im Bassbereich merklich schlanker, aber auch viel aggressiver im Mitten/Höhenbereich. Stressfreies Hören war für mich nicht mehr möglich. Also alles wieder zurückgebaut. :Y

Das heißt die Art der Spikes haben den Klang hörbar verändert - ist grundsätzlich sehr interessant, allerdings brauch ich in meiner Kombination auch
nicht ein Plus an Höhen/Mittel.
LG Siggi

siggi_nuernberg (Beitrag #18) schrieb:

Das heißt die Art der Spikes haben den Klang hörbar verändert - ist grundsätzlich sehr interessant, allerdings brauch ich in meiner Kombination auch nicht ein Plus an Höhen/Mittel. LG Siggi

Dass es die Art der Spikes war, glaube ich nicht. Aber die Entkoppelung hat das Klangbild ins Unangenehme verschoben.
Bei meiner Zweitanlage mit Nautilus 803 habe ich solche Unterschiede durch Spikes nicht festgestellt. Habe sie aber auch wieder abgeschraubt, weil das Umpositionieren der Boxen erschwert wird. A propos Boxenposition. Die 803 klingt bei mir ab 60 cm Abstand zur Rückwand einwandfrei.

Aber die Entkoppelung hat das Klangbild ins Unangenehme verschoben.

Oben hast du doch noch genau das Gegenteil geschrieben. Da war es mit Spikes unerträglich.

also nochmal zum Einstieg:
Spikes koppeln an (die Marke ist da ziemlich egal)
Dämpfer entkoppeln (abhängig von ihrer Art mehr oder weniger stark/gut/effektiv)

Dabei ist so etwas wie "Spikes die sich durch den Teppich zum Estrich durchbohren" ziemlich sinnlos. Wenn es zu den Spikes kein "geeignetes Gegenlager" gibt, dann haben sie auch keine Wirkung.

I.d.R. versucht man die LS mit Spikes an schwere Platten (Granit, Beton, High-Ender nehmen Schiefer wegen der inneren "Dämpfung") anzukoppeln um die Gesamt Masse zu erhöhen. Dabei muss man natürlich die Verhältnisse beachten. Es macht recht wenig Sinn den Aufwand mit Spikes zu betreiben um 50kg LS an ein 5kg "Plättchen" anzukoppeln. Bei einem 35kg LS kann man aber die Gesamtmasse mit einer 50x50x5cm Betonplatte für 1,99€ aus dem Baumarkt mal eben verdoppeln.
Diese Gesamtmasse (da braucht man halt schon mehr Energie um die zum Schwingen zu bekommen) entkoppelt man dann entsprechend vom Untergrund.

Wenn man einen wirklich massiven Unterbau hat, dann sollte die direkte Verwendung von Spikes eigentlich einen Vorteil bringen. Wenn LS mit darunter geschraubten Rollen besser klingen, dann sollte man sich schon fragen was da schief gelaufen ist?

Man muss ganz allgemein sagen: das ist alles nur Feintuning!
wenn sich die Art der Füße wirklich massiv auf den Frequenzgang der LS auswirkt, dann hat man wohl echte Probleme und sollte da erstmal an der Basis ansetzen.

siggi_nuernberg (Beitrag #17) schrieb:

Wenn es nach meiner Meinung gehen würde: super leicht zu verwirklichen, da ich aber noch andere Mitbewohner habe muss ich einen Kompromiss ein gehen. 1 m nach hinten und zur Seite ist schon eine Menge. Ich habe derzeit 70 cm zu allen Seiten - verändert sich der Klang noch einmal? LG Siggi

Moin Siggi,
bei mir im Wohnzimmer haben die CM10 mit den erwähnten abständen am besten geklungen.
Da aber keiner mit der Aufstellung zufrieden war, wurden die Lautsprecher verkauft.

Mickey_Mouse (Beitrag #21) schrieb:

Dabei ist so etwas wie "Spikes die sich durch den Teppich zum Estrich durchbohren" ziemlich sinnlos. Wenn es zu den Spikes kein "geeignetes Gegenlager" gibt, dann haben sie auch keine Wirkung. I.d.R. versucht man die LS mit Spikes an schwere Platten (Granit, Beton, High-Ender nehmen Schiefer wegen der inneren "Dämpfung") anzukoppeln um die Gesamt Masse zu erhöhen. Dabei muss man natürlich die Verhältnisse beachten. Es macht recht wenig Sinn den Aufwand mit Spikes zu betreiben um 50kg LS an ein 5kg "Plättchen" anzukoppeln. Bei einem 35kg LS kann man aber die Gesamtmasse mit einer 50x50x5cm Betonplatte für 1,99€ aus dem Baumarkt mal eben verdoppeln. Diese Gesamtmasse (da braucht man halt schon mehr Energie um die zum Schwingen zu bekommen) entkoppelt man dann entsprechend vom Untergrund.

Wenn ich also die Lautsprecher mit Spikes versehe und dann auf den Parkettboden stelle (darunter die Unterlegscheiben /Plättchen) dann bringt das nur negatives, habe ich das richtig verstanden.

sebekhifi (Beitrag #22) schrieb:

Wenn ich also die Lautsprecher mit Spikes versehe und dann auf den Parkettboden stelle (darunter die Unterlegscheiben /Plättchen) dann bringt das nur negatives, habe ich das richtig verstanden.

Nein, es minimiert das Bassdröhnen deutlich. Habe im Schlafzimmer Parkett und bin zu wandnaher Aufstellung [20 cm] gezwungen. Mit Spikes auf Metallplättchen ist der Bassbereich erträglich. Diese Differenzierung in An- und Abkoppelung bringt einen nicht weiter. Probier es selbst aus. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, nicht was rauskommen sollte.

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Aber die Entkoppelung hat das Klangbild ins Unangenehme verschoben. Oben hast du doch noch genau das Gegenteil geschrieben. Da war es mit Spikes unerträglich.

Ich halte mich nicht an diese Begrifflichkeiten. Im Verhältnis zu einer mit voller Bodenfläche aufliegenden Box stellen auch die Spikes eine Entkoppelung vom Fußboden dar. Deshalb würde ich allenfalls nach weicher und harter Entkoppelung differenzieren.

Plasmatic (Beitrag #24) schrieb:

Ich halte mich nicht an diese Begrifflichkeiten. Deshalb würde ich allenfalls nach weicher und harter Entkoppelung differenzieren.

Plasmatik, you made my day
Gruß Mart

Moin.
Da kann ja schon der Eindruck entstehen,
dass LS nach allen möglichen Kriterien ausgesucht und vor allem auch gekauft werden ,
nur nicht nach den räumlichen und musikalischen Anforderungen.
Und dann geht die Bastelei los.
Was mir hier immer wieder auffällt ist der Fakt,
dass der Unterschied zwischen Bassreflex- und geschlossenen LS
hier scheinbar keine oder kaum eine Rolle spielt.
Wobei gerade geschl. Systeme viele Raumprobleme lösen bzw. gar nicht erst erzeugen.
JSJ

Plasmatic (Beitrag #24) schrieb:

Ich halte mich nicht an diese Begrifflichkeiten. Im Verhältnis zu einer mit voller Bodenfläche aufliegenden Box stellen auch die Spikes eine Entkoppelung vom Fußboden dar.

Das stimmt nicht! Durch die Spitze wird der Druck so stark erhöht, dass die Verbindung zwischen Untergrund und Box wesentlich enger ist.
"Entkoppeln" ist aber eine Verringerung/Schwächung der Verbindung.

Daher ist "im Verhältnis zu einer mit voller Bodenfläche aufliegenden Box" keine Entkopplung, auch keine harte oder weiche.

Du kannst es natürlich nennen, wie du willst, aber musst dann damit leben, dass du nicht verstanden wirst (so wie in meinem Fall oben).

Dadof3 (Beitrag #27) schrieb:

Das stimmt nicht! Durch die Spitze wird der Druck so stark erhöht, dass die Verbindung zwischen Untergrund und Box wesentlich enger ist. "Entkoppeln" ist aber eine Verringerung/Schwächung der Verbindung. Daher ist "im Verhältnis zu einer mit voller Bodenfläche aufliegenden Box" keine Entkopplung, auch keine harte oder weiche. Du kannst es natürlich nennen, wie du willst, aber musst dann damit leben, dass du nicht verstanden wirst (so wie in meinem Fall oben).

Was ist denn, wenn die Spikes keine Kegelform besitzen, sondern Nagelform? Immer noch Ankoppelung oder dann Entkoppelung?

Und wenn die Spikes Kegelform haben, aber mit der Spitze nach oben verwendet werden? Ankoppelung oder Entkoppelung?

Was ist mit Eishockeypucks (Hartgummi)? Ankoppelung oder Entkoppelung?


Hier ein Beitrag aus einem anderen Forum, der mir einleuchtender erscheint als die Ankoppelungstheorien:

Wie das ganze funktioniert: Ich gehe erst einmal davon aus, dass die Spikes ideal sind, will heissen die Spitze ist infinitesimal klein. Sinn und Zweck der Spikes ist es, die Schwingungen nicht auf die Unterlage zu übertragen. Das ist alles. Die Wellen, die vom Gehäuse auf die Spikes übertragen werden sind eben. Das heisst es bildet sich eine Wellenfront, die rechtwinklig zur Symmetrieachse der Spikes ist (diese Richtung nenne ich mal "axial"). Kommt die Welle an eine Aussenfläche, wird sie reflektiert. Trifft jetzt diese Wellenfront auf die Kegelform wird sie von den Aussenflächen reflektiert. Idealerweise trifft so keine Welle rechtwinklig die Spitze und die Spikes werden axial nicht an der Spitze nicht angeregt. Das heisst die Schwingung überträgt sich nicht auf den Boden, weil geometriebedingt keine Auslenkung in der Spitze stattfindet. Die Spikes dämpfen nicht, sie reflektieren die Wellen. Sie sorgen auch nicht dafür, dass die Boxen weniger schwingen!! Hätten wir anstatt der Spikes einen zylindrischen Stift mit ähnlich grossen Auflagefläche, würden die Wellen an den Aussenflächen nicht durch Reflektion umgelenkt und würden rechtwinklich an die Standfläche des Stiftes übertragen, was eine Auslenkung zur Folge hätte und damit Verbunden eine Übertragung auf den Boden. Bemerkbar macht sich der Effekt von Spikes zum Beispiel im Bassbereich wo durch das Nicht-Mitschwingen des Bodens der Bass kürzer und trockener ist. Man muss dazu sagen, dass die Spikes natürlich eine finite Auflagefläche habe und so immer ein Teil der Energie auf den Boden übertragen wird. Und je nach Boden kann diese punktuelle (zwar verminderte) Anregung einen gegenteiligen Effekt haben oder sich gar nicht bemerkbar machen. In den meisten mir bekannten Fällen machen sich Spikes aber durchaus bemerkbar! So sind Meinungen wie "es handle sich um Voodoo" oder ähnliche zu verstehen aber trotzdem falsch!! Noch ein kleines Beispiel zur Funktionsweise: Man stelle sich einen Zylindrischen Stab aus Metall vor, der fest (!!!) von einem Halter mittig gehalten wird. An das eine Ende Klebe man (mit Wachs z.B.) eine Münze. Auf der anderen Seite regt man den Stab mit einem Hammerschlag an. Die Welle durchläuft den Stab, sorgt für eine axiale Auslenkung am anderen Ende und übergibt den Impuls an die Münze, welche dann wegfliegt. Wird die gegenüberliegende Fläche kegelförmig gestaltet verhält sich das ganze ein bisschen anders. Die Münze klebt als jetzt an der Spitze des Kegels. Derselbe Hammerschlag lässt jetzt die Münze gar nicht oder nur wenig wegflieft. Dass sie trotzdem wegfliegen kann (wenn auch viel weniger stark), liegt daran, dass eben die Spitze finit klein ist und nicht ideal dimensionslos. Und genau so funktionieren die Spikes. :-) http://www.nubert-fo...=15&t=16802&start=20

Hiernach wäre die Behauptung, die Spikes würde die Schwingungen durch feste Ankoppelung auf den Fußboden übertragen und dieser würde durch dessen große Masse oder Steifigkeit diese eliminieren, physikalischer Blödsinn. Vielmehr fände eine optimale Entkoppelung statt, es würden keinerlei bzw. nur minimale Schwingungen abgeleitet.

Es ist so merkwürdig ruhig geworden hier. Irgendwelche Gegenargumente, dadof3, 13mart und MickeyMouse?

Kannst du deine Lautsprecher ohne Spikes auf dem Boden leichter verschieben als mit Spikes?

Plasmatic (Beitrag #28) schrieb:

Es ist so merkwürdig ruhig geworden hier. Irgendwelche Gegenargumente, dadof3, 13mart und MickeyMouse? :D

nee, das ist mir einfach zu viel Blödsinn auf einmal...

ich picke mir aus dem Kram einfach einen Satz heraus der das alles als Blödsinn entlarvt:
"Man muss dazu sagen, dass die Spikes natürlich eine finite Auflagefläche habe und so immer ein Teil der Energie auf den Boden übertragen wird. Und je nach Boden kann diese punktuelle (zwar verminderte) Anregung einen gegenteiligen Effekt haben oder sich gar nicht bemerkbar machen."

es geht bei Spikes ja gerade darum die Gewichtskraft auf eine möglichst kleine Fläche zu "verteilen", bei einer unendlich kleinen Fläche wäre der Druck unendlich hoch, das bewirkt ja die Ankopplung.

Spikes koppeln an, wenn daran Zweifel bestehen, dann bin ich raus.

Wenn interessiert die 'Gewichtskraft'? Hier geht es um die Ableitung von Schwingungen. Und daraus wird nach dem Obengesagten bei einem Kegel nichts. Wenn der Kegel keine Schwingungren ableiten kann, liegt eine akutische Entkoppelung und keine Ankoppelung vor.
Und auf meine davor gestellten drei Fragen wird auch nichts geantwortet. Das ist so typisch für das Forum. Es wird viel postuliert und nachgeplappert, aber wenn es ums Eingemachte geht, hier die physikalischen Abläufe in einem Kegel, kommt nur heiße Luft.

Hallo,
es handelt sich um eine Grundpoblematik der Lautsprecheraufstellung:

Ein Lautsprecher sollte für eine präzise und kompressionsfreie Wiedergabe der Schallwellen einen definierten Ruhepunkt haben. Nach Newtons Aktionsprinzip: Kraft= Masse x Beschleunigung müsste ein Lautsprecher idealerweise über eine unendlich hohe Masse verfügen, damit er sich im Betrieb nicht selbst beschleunigt.

Dies könnte zum Einsatz von Spikes geführt haben. Funktionsprinzip: Die Kegelform konzentriert das Gesamtgewicht des Lautsprechers quasi auf unendlich kleine Flächen. Dies führt zu einem sehr festen Ankoppeln an den Untergrund und erhöht die Gesamtmasse des Lautsprechers um ein Vielfaches. Weiterhin soll für Spikes gelten, dass die von den Chassis angeregten Körperschallanteile aus dem Gehäuse in den Untergrund abgeleitet werden und so klangtrübende Effekte gar nicht erst entstehen.

Wie sieht es bei Entkopplern aus? Auch hier gilt natürlich das Newtonsche Aktionsprinzip. Die Problemstellung lautet aber eher: Wie viel Masse darf ein Lautsprecher im Idealfall haben, damit er sich beim Schwingen nicht selbst anregt? Ist es überhaupt sinnvoll, den Körperschall in den Untergrund abzuleiten?
Beim Entkoppeln ergibt sich ein anderer technischer Vorgang: Die Entkoppler bilden zusammen mit dem Lautsprecher ein sogenanntes eindimensionales Feder-Masse-System. Als Vergleich kann man hier eine Fahrzeugfederung heranziehen, ähnlich verhält es sich auch bei einem Plattenspieler mit der Arm-/Tonabnehmerkombination. Grundsätzlich ist ein Einmassenschwinger ein Tiefpassfilter. Erfolgt eine Anregung durch Frequenzen unterhalb der von den Systemeigenschaften abhängigen Grenzfrequenz, stellt sich durch Resonanz eine Verstärkung der Erregerkraft ein, oberhalb der Grenzfrequenz findet eine mehr oder weniger ausgeprägte Entkoppelung zwischen Erreger und Untergrund statt.

Interessanterweise verhalten sich Einmasseschwinger bidirektional: Die Schwingungen des Lautsprechers oberhalb der System-Grenzfrequenz übertragen sich deshalb nicht auf den Untergrund und umgekehrt. Im Idealfall ist ein solches Feder-Masse-System so abgestimmt, dass der Lautsprecher tieste Töne wiedergeben kann, ohne an die untere Systemgrenzfrequenz zu stoßen. Dies wird in der Regel damit versucht, durch eine Anpassung der entkoppelnden elastischen Materialien an das Gewicht des Lautsprechers eine Optimierung zu erreichen.

Hört sich kompliziert an. Die Sache ist aber auch mit Spikes nicht einfacher. Das nahezu unüberschaubare Angebot des Marktes und die unterschiedlichen Materialien legen den Schluss nahe, dass auch bei den Spikes die Materialeigenschaften eine große Rolle spielen.

Gruß Gerd

Moin.
Endlich malö jemand der sich auskennt!

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:

Weiterhin soll für Spikes gelten, dass die von den Chassis angeregten Körperschallanteile aus dem Gehäuse in den Untergrund abgeleitet werden und so klangtrübende Effekte gar nicht erst entstehen.

Dass das so sein soll, wird ja ständig behauptet, ohne eine physikalische Erklärung zu liefern. Nach der beschriebenen schwingungsflektierenden Wirkung eines Metallkegels muss das aber als Ammenmärchen bezeichnet werden. Die Spitze des Kegels überträgt so gut wie keine Schwingungen auf den Fußboden.

Plasmatic (Beitrag #31) schrieb:

Das ist so typisch für das Forum. Es wird viel postuliert und nachgeplappert, aber wenn es ums Eingemachte geht, hier die physikalischen Abläufe in einem Kegel, kommt nur heiße Luft.

So so, aber deine aus irgendeinem Thread im Nubert-Forum gegriffene lustige These eines beliebigen Foristen ist nicht nachgeplappert und keine heiße Luft, sondern wissenschaftlich fundiert?

Es ist in der Tat in der Hifi-Szene nicht wirklich wissenschaftlich belegt, was da genau passiert, und es gibt da diverse Thesen und strittige Meinungen, wie die Funktionsweise ist, was sie physikalisch genau bewirken und vor allem, ob man dadurch den Klang verändert gegenüber gleich hohen zylindrischen Füßen. In diesem Thread wurde das Thema schon mal mit relativ viel Sachlichkeit und Sachverstand diskutiert.

Aber eines ist doch ziemlich unstrittig unter allen, die sich schon einmal intensiv damit auseinandergesetzt haben: Dass Spikes nicht entkoppeln, sondern ankoppeln. Das wurde auch bereits gemessen:

Keith Howard used an accelerometer to measure the levels of vibration in various objects. (...) With the speaker unit sitting on cones the level of vibration of the stand was over one hundred times greater than if the cones were replaced with small rubbery feet.

http://www.audioholi...-what2019s-the-point

Dadof3 (Beitrag #35) schrieb:

So so, aber deine aus irgendeinem Thread im Nubert-Forum gegriffene lustige These eines beliebigen Foristen ist nicht nachgeplappert und keine heiße Luft, sondern wissenschaftlich fundiert?

Ganz genau. In dem Beitrag, den offenkundig jemand verfasst hat mit ausgeprägten Kenntnissen der Physik, wird es - anders als in den Laberforen üblich - wissenschaftlich erklärt und - das ist das Entscheidende - es kann durch das Experiment mit der Münze BEWIESEN werden!!! Wie lautet dein Einwand gegen die 'lustige These'? Wenn du sie nicht widerlegen kannst, bist du der Clown.

Gerd hat es oben schön erklärt, "Kegel" sind nicht sinnvoll weil eine rutschende Fläche etwas undefiniertes zwischen fester und elastischer Anbindung ist, nur dass in diesem Fall die "Steifigkeit" und somit die Relativbewegung der Anbindung nicht durch die konstante (zum großen Teil auch lineare) Kennlinie des Elastomers beschrieben wird, sondern durch den sich zwischen Haft und Gleitreibung variierenden Wert der Reibkraft.

Plasmatic (Beitrag #31) schrieb:

wenn es ums Eingemachte geht kommt nur heiße Luft.

lies einfach mal bei Wikipedia den Artikel über Stoß (Physik) durch,
schau dir ein Kugelstoßpendel an und erbringe die Transferleistung
von einer Kugel auf einen Kegel.

Gruß Mart

p.s. aber du kannst auch gerne weiter eigene Begrifflichkeiten
definieren: deutlich höherer Spaßfaktor

Plasmatic (Beitrag #36) schrieb:

Ganz genau. In dem Beitrag, den offenkundig jemand verfasst hat mit ausgeprägten Kenntnissen der Physik, wird es - anders als in den Laberforen üblich - wissenschaftlich erklärt und - das ist das Entscheidende - es kann durch das Experiment mit der Münze BEWIESEN werden!!! Wie lautet dein Einwand gegen die 'lustige These'? Wenn du sie nicht widerlegen kannst, bist du der Clown. ;)

Wie willst du denn aus diesem Versuch mit einer druckfrei an der Spitze klebenden Münze einen Widerspruch zu der These ableiten, dass der enorme Druck in der Spitze des Spikes zu einer festeren Verbindung führt? Noch dazu, wenn in dem von mir zitierten Versuch das Gegenteil gemessen wurde (und nicht aufgrund halbgarer theoretischer Überlegungen abgeleitet)?

Zu "ausgeprägten Kenntnissen der Physik" braucht es etwas mehr als das. "SuperSonicScientist" aus dem verlinkten Thread, der immerhin "Strukturmechanik, Technische Dynamik im 9.Semester" studiert hatte, traue ich da etwas mehr über den Weg. Für wirklich verlässliche Erklärungen bräuchte man aber entsprechende Fachliteratur.

Zudem geht es nicht nur um vertikale Impulsübertragung, sondern um Impulse in alle Richtungen - inbesondere in horizontaler, denn das ist in der Regel die Richtung der Impulse der schwingenden Membran. Was glaubst du, lässt sich leichter verschieben, ein Lautsprecher auf Spikes oder einer auf zylindrischen Füßen?

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Unstreitig bewirken die Spikes eine mechanisch feste Ankoppelung an den Boden. Hier geht es aber um die AKUSTISCHE Ankoppelung, also das Übertragen von Schwingungen über den Spike auf den Boden. Nur um diesen Punkt geht es mir.
Wie das entgegen dem Experiment und den erläuterten Eigenschaften des Spikes funktionieren soll, hat immer noch niemand auch nur ansatzweise dargelegt.

Es gibt keinen Unterschied zwischen "mechanisch fester" und "akustischer/vibrationstechnischer" Ankoppelung, entweder sind die Körper miteinander fest verbunden und haben an den Übergangspunkten die gleichen Schwingungsamplituden oder nicht.

Wie das entgegen dem Experiment und den erläuterten Eigenschaften des Spikes funktionieren soll, hat immer noch niemand auch nur ansatzweise dargelegt.

Welches Experiment, bitte genau verlinken oder beschreiben.

thewas (Beitrag #41) schrieb:

Welches Experiment, bitte genau verlinken oder beschreiben.

Das im Beitrag #28 im zweiten Zitat am Ende mit den Münzen.

Folgende Faggen sind außerdem noch offen:

Was ist denn, wenn die Spikes keine Kegelform besitzen, sondern Nagelform? Immer noch Ankoppelung oder dann Entkoppelung?

Und wenn die Spikes Kegelform haben, aber mit der Spitze nach oben verwendet werden? Ankoppelung oder Entkoppelung?

Was ist mit Eishockeypucks (Hartgummi)? Ankoppelung oder Entkoppelung?

Die Ankopplung hast du auch bei "Nagelform" - wenn du eine Bildersuche auf Google machst, siehst du auch, dass zahlreiche Spikes so geformt sind (natürlich etwas dicker als ein normaler Nagel, aber oben quasi zylindrisch).

Wenn du die Spikes auf den Kopf stellst, hast du theoretisch auch eine Ankopplung - aber nur, wenn der Spike mit dem Boden verschraubt oder verklebt wäre, was praktisch nicht der Fall ist.

Gummipucks dienen der Entkopplung.

Das bedeutet, wenn ich Lautsprecher auf Spikes und die wiederum auf Unterlegscheiben stelle die dann auf dem Laminat /Parkettboden liegen.
Dann habe ich die Lautsprecher an den Fußboden angekoppelt, ob das jetzt vorteilhaft ist, das muss jeder selber hören /füllen.
Was ist aber wenn ich Lautsprecher mit Ständer verschraube und die genau so aufstelle wie oben beschrieben.
Ist das der selbe Effekt ?

Plasmatic (Beitrag #42) schrieb:

Das im Beitrag #28 im zweiten Zitat am Ende mit den Münzen.

Danke, das ist aber so unklar, unpassend und voller Fehler dass es keinen Sinn macht es zu kommentieren.

Folgende Faggen sind außerdem noch offen: Was ist denn, wenn die Spikes keine Kegelform besitzen, sondern Nagelform? Immer noch Ankoppelung oder dann Entkoppelung? Und wenn die Spikes Kegelform haben, aber mit der Spitze nach oben verwendet werden? Ankoppelung oder Entkoppelung?

Die Form und Richtung spielt nur indirekt eine Rolle (Spikes sind keine mechanische "Dioden" wie viele von ihrer Optik denken), wichtig ist was bei den Kontaktflächen der beiden Körper passiert (auch abhängig von der senkrechten Normalkraft und Schwingungsamplituden), gibt es eine Relativbewegung oder nicht und verformt sich das Ankoppplungselement elastisch oder nicht? Wenn beides quasi nicht passiert (was man auch unter bestimmten Bedingungen durch eine beliebige Form erreichen kann, muss nicht zwingend ein Kegel sein) dann hat man das was man in Hifi Foren eine "Ankopplung" nennt (im Sinne der technischen Mechanik sind beide "Definitionen" nicht ganz korrekt und sauber). Kegelformen werden nur dafür gerne genommen weil durch den hohen Flächendruck man sich eine lokale Verkantung beim Reibpartner erhofft und somit nicht auf der meistens niedrigeren Haftreibung angewiesen ist.

Was ist mit Eishockeypucks (Hartgummi)? Ankoppelung oder Entkoppelung?

Wieder die gleichen Fragen wie oben, was passiert (erneut abhängig von der senkrechten Normalkraft und Schwingungsamplituden), gibt es eine signifikante Relativbewegung zwischen den Kontaktflächen und ist das Elastomer elastisch genug dass es sich durch den vibrierenden Kontaktpartner signifikant zeitlich variabel verformt? Übrigens gibt es in der reellen Welt und Mechanik nie eine 100,000%ige perfekte "Ankopplung" oder "Entkopplung" da es auch keine unendlich hohe oder niedrige Steifigkeiten, Reibungkräfte oder Kontaktschlüsse gibt. Auch müsste man erstmal definieren bis welche Bewegungsamplituden man als vernachlässigbar in dem jeweiligen Fall definiert, z.B. mit den seismischen Sensoren die ich bei der Arbeit habe kann ich an dem X-ten Stockwerk eines großen Gebäudes immer noch messen wenn ein Fahrzeug an der Straße nebenan vorbeifährt. Am Ende zählt nur welcher Effekt in den fallabhängig definierten Dimensionen mehr dominiert und das ist ohne Messungen oder komplexe Simulationen kaum vorherzusagen, so sind die "Hifiweisheiten" wie "Spikes zum Ankoppeln" nur "Backrezepte" die eine Richtung vorgeben aber nicht garantieren dass das auch immer wirklich so passiert, leider ist die Mechanik dahinter (erst recht wenn man die Körper nicht mehr als Starrkörper sondern modal betrachtet) alles andere als trivial oder per solchen Bauernregeln determinierbar. Das gute ist jedoch dass die hörbare Unterschiede in den meisten Fällen wohl vernachlässigbar gering sind, so dass man kaum was falsch machen kann außer wenn der Lautsprecher oder Sub wirklich sicht- oder stark spürbar schwingt und sowas kann man meistens dann auch ganz gut mit diesen Bauernregeln bekämpfen.

Die gleiche Antwort gilt natürlich auch für Sebekhifi.

Hallo,

hier wird gestritten, ob Spikes an-oder entkoppeln. Um sich der Sache zu nähern, muss man die sog. Schallkennimpedanz in Betracht ziehen. Sie ist materialabhängig und stellt das Produkt aus Dichte des Mediums und seiner Schallgeschwindigkeit dar. Dabei können die Werte verscheidener Materialien sehr weit auseinander liegen. Problematik: Ähnlich einer Fehlanpassung in der Elektrotechnik kommt es auch hier an den Übergangspunkten der unterschiedlichen Materialien zu Reflexionen: Wenn das Material nicht 'passt', leiten Spikes den Körperschall nicht aus dem Gehäuse in den Untergrund, sondern reflektieren ihn zurück in die Box. Beispielsweise ist ein Stahl-Spike unter einem Holzgehäuse auf einem Holzboden eher ungünstig, Ein Alu-Spike wäre die bessere Wahl, weil seine Schallkennimpedanz besser zu der von Holz passt.
(siehe hier: http://www.tmr-audio...&catid=79&Itemid=477)

Für alle Spikes gilt: Sie können nur funktionieren, wenn man sie spielfrei justiert. Wenn's kippelt, gibt's ne Verschlimmbesserung.

Wir müssen hier aber auch dem Themensteller Hilfestellung geben.
Man kann sich ja nicht für z.B. 1.000,-- € (von der Summe her problemlos möglich) die verschiedensten Dämpfer und Spikes kaufen, um dann das passende herauszufinden. Der normale User hat auch keinen Messkoppler, mit dem er die auftretenden Gehäuseresonanzen des Lautsprechers bei den unterschiedlichen Aufstellungen messen könnte. Wir müssen uns auf unser Ohr verlassen.

Um die Sache zu vereinfachen, würde ich die Vergleiche mit nur 1 Lautsprecher, also Mono, durchführen.
Vorteil: Man muss nur an einer Box Veränderungen vornehmen, eine einzelne Box in Center-Aufstellung regt den Abhörraum insgesamt weniger an, die Konzentration auf das Wesentliche fällt leichter.

Erfahrungen: Bei allen Untergründen führt die Aufstellung der Box ohne Spikes, Dämpfer und dergleichen platt auf dem Boden immer zum schlechtesten Ergebnis: inhomogen und trocken, keine Kraft, keine Dynamik, schwammig.

Im konkreten Fall kommt erschwerend hinzu, dass wir es mit einem schwimmenden Estrich zu tun haben. Ankoppelung mit Spikes an eine hohe Masse wäre wahrscheinlich bei einem Betonboden eine gute Lösung. Der schwimmende Estrich ist aber noch einmal bedämpft, so dass die unmittelbare Massenerhöhung, auf die ein Spike treffen würde, nicht besonders hoch ausfällt. Außerdem müsste der Spike den Teppich durchbohren, um anzukoppeln. Was passiert bei diesem Durchstoßen des Teppichs? Wird der Spike quasi dadurch bedämpft, leidet die Ankopplung, kommt es zu Reflexionen?

Auf Holzboden habe ich die Erfahrung gemacht, dass es mit umgedrehten Spikes (Spitze in das Boxengewinde), auf der stumpfen Seite des Spikes habe ich eine Hutmutter aufgeschraubt, schon mal besser klingt als mit Spikes auf Holzboden.

Tendenziell würde ich hier zu einer Lösung neigen, die auf einer Entkoppelung vom Untergrund beruht.
Ich hoffe, dass es einen Händler in der Nähe gibt, der solche Dämpfer ausleiht, damit du Probehören kannst. Sehr interessant sind Dämpfer aus dem Profi-Bereich von IsoAcoustics. Gibt es bei Thomann oder auch Amazon, führen aber zu einer recht deutlichen Erhöhung der Lautsprecher.

Dir bleibt nur das Testen nach dem Try and Error-Prinzip. Versuche nicht so sehr analytisch auf Veränderungen in einzelnen Frequenzbereichen zu achten, lass die Musik als Ganzes auf dich wirken.
Hat das Gehörte jetzt mehr oder weniger mit Live-Musik zu tun? Für Veränderungen im Bass-Bereich ist eine Aufnahme gut geeignet, die nicht allzu perfekt ist, sondern von sich aus mehr oder weniger aufgedunsen im Bass spielt oder sich zumindest bislang so angehört hat. Wenn der Tieftonbereich durch die andere Boxenaufstellung gewinnt, müsste dieser Bereich an Differenziertheit zunehmen. Wenn der Bassbereich aufnahmeseitig schwammig ist, wird das zwar nicht verschwinden, aber eine Verbesserung oder Verschlechterung kann man beurteilen. Und das alles funktioniert natürlich auch mono mit nur einem Lautsprecher.

Wenn's geht, nutze das Wochenende zum Experimentieren, leih dir nach Möglichkeit verschiedene Dämpfer aus (die meisten Dämpfer arbeiten mit Sorbothane), 4 Hutmuttern für die Spikes gibt es in jedem Baumarkt.

Ich bin gespannt, welche Tendenzen hörbar werden, vielleicht schreibt hier ja auch mal jemand, der so eine Test-Tortur auf deiner Fussbodenkonstellation (schwimmender Estrich/Teppich), schon hinter sich hat.

Gruß Gerd

Danke für die letzten ausführlichen Beiträge. Von thewas hätte ich aber gerne, wenn es nicht zu viel Mühe macht, doch mehr zu dem Münzenexperiment gehört.

Noch eine Anmerkung zu den Spikes mit "Unterlegscheiben": Diese halte ich für sinnlos, da die Spikes zwar die Verbindung zu den Scheiben festigen, aber diese liegen dann doch wieder auf dem Boden auf. Da sehe ich in Bezug auf die Vibrationen keinen Unterschied zu festen zylindrischen Füßen. Praktisch gesehen habe ich nur Nachteile durch das umständliche Handling beim Verschieben.

Ja, Unterlegscheiben wurden eher gemacht um die Bodenoberfläche zu schonen, führen aber die gewünschte Funktionsweise der Kegelspitze ad absurdum, typisch für die Haifai Zuberhörwelt.

Bezüglich eigenen Hörtests sehe ich das anders als Gerd, da die Umschaltpausen zu hoch, die hörbaren Unterschiede vermutlich zu gering und das Wissen was gerade angebaut ist zu sehr die Wahrnehmung beeinflusst. Zu selten machen mitschwingende Lautsprecher und Boden in der Praxis hörbare Probleme und dann eher bei großen Subs und dann hilft fast immer am besten hohe Masse. Ich persönlich würde wenn möglich auch fast immer eher zu festen Ankoppelung tendieren da es nach meiner Einsicht die Starrkörpermoden des Lautsprechers als reactio auf die Chassisbewegung vibrationstechnisch dominanter sind und man mitklingende Lautsprechergehäuse (höhere Eigenmoden) eh kaum durch nur die untere Befestigung am Boden beeinflussen kann.

Von thewas hätte ich aber gerne, wenn es nicht zu viel Mühe macht, doch mehr zu dem Münzenexperiment gehört.

Erstens ist der der Versuch suboptimal praktisch und theoretisch, z.B. warum man den Stab fest! macht und versucht ihm dann doch irgendwie zur Bewegung zu kriegen, was auch nur passiert wenn seine Befestigung nicht perfekt steif ist (da sie sonst den Impuls aufnehmen würde) oder die Steifigkeit des Stabes zu gering ist (so dass es zu Biegeformen mit Knotenpunkt an der Anbindung kommt). Zudem ist das Ankleben mit Wachs alles andere als Steif. Außerdem wenn überhaupt so ein Ergebnis rauskommen sollte könnte es sehr gut an der Form des Kegels liegen der wie ein Festlager ( https://de.wikipedia.org/wiki/Lager_(Statik) ) agiert und eine Drehbewgung und Moment nicht überträgt, was aber bei 4 Spikes wie bei LS üblich kaum eine Rolle spielt weil da das Biegemoment vom Körper/Lautsprecher durch den Abstand ( = Hebelarm) der Spikes aufgenommen wird und wie gesagt die Starrkörpermoden hauptsächlich uns dabei interessieren. Und wenn es doch zu lokalen Biegeformen der unteren Platte des Lautsprechers kommen sollte es praktisch kaum einen Unterschied macht ob man die durch eine Spitze oder 2cm Flächenanbindung versucht zu beruhigen.

Bezüglich eigenen Hörtests sehe ich das anders als Gerd, da die Umschaltpausen zu hoch, die hörbaren Unterschiede vermutlich zu gering und das Wissen was gerade angebaut ist zu sehr die Wahrnehmung beeinflusst.

Genauso sehe ich das auch!