mundorf

Hallo mdenny,

das simple Austauschen von Bauteilen ist sinnlos. Wenn überhaupt kann u.U. eine Neuentwicklung der WQeiche Vorteile bringen. Es kommt eben nicht auf das Bauteil an, sondern auf die Übertragungsfunktion, die von der Weichenschaltung abhängig ist.

Anbei Aussagen eines kompetenten deutschen Lautsprecherentwicklers:

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"...wahrscheinlich können Sie sich gut vorstellen, dass wir in den letzten 20 Jahren - besonders aber in den letzten 5 bis 7 Jahren - "jede Menge" Diskussionen über "Tuning-Tipps" hatten.

Zum Teil ist es so wie bei den analogen Vinyl-LPs. - Der gesunde Menschenverstand verbietet praktisch die Beschäftigung mit diesen "historischen" Formaten. - Trotzdem finden sich viele Leute, die (Zitat Nietzsche) "die Augen gen Himmel verrenken" in Anbetracht der (ansonsten verloren gegangenen) Hifi-Kultur.

Mir geht es ja teilweise auch so!

Es hatte was wirklich "Feierliches", Tonarm-Resonanzen, "Rillen-Fauchen", Knistern, "Verzerrungen in der Nähe der inneren Auslaufrille", Brummen, Gleichlauf-Schwankungen, maximal abzutastender Pegel (z.B. "Orchesterglocken Pegel 4" der Shure-Test-LP) zu optimieren...

Bei Lichte betrachtet ist das aber alles Nostalgie...

Es ist etwas steril, dass "nichts passiert", wenn alles o.k. ist!!!

Unter diesen Entzugs-Erscheinungen leiden viele HiFi-Fans, mit denen ich mich in letzter Zeit unterhalten habe.

Dabei dürfte unbestritten sein, dass niemand einen Unterschied hören kann, wenn man diese ganzen analog-Kompromisse auf einem "High-Speed-DAT" aufnimmt.

Also ist der "analoge Vorteil" nicht existent.
Ähnlich verhält es sich mit dem Wunsch nach "Weichen-Tuning".

….

Es gibt also praktisch keine wahrnehmbaren Verbesserungen, wenn man bei der "Grundausstattung" einige Regeln beachtet:

Eine Drossel darf nicht in Sättigung kommen. Ein (schlechter) Elektrolyt-Kondensator braucht im Mittel- und Hochtonbereich ein paar Prozent seines Wertes als MP- oder Kunststoff-Folien-Kondendsator parallel.
Alles andere ist egal.

Aber hier ist die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Eine ganze Branche lebt davon.

Oh Jeh, - wieviel Zeit und Geld für unnötigen Krempel im Bastel-Bereich hier verschwendet wird!!!

Hier werden sinnlose Summen für Zeug ausgegeben, das man nicht hören kann. - Andererseits bleiben oft fürchterliche Fehl-Konstruktionen erhalten! - Die Beschäftigung damit kann aber auch Spaß machen.

….

Es ginge also eher darum, die Schaltung der Weiche zu verbessern, anstatt die ohnehin schon sehr guten Bauteile durch noch bessere zu ersetzen."

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Und hier der entsprechende Bezug:

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".....in dieser Diskussion gehen fast alle davon aus, dass man die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Bauarten und Bauformen von Bauelementen tatsächlich hören kann!

Bei Verwendung von Qualitäts-Bauelementen ist das aber nicht so!

Es handelt sich also um eine ähnliche Systematik wie bei Kabelklang.

Manche Leute schwören, dass sie deutliche Unterschiede hören. Die zugehörigen Tests machen wir in den letzten 20 Jahren ständig in unserem Labor.
Der Glaube blieb so lange, bis er im Blindtest nicht herauszufinden war.
Aber auch dann blieb die Meinung zurück. "Aber trotzdem... sicher ist sicher..."

Unterschiede bei Kondensatoren:
Bei Polypropylen-Kondensatoren ist der Verlustfaktor (tangens delta) je nach Temperatur um eine bis zwei Größenordnungen besser (also 90 bis 99% geringer) als bei Polyester-Kondensatoren.
Trotzdem war es in unseren Hörtests, bei denen auch Highend-Boxen anderer Hersteller und eigene Modelle komplett mit der einen oder der anderen Kondensator-Bauart ausgerüstet waren, im Blindtest unmöglich, herauszufinden, welche Variante nun wirklich läuft. (Es gab zwar Bewertungs-Aussagen, die Streuung der Meinungen war aber gleich hoch, wenn von einer Box auf
die selbe umgeschaltet wurde.)

Man hört nicht einmal Unterschiede zwischen ordentlichen Elkos und Folienkondensatoren, wenn parallel zu den Elkos ein Folienkondensator mit mindestens 10% dessen Kapazität geschaltet ist.
(Also z.B. ein Elko mit 6.8µF parallel mit einem Folienkondensator mit 1.5µF gegen einen 8.2µF Folienkondensator.)

Es gibt allerdings ganz leichte Unterschiede durch eine Art "Mikrofonie-Effekt", der messbar, aber so gering ist, dass es nicht verwundert hat, dass das in Hörtests nicht herausgefunden wurde. Zinnfolien-Kondensatoren sind in diesem Punkt wegen ihres hohen Gewichtes etwas unempfindlicher.

Unterschiede von Spulen:
Der Innenwiderstand unterschiedlicher Spulen kann ein "Konstruktions-Element" sein. - Das heißt, dass man bei manchen besonders großen Spulen noch einen Reihenwiderstand dazuschalten müsste, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
Manche Kernspulen "klirren" aber jämmerlich! - Eisenpulver-Kerne klirren schon bei kleinen Leistungen (0.3 bis ca 1%K), sind aber hoch aussteuerbar. Topfkerne aus gutem Ferrit-Material klirren so wenig, dass man bei kleinen Leistungen auf der sicheren Seite liegt (ca 0.05%K). Aber wehe, wenn die in Sättigung kommen! Das kann ganz locker mal 20% Klirr bringen.
Lustig ist, dass eine der untersuchten High-End-Boxen mit solchen (zu kleinen) Kernen bestückt war!!

Ob der verwendete Draht rund, flach oder verzwirbelt oder sonst wie behandelt ist, ist wurscht.
Die Windungen sollten aber nicht "flattern". Eine Vakuum-Imprägnierung der Spulen kann nie schaden, ist aber eigentlich nicht nötig.

Unterschiede von Widerständen:
Wir hatten schon ausführliche Diskussionen, ob vielleicht Metalloxid-Widerstände besser klingen als gewickelte Draht-Widerstände. Manche unserer Kunden glauben, das zu hören. - In unseren Tests konnte das nicht festgestellt werden. Nun ja, wenn die Wirkung der vielleicht 2 oder 3µH Induktivität ("parasitäre" Induktivität eines Drahtwiderstandes, wenn er nicht "bifilar" gewickelt ist) als Konstruktions-Element berücksichtigt wird, finden wir, ist die Sache o.k.

Unterschiede von Innenverkabelung:
Wir haben schon Boxen von innen gesehen, wo die innere Verdrahtung mit Koax-Kabel durchgeführt war!
Na, wenn das nichts ist!!!
Lustig ist, dass häufig hinter einem 4 mm² Sauerstoff-freien "Edel-Kabel" als erstes Bauelement auf der Platine ein 2.2 Ohm-Widerstand zu finden ist. - Hier wäre dann natürlich nicht einmal ein 0.3 mm² Klingeldraht akustisch unterscheidbar.

Also:
Wir machen keinerlei Kompromisse bei der Auswahl unserer Bauelemente, die auch nur ansatzweise hörbar wären!

Ein "ästhetischer" Kompromiss ist die Verwendung großer Elkos im Bassbereich der großen Boxen. Hier ist das Einsatzgebiet aber sehr unkritisch. Wenn sich die Kapazität nach 30 Jahren um vielleicht 10% verringern würde und vielleicht 100 mOhm Längswiderstand dazukäme, wäre die Veränderung immernoch mit absoluter Sicherheit unhörbar.

Diese Elkos könnten nur für einem erheblichen Aufpreis (je nach Modell ca. 50 bis ca. 200€ ?) durch Kunststoff-Folien-Kondensatoren ersetzt werden."

***************************************

Gruß,
Uwe

Ein anderer Konstrukteur/Hersteller hat es prägnanter ausgedrückt:

"Nur das Bewußtsein, besonders teure Bauteile verwendet zu haben, macht einen Lautsprecher nicht besser."

Hallo,

Es ist etwas steril, dass "nichts passiert", wenn alles o.k. ist!!! Unter diesen Entzugs-Erscheinungen leiden viele HiFi-Fans, mit denen ich mich in letzter Zeit unterhalten habe.

Das sehe ich ganz genauso. Es muss ganz einfach irgendetwas getan werden....Egal was.
Und fast immer sind die Ergebnisse der minimalen "fummeleien" bahnbrechend. Da reicht bereits ein Spray...Ein Stecker...oder Sonstwas.

Wie wär´s, wenn du diesen Text mal im Hochalpinisten Forum posten würdest? (Kein account?? hab ich mir schon gedacht )
Dort werden zur Zeit sogar einzeln ausgewechselte Cinchstecker in ihrem ganz persönlichen Klangbild haarkein beschrieben....Und ich vermute, daß das erst der Anfang ist.

-scope- schrieb:

Wie wär´s, wenn du diesen Text mal im Hochalpinisten Forum posten würdest? (Kein account?? hab ich mir schon gedacht ) Dort werden zur Zeit sogar einzeln ausgewechselte Cinchstecker in ihrem ganz persönlichen Klangbild haarkein beschrieben....Und ich vermute, daß das erst der Anfang ist. :.

Hallo Scope,

in der Tat habe ich dort keinen Account und würde wohl auch keinen bekommen

Macht nichts. Die "Hochalpinisten" lesen und beteiligen sich ohnehin viel lieber hier wie man am letzten Neutral-Thread sehen konnte.
Das andere Forum dient eher als Refugium um die Wunden, die manch Hochalpinist sich im Flachland zugezogen hat, lecken zu lassen

Gruß, Uwe

Hallo,

Das andere Forum dient eher als Refugium um die Wunden, die manch Hochalpinist sich im Flachland zugezogen hat, lecken zu lassen

Ganz nach meinem Geschmack formuliert...und einfach nur Tatsache

Bestes Beispiel:
Neue B&W 800er....

Es gab einige, die die alten 800er mit Mundorf getunt haben... allerdings wurde da komplett die Weiche ausgetauscht.... bei der neuen Serie ging nun B&W soweit, daß die Weichen extrem verschlankt wurden und sich stark vom Vorgänger unterscheiden... Der Hochtöner hängt z.B. an einer einzigen Mundorf....

Einen Unterschied gibt es schon.... nur muß das ganze drumherum auch wieder abgestimmt werden....

Hi mdenny,
ich habe das mit meiner KEF Q7 gewagt und die Teile gegen Bauteile von Mundorf getauscht. Vorher viel mit R. Mundorf telefoniert und mir von KEF England den Weichenbauplan schicken lassen. Der Spaß hat mich etwa 500 EUR gekostet, hat aber super viel gebracht, Der Bass ist viel trockener und sauberer, die Mitten klarer, der Raum größer und die Details im HT Bereich viel viel exakter.
grüße

[quote="Duncan_Idaho"]Bestes Beispiel:
Neue B&W 800er....[quote]

Hallo Duncan,

für was ist die B+W bestes Beispiel?
Für die Unsinnigkeit von planlosem Bauteiletausch?
Oder dafür, daß bei dem LS eh nichts mehr zu retten ist?

Der Trend zu "schlanken" Weichen ist solch ein Hersteller ja ohnehin seiner High-Endigen Kundschaft schuldig. Die scheuen Bauteile im Signalweg wie der Teufel das Weihwasser; die tatsächliche Qualität des Signals, das hinten rauskommt interessiert bei dem ganzen Hokuspokus nicht wirklich jemanden...

Gruß, Uwe

hey US,
ich habe die Gedanken des Lautsprecherbauers gelesen. Wer war denn das? Mag der sich nicht outen???? Ich hoffe du glaubst nicht das, was er sagt und hast das nur so zur Belustigung angehängt.
Höre jetzt überigens meine Musik über zwei Telefonhörer. Der Hammer, man braucht wirklich keine grßen Investitionen in angenehmen Klang. Danke für den Tip.
grüße

Hallo Chrissi,

ich möchte ihn nicht outen; der LS-Entwickler selber hat es ja schon getan.

Deine Polemik hilft übrigens nicht weiter.
Entscheidend ist die Übetragungsfunktion des Lautsprechers, die der komplexe Frequenzgang beschreibt.

Hast du bei deinem LS denn eine Erfolgskontrolle der Maßnahmen durch Messungen durchgeführt?

Dein Höreindruck eines geänderten Klangbildes kann viele Ursachen haben. Lassen wir mal Suggestiveffekte beiseite, ist für einen anderen Höreindruck die Änderung der Schaltungsfunktion verantwortlich.

Beispiel Spulen. Der ohmsche Widerstand einer Spule wird in der Gesamtschaltung berücksichtigt. Der Austausch einer vermeintlich besseren (sicher aber teureren) Spule mit niedrigerem Widerstand bewirkt eine andere Weichenfunktion. Klar, das kann sich anders anhören. Eine Änderung des Klangbildes ist aber billiger zu haben…

Es ist nicht so, dass ich dir die Freude am Basteln nicht gönne; so wie oben zitierter Entwickler schreibt, kann es ja Spass machen am LS rumzufrickeln und zu hören oder zu messen, was sich tut.

Bevor man aber Fragesteller zu unsinnigen Geldausgaben animiert, sollte man auf die tatsächlichen Zusammenhänge verweisen. Ob man dann 500€ für Placebos oder bestenfalls zufällige Änderungen ausgeben mag, kann dann jeder für sich entscheiden.

Am Anfang eines sinnvollen Weichentunings steht erst mal die Bestandsaufnahme. Dazu müssen die Weichenfunktionen bekannt sein und die Übertragungsfunktionen der eingesetzten „nackten“ Treiber in der Box.
Auf Basis dieser Analyse kann man dann entscheiden inwiefern eine Modifikation der Weiche sinnvoll ist oder gegebenenfalls die Box sogar gleich aktivieren.

Austausch von Bauteilen ohne Sinn und Verstand ist hingegen bestenfalls eine teure Beschäftigungstherapie, die natürlich Spass machen kann.

Gruß, Uwe

Tach Uwe,
das ist ja das schöne an diesem Forum (wahrscheinlich auch woanders) das mein Lieblingsargument: "Ja, wie sieht´s denn messtechnisch aus (vorher/nachher)?". Schon häufiger habe ich mich in Diskussionen in diesem Forum eingelassen, in denen diskutiert wurde über das Für und Wider einer Handlung. Aber spätestens wenn "die Messtechniker-Front[MF]" (nicht böse sein)auftaucht, vergeht mir die Lust weiter zu schreiben. Und auch jetzt merke ich die Zufriedenheit jener, die sich nur mit Zahlen und Kurven auseinander setzen und die sagen, ihm gehen die Argumente aus.
Ich habe es schon mal anderen vorgeschlagen: Ich schicke Dir gerne einen Auszug aus einer "Hobby Hifi" in der genau dieser Sachverhalt besprochen worden ist. Gleicher LS, verschiedene Bauteilequalitäten. Dort kam etwas ganz anders heraus. <-- Auch das habe ich schon mal gepostet, wurde aber von der MF gnadenlas verrissen, weil unglaubwürdig. Sie hätten den Bereicht auch gelesen und ca 126.513 Formfehler gefunden.
Dann macht aber aber doch auch gar nichts mehr spass. Wenn ich morgens schon meine Müsliflocken analysiere und nicht einfach denke, dieses hier ist leckerer als die letzte Sorte.
Ich war auch mal auf diesem Analyse-Tripp. Musik habe ich nicht mehr gehört, nur noch die dritte Geige hinten links und den Pauker, der vielleicht evtl. erkältet sein könnte. Dann hatte ich einfach genug, jetzt läuft meine Musik über eine (nicht schlechte) Anlage und ich denke Wow!! schöne Musik. Du verstehst sicher was ich meine...
Ach ja, nein ich habe natürlich keine Messungen vorgenommen, weil kein Equipment zur Hand war. Just do it!
Schade das du so rational denkst...
grüße

@ US
Also für mich klingt die 800er Serie schön... und das ist ja wohl der Zweck der Sache gewesen.... von sinnlosem Bauteilewechsel kann da übrigens keine Rede gewesen sein... da sich die alten 800er tatsächlich mit den Mundorf-Weichen besser angehört haben... wenn einer einen bessere Weg gefunden hat... warum soll man dann diese Verbesserung nicht übernehmen....

Ich habe aber das Gefühl, daß du auf Anhieb die perfekte Weiche baust....

Deine Polemik war übrigens auch nicht besser....

(Ach ja, da ich ja B&W verblendet bin zählt meine Meinung ja nicht....)

Hallo,

@Duncan:

Ich habe aber das Gefühl, daß du auf Anhieb die perfekte Weiche baust....

Das habe ich nicht behauptet.
Davon ab ist "Weichenbau" ein derartiger Anachronismus, daß sich die Beschäftigung damit nicht lohnt.
Wenn du die zu Treiber und Konzept passende Weichenfunktion meinst, ist ein Optimum in der Tat recht schnell gefunden.

wenn einer einen bessere Weg gefunden hat... warum soll man dann diese Verbesserung nicht übernehmen....

Es kann nicht plausibel dargelegt werden, warum dieser Weg besser sein soll. Es widerspricht auch den zugrundeliegenden physikalischen Zusammenhängen, den Erfahrungen namhafter LS-Entwickler und meinen Persönlichen.

Da dürfen solche Maßnahmen doch mal in Frage gestellt werden.
Das lapidare Argument "hört sich schön an" wird auch in Zusammenhang mit Voodoozeugs gebraucht. Neulich meinte sogar jemand, daß sein Verstärker lebe und er täglich mit ihm sprechgen müsse, um die optimale Klangqualität rauszuholen. (kein Witz).

Damit möchte ich weder dich noch Crissi in die Nähe solcher Verhaltensweisen bringen sondern nur aufzeigen, daß kritisches Hinterfragen auf dem Markt dargebotener Geräte, Maßnahmen, Zubehör gerade im Bereich Hifi/ High-End unabdingbar ist um tatsächliche Fortschritte zu erzielen.
Das Entwickler-Zitat gibt dabei die Problematik in sehr lebhafter und verständlicher Form wieder.

(Ach ja, da ich ja B&W verblendet bin zählt meine Meinung ja nicht....)

Warum dies? Ich bemühe mich nur ab und an um die Hintergründe...
Du möchtest also sagen, daß die alte 800er Mundorfgetunt besser war und B+W daraufhin beim Nachfolger die Weiche abgespeckt hat?

Was denn nun? Wurden die Bauteile ausgetauscht durch solche mit gleichen Bauteilwerten oder die Weiche neu designed?

@Chrissi:

Wenn ich morgens schon meine Müsliflocken analysiere und nicht einfach denke, dieses hier ist leckerer als die letzte Sorte.

Eine saubere Analyse der Müsliflocken vermeidet gerade die Rumprobiererei am Morgen. Ich führe mir hierzu diverse Fabrikate im Blindtest zu und bewerte die geschmackliche Ausprägung in Abhängigkeit einiger weniger weiterer Variablen wie Milchtemperatur und Milchfettgehalt und Kosten.

Schade das du so rational denkst...

Warum sollte man beim Kauf von Technik-Zeugs nicht Vernunft walten lassen? Bei einer Frequenzweiche zumal. Die sieht man nicht, kann sie nicht anfassen, werkelt im Verborgenen.

Gruß, Uwe

Die Weiche der aslten 800er hatte einen guten Klang und war vor 9 Jahren auch sicher das mach-und bezahlbare Optimum... die Mundorfweiche wurde aber erst vor einigen Jahren entwickelt und es stellte sich heraus, daß mit dieser Weiche das Optimum zu dieser Zeit zu erreichen war.... Die heutige 800er Weiche ist nochmal eine verbesserte Weiche der Mundorf....

Ich hatte die Möglichkeit mehrere 800er aller drei Weichenjahrgänge hören zu können... und man kann richtig schön abgestuft die Verbesserungen über die Jahre hinweg feststellen...

PS.. ich such meine Müsliflocken aber nicht nach Neutralität aus...

Ich gehe noch einmal auf die ursprüngliche Frage von mdenny ein: Ich hatte auch die TB160 von T+A Baujahr 09/1996. Ich habe mir die Weichenpläne von T+a schicken lassen und habe gesehen, dass insbesondere im Hochtonbreich Änderungen vorlagen die es bei meiner Version noch nicht gab. Diese habe ich uach vollzogen und habe zusätzlich noch bessere Widerstände Metalloxid)im HT/MT-Bereich eingebaut. Bei den Kondensatoren habe ich nur einen gewechselt, ansonsten waren hier im Signalweg sowieso nur MKT-Kondensatoren eingebaut. Die Elekos waren immer nur im Parallelweg enthalten.

Die grundsätzliche Weichenmodifikation brachte im HT-Bereich schon ein etwas besser aufgelöstes und klareres Klangbild. Allgemein bringt ein einfaches wechseln der Bauteile sehr wenig bei vorhandener Weichenstruktur. Die Mundorf-Teile weisen hier kein besonders gutes Preisleistungsverhältnis auf, wenn bereits schon gute Weichenteile insbesondere bei den Kondensatoren verbaut sind. Spulen sind insofern kritsch wenn sie einen anderen Widerstand haben. Das kann die gesamte Charakteristik verändern und dass nicht unbedingt zum Besseren.

Gruss

André

Nahmd zusammen,
Es stimmt schon: Bauteile und Kabel sind völlig "wurscht".
Eigene Hörtests mit einem 8 Ohm, 0,2 Watt, made in Japan aus einem alten 9V FM-Radio haben das bewiesen! Der Laborraum war vollverkachelt mit Waschbecken, Badewanne und......
Deutsche Hersteller guter Lautsprecherboxen weisen darauf hin, daß man das serienmäßige Anschlußkabel möglichst in seiner Originallänge belassen sollte. Das Kabel ist nämlich (selbstverständlich!) fester Bestandteil des gesamten komplexen Netzwerkes. Das Netzwerk beginnt am Lautsprecherstecker,und wer da einfach irgendwelche Teile, seien es Kabel,Weichenteile oder Lautsprecher, gegen andersartige austauscht, verschiebt sämtliche Parameter.
Eine komplette Neuabstimmung des Systems kann in Homework kaum bewältigt werden. Wir sind also auf die Professionellen angewiesen.
Das wird gern und oft ausgenutzt. -Kohle für Träume.
Dennoch: Das Lautsprechernetzwerk ist als Wandler (Strom in Schall) neben dem Wiedergaberaum wohl das kniffligste Teil in der HiFi-Kette. Jede Verbesserung ist hier angebracht und wünschenswert.
PS.: Auch mal wieder an "Aktiv" denken. Viele kritische Probleme sind da einfach weg!
Haltet die Ohren steif!
Norbert

Hallo,

Deutsche Hersteller guter Lautsprecherboxen weisen darauf hin, daß man das serienmäßige Anschlußkabel möglichst in seiner Originallänge belassen sollte. Das Kabel ist nämlich (selbstverständlich!) fester Bestandteil des gesamten komplexen Netzwerkes

Wenn das so wäre (was es nicht ist), dann wäre der gesamte Kabel-Zubehörmarkt (entschärft formuliert) in Frage zu stellen.

Das sogenannte "austesten", das von den mehr oder weniger audiophilen Hörern so gerne durchgeführt wird, wäre vom Hersteller dadurch quasi untersagt.

Das Netzwerk beginnt am Lautsprecherstecker,und wer da einfach irgendwelche Teile, seien es Kabel,Weichenteile oder Lautsprecher, gegen andersartige austauscht, verschiebt sämtliche Parameter

Völlig neue Perspektiven....
Dummerweise liefern die Hersteller sogenannter "hochwertiger" Lautsprecher weder Stecker noch Kabel mit, und haben solche auch nicht selten garnicht im Programm. Was machen wir denn in solchen Fällen?

Lass mich raten...Du meinst INTERNE KABEL??

Manch einer erkennt die Ironie nicht, wenn sie nackt vor ihm einen Schleiertanz aufführt.....

Hi,

wundert es eigentlich niemanden, dass in der Kundenauflistung von Mundorf ausschließlich Hersteller von Audiotechnik aufgeführt sind ?

Wenn diese Bauteile von so erlesener Qualität sind, warum werden sie dann nicht auch für Messtechnik oder medizinische Geräte eingesetzt ?

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Wenn diese Bauteile von so erlesener Qualität sind, warum werden sie dann nicht auch für Messtechnik oder medizinische Geräte eingesetzt ? Grüße, Zweck

Erstens braucht man für Messtevhnik Bauteile mit wesentlich geringeren Toleranzen was diese auch verteuert, zweitens müssen die Bauteile auch in den entsprechenden Werten verfügbar sein und die meisten Kondensatoren in elektronischen Schaltungen haben so niedriege Werte die Mundorf nicht herstellt, zumindest dann nicht in entsprechend kleiner Bauform.

Wobei vor allem die Größe der Mundorf für einen Einsatz in der Medizin problematisch sein dürfte....

obwohl Mundorf im Herzschrittmacher, das hätte schon was oder

Tachchen,
Scope,den Hiweis auf die Originalkabel habe ich tatsächlich, wenn leider auch selten, gelesen. Gemeint ist natürlich das Außenkabel. (So auf Anhieb fällt mir momentan noch Audioplay ein.)
Das Kabel ist immer Bestandteil des Netzwerkes, sonst könnte ein Wechsel derselben ja auch keine Veränderung des Systems bringen.Wer es mit den Kunden ehrlich meint, muß also wenigstens Hinweise auf verwendbare Längen und Querschnitte geben. Der ohmsche Widerstand und die Induktivität der Kabel beeinflussen u.a. die Höhenwiedergabe, die Übernahmefrequenzen und das Ausschwingverhalten der Chassis (Dämpfungsfaktor). Der Kunde verfügt meistens nicht über die nötige Ausrüstung, eine optimale Einstellung zu erzielen und fängt das Herumbasteln an. Stell Dir mal vor, man würde den Leuten Autos verkaufen und die dann selber ausprobieren lassen, welche Reifen sie noch auf die Felgen gequetscht bekommen.
Aber hier geht es um Menschenleben, dort um die Kohle.
Eigene Hörtests.Ja klar. Aber man muß sich klar sein, daß über das Können der Boxen damit nicht viel ausgesagt werden kann. Welchen Baß (Wellenlänge!) will man denn in einem realistischen Wohnraum bewerten können, wenn Stehwellen eine Bewetung der eigentlichen Lautsprecher voll in die Irre leiten. Von den völlig undefinierten Multireflexionen von Decke und Wänden ganz zu schweigen.
Eine Bewertung im Sinne von "gefällt mir gut" ist sicher drin. Und wer, um zu diesem Ergebnis zu kommen ein Dutzend Klangregler benötigt, hat ebenfalls etwas geschaffen, was ihm im eigenen Hörtest als "so ist es am besten" vorkommt, also eine deutlich hörbare Verbesserung.
Vielleicht wollen die meisten gar kein HiFi, sondern etwas, was ihnen gefällt, mit Datenblättern in der Hand, die ausweisen,in ihrem Wohnzimmer wäre nun wirklich ein ganz tolles HiEnd. Letzlich werden solche Blätter teuer bezahlt. Wer denkt da schon an den Klangkörper, der alles vermiest: Den Wiedergaberaum.
Nacht nun.....
Norbert

Hallo,

Gemeint ist natürlich das Außenkabel.

@Duncan Idaho
... wie war das doch gleich mit der Ironie??

auf Anhieb fällt mir momentan noch Audioplay ein.)

Jessus....die Papprollen zu "zwofuffzich" ?

Wer es mit den Kunden ehrlich meint, muß also wenigstens Hinweise auf verwendbare Längen und Querschnitte geben.

Dann werden wir uns wohl damit abfinden müssen, dass nahezu alle Hersteller "unehrlich" sind.
Die Personen, welche die Geräte aber letztendlich anschliessen und nicht völlig "bewusstlos" sind, sollten
die Wahl der Längen und Querschn. i.d.R. auch ohne Installationsanleitung bewältigen können.

Alle anderen müssen sich dann eben Hilfe holen. So ist das nunmal in allen Bereichen im täglichen Leben.

...die Induktivität der Kabel beeinflussen u.a. die Höhenwiedergabe

In wie fern soll das geschehen, wenn man eine allgemeine Verschlechterung durch oszillierende Geräte ausschliesst, was (zumindest ich) immer kann?

und das Ausschwingverhalten der Chassis (Dämpfungsfaktor).

Sofern man nicht "bewusstlos" ist, sind durch die Kabel keine Veränderungen des D in einem Bereich um 5% zu erwarten. Hier spielen die Induktivitäten im Tiefpass der Weiche die entscheidenderen Rollen.

Der Kunde verfügt meistens nicht über die nötige Ausrüstung, eine optimale Einstellung zu erzielen

Welche "Einstellungen" meinst du?

Stell Dir mal vor, man würde den Leuten Autos verkaufen und die dann selber ausprobieren lassen, welche Reifen sie noch auf die Felgen gequetscht bekommen.

Das leuchtet ein, denn erst vor 3 Wochen ist ein Forenmitglied bei hoher Geschwindigkeit mit seinen Dynaudios von der Fahrbahn abgekommen, weil er Klingeldraht benutzte. Er liegt seither (natürlich "bewusstlos") im Koma.

Aber hier geht es um Menschenleben, dort um die Kohle.

achso...na dann

daß über das Können der Boxen damit nicht viel ausgesagt werden kann. Welchen Baß (Wellenlänge!) will man denn in einem realistischen Wohnraum bewerten können, wenn Stehwellen eine Bewetung der eigentlichen Lautsprecher voll in die Irre leiten. Von den völlig undefinierten Multireflexionen von Decke und Wänden ganz zu schweigen.

Und was hat das alles mit den Kabeln, oder gar "Mundorf" noch zu tun?

Vielleicht wollen die meisten gar kein HiFi, sondern etwas, was ihnen gefällt,

In diesme Forum ist man imo so tolerant, dass Jedermanns persönlicher Geschmack toleriert wird.
Erst wenn durch unsinnige Erklärungen ein unsinniger Effekt als real existent dargestellt wird, gibt es hier ab und zu "Stress".

Hi zusammen,
Ich habe nicht behauptet, daß die Papprollen nicht 2,50 kosten, obwohl sie genau dieses tun. Ich habe auch nicht behauptet, daß Audioplay Papprollen baut, auch wenn sie es unter anderem auch tun. Ich habe lediglich ein Beispiel eines deutschen Hersteller angeführt, der auf die Verkabelung hinweist, nachdem Du behauptet hattest, soetwas stimme nicht. Über verschiedene Qualitäten ebenso verschiedener Hersteller ging es gar nicht (guten Morgen).
Mit "Einstellung" meine ich die Berechnung und den sicherlich noch nötigen Abgleich komplexer Netzwerke. Diese Dinge habe ich selbst als Fernsehtechniker nicht gewußt und erst viel später im Studium erlernt. Wer aus einem anderen Fachgebiet kommt, wird sich schwerer tun, wenn er vor dieses Problem gestellt wird. Einen allgemeinen Vorwurf an die Boxenhersteller teile ich ganz und gar. Allein Daten zu nennen, ohne die Testbedingungen klar darzulegen, gilt als unwissenschaftlich und führt bei einem Studenten zu Punkteabzug. Lautsprecherherstellern klopft keiner auf die Finger.-Schade.
Desweiteren möchte ich Menschen, die das, was Du kannst, vielleicht nicht können, nicht als "bewußtlos" bezeichnen.
Es kann nicht jeder nötige Kabellängen und Querschnitte abschätzen. Und eigentlich hätte er es auch gar nicht zu müssen, legt er doch genug Kröten auf den Tisch. Im Kabelbereich erlebe ich immer wieder große Unsicherheit, und so mancher Musikliebhaber meint, Hauptsache,daß Kabel leitet. Stempel doch diese Leute nicht als"bewußtlos"!
Die Sache mit den Stehwellen und Reflexionen beziehen sich auf Deine Ausführungen zu den Hörtests. Ein "normales" Zimmer ist eben ein riesiger Equalizer mit Hallgerät usw.
Die Beurteilung von Himbeereis kann auch nie dem Eis gerecht werden, wenn ich vorher eine Flasche Tabasco ausgenuckelt habe. Aber nachdem Du als einziger hierzu gefragt hast, nehme ich an, daß die anderen das schon auf Anhieb verstanden hatten. -Also genug davon, sonst muß ich mir noch das Rasierzeug an den PC holen...
Persönlicher Geschmack ist eines jeden Recht, und der ist töricht, der sich diesen nehmen ließe. Wer einfach andere Chassis in seine Box schraubt, oder zusätzliche Luftlöcher hineinbohrt, kann, soll und darf dieses tun. Insbesondere dann, wenn das Resultat ihm angenehmer erscheint. Ich selber ziehe auch manchmal den warmen Sound eines alten Röhrenempfängers vor. Dabei bin ich mir im klaren, daß dies alles andere als naturgetreue Wiedergabe ist.
Viele Grüße an die Fachwelt mit dem Wunsch nach mehr Toleranz gegenüber den (sicher ganz und gar nicht!) "Bewußtlosen".
Norbert

Hallo,

Beispiel eines deutschen Hersteller angeführt, der auf die Verkabelung hinweist, nachdem Du behauptet hattest, soetwas stimme nicht

Ok...Einigen wir uns darauf, dass 97 von 100 Herstelern keine definitiven "Vorschriften" zur Aussenverkabelung geben, obwohl es genügend Hersteller gibt, die (sofern vorhanden) ihre Hausmarke gleich mit empfehlen, was wohl auf der Hand liegt??
Diverse Gerätehersteller und evtl. auch Lautsprecherhersteller haben übrigens diverse "deals" mit einem Kabelhersteller. Das ist mir (so aus dem Stehgreif) bei meinem letzten Gerät von Acurus (Mondial) aufgefallen. Die schrieben da etwas von "besten" Ergebnissen mit Monster cable?? (oder sonstwas).

Mit "Einstellung" meine ich die Berechnung und den sicherlich noch nötigen Abgleich komplexer Netzwerke

Und damit meinst du jetzt das Anschlusskabel? Was will ich da abgleichen?

Es kann nicht jeder nötige Kabellängen und Querschnitte abschätzen

In derart oberflächlicher (jedoch meist völlig ausreichender) Definition, reicht schon der Blick in ein "foren-Faq" um keine gravierenden Fehler zu machen.

Und eigentlich hätte er es auch gar nicht zu müssen, legt er doch genug Kröten auf den Tisch

Der Kunde zahlt aber nur für ein Einzelteil, und nicht für eine bereits komplett aufgebaute Wiedergabekette.

Hauptsache,daß Kabel leitet. Stempel doch diese Leute nicht als"bewußtlos"!

Ich habe damit nur eine kleine Zielgruppe gemeint, die du bisher nicht erwähnt hast

Die Sache mit den Stehwellen und Reflexionen beziehen sich auf Deine Ausführungen zu den Hörtests

Hier kann ich noch nicht folgen....Der Zusammenhang fehlt mir noch.

Viele Grüße an die Fachwelt mit dem Wunsch nach mehr Toleranz gegenüber den (sicher ganz und gar nicht!) "Bewußtlosen".

Also...ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht genau weisst, wen (oder welche Gruppe) ich damit genau gemeint hatte.

PS: Die Erläuterungenzur höhenbedämpfenden Induktivität hast du aber jetzt ausgelassen...oder?

Als Händler habe ich ab und zu die Möglichkeit, mit Herstellern über ihre Produkte zu sprechen. Und dabei stelle ich immer wieder fest, dass auch sie durchaus dem HiFi Voodoo zugetan sind. Die meisten glauben an Kabelklang und auch daran, dass Bauteile unterschiedlicher Hersteller auch klangliche Unterschiede mit sich bringen. Manche von ihnen reiten sogar recht stark auf der Esoterik-Welle.

Noch wesentlich stärker ausgeprägt ist diese Eigenschaft bei Importeuren. Einer von denen, der ein bekanntes Konsumerprodukt importiert, ist z.B. absolut davon überzeugt, dass das Verkupfern von Gerätegehäusen einen enormen Klanggewinn mit sich bringt. Ein anderer wieder meint, dass eine Box erst dann ihr klangliches Potential ausspielt, wenn sie exakt mit der Wasserwaage ausgerichtet wurde. Vom Kabel- und Steckerklang sind ohnehin alle überzeugt, besonders natürlich die, welche Kabel importieren.

Heute kam ein solcher Importeur zu mir ins Geschäft. Mit hatte er ein wirklich teures Cinchkabel. Mit den Worten: "ich weiß, dass Sie vom Kabelklang nichts halten, aber dieses Kabel hören Sie auf alle Fälle", drückte er mir eine schöne und nicht gerade kleine Holzkassette in die Hand. Darin befand sich der typische "Gartenschlauch" - Nettogewicht schätzungsweise 1 Kilo bei 2x 1m.

Da er extra zu mir gekommen war, konnte ich ihm aus menschlichen Gründen keinen "Korb" geben. Es blieb mir also nichts anderes übrig, als eine Anlage nach seinen Wünschen in Betrieb zu nehmen (Arcam FMJ-33 CDP, C-1 Vorv. und 2 Monoblöcke P-1 an JMlab Diva Utopia). Zuerst spielten wir uns mit meiner Standardverkabelung ein (V.d.Hul "the Source" und D-352, alles selbstkonfektioniert). Dann nahmen wir anstelle des V.d.Hul NF-Kabels sein mitgebrachtes "Wunderkabel". Er hörte sofort die riesengroßen Unterschiede und schilderte mit absoluter Begeisterung was jetzt alles besser sei. Ich konnte das nicht einmal ansatzweise nachvollziehen.

Einem Blindtest stimmte er sofort zu. Da der Arcam Player 2 parallelgeschaltete Ausgänge hat, war das natürlich ganz einfach. Zweites Kabel an einem zweiten Hochpegeleingang - und einfach hin- und hergeschaltet.

Es kam, wie es kommen musste: von den riesengroßen Unterschieden ist nicht einmal mehr "ein Hauch" übriggeblieben. Der Importeur war absolut nicht in der Lage zu sagen was spielt. Jeder Treffer war reiner Zufall. Seine Ausrede, dass er vermutlich einen schlechten Tag hat, war lächerlich, denn vorher hatte er doch laut seinen Schilderungen die Unterschiede eindeutig gehört. Am Schluss wollte er die Kabel wegen der "Parallelkapazität" getrennt hören. Aber auch das änderte (logischer Weise) nichts an seiner Hilflosigkeit. Es blieb beim Ratespiel.

Es ist immer wieder das Gleiche! Nichts als Behauptungen, die sich dann schnell als reines Wunschdenken entpuppen. Wie oft habe ich das jetzt schon erlebt!

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Als Händler habe ich ab und zu die Möglichkeit, mit Herstellern über ihre Produkte zu sprechen. Und dabei stelle ich immer wieder fest, dass auch sie durchaus dem HiFi Voodoo zugetan sind. Die meisten glauben an Kabelklang und auch daran, dass Bauteile unterschiedlicher Hersteller auch klangliche Unterschiede mit sich bringen. Manche von ihnen reiten sogar recht stark auf der Esoterik-Welle. Noch wesentlich stärker ausgeprägt ist diese Eigenschaft bei Importeuren. Einer von denen, der ein bekanntes Konsumerprodukt importiert, ist z.B. absolut davon überzeugt, dass das Verkupfern von Gerätegehäusen einen enormen Klanggewinn mit sich bringt. Ein anderer wieder meint, dass eine Box erst dann ihr klangliches Potential ausspielt, wenn sie exakt mit der Wasserwaage ausgerichtet wurde. Vom Kabel- und Steckerklang sind ohnehin alle überzeugt, besonders natürlich die, welche Kabel importieren. Heute kam ein solcher Importeur zu mir ins Geschäft. Mit hatte er ein wirklich teures Cinchkabel. Mit den Worten: "ich weiß, dass Sie vom Kabelklang nichts halten, aber dieses Kabel hören Sie auf alle Fälle", drückte er mir eine schöne und nicht gerade kleine Holzkassette in die Hand. Darin befand sich der typische "Gartenschlauch" - Nettogewicht schätzungsweise 1 Kilo bei 2x 1m. Da er extra zu mir gekommen war, konnte ich ihm aus menschlichen Gründen keinen "Korb" geben. Es blieb mir also nichts anderes übrig, als eine Anlage nach seinen Wünschen in Betrieb zu nehmen (Arcam FMJ-33 CDP, C-1 Vorv. und 2 Monoblöcke P-1 an JMlab Diva Utopia). Zuerst spielten wir uns mit meiner Standardverkabelung ein (V.d.Hul "the Source" und D-352, alles selbstkonfektioniert). Dann nahmen wir anstelle des V.d.Hul NF-Kabels sein mitgebrachtes "Wunderkabel". Er hörte sofort die riesengroßen Unterschiede und schilderte mit absoluter Begeisterung was jetzt alles besser sei. Ich konnte das nicht einmal ansatzweise nachvollziehen. Einem Blindtest stimmte er sofort zu. Da der Arcam Player 2 parallelgeschaltete Ausgänge hat, war das natürlich ganz einfach. Zweites Kabel an einem zweiten Hochpegeleingang - und einfach hin- und hergeschaltet. Es kam, wie es kommen musste: von den riesengroßen Unterschieden ist nicht einmal mehr "ein Hauch" übriggeblieben. Der Importeur war absolut nicht in der Lage zu sagen was spielt. Jeder Treffer war reiner Zufall. Seine Ausrede, dass er vermutlich einen schlechten Tag hat, war lächerlich, denn vorher hatte er doch laut seinen Schilderungen die Unterschiede eindeutig gehört. Am Schluss wollte er die Kabel wegen der "Parallelkapazität" getrennt hören. Aber auch das änderte (logischer Weise) nichts an seiner Hilflosigkeit. Es blieb beim Ratespiel. Es ist immer wieder das Gleiche! Nichts als Behauptungen, die sich dann schnell als reines Wunschdenken entpuppen. Wie oft habe ich das jetzt schon erlebt! Gruß David

Hallo,

schön, daß der Importeur extra zu Dir gekommen ist und Du ihn dann aus menschlichen Gründen natürlich nicht abweisen konntest.
Warum verkaufst Du überhaupt das VdH selbstkonfektioniert?
Können das die Leute bei VdH nicht richtig oder ist es so einfach besser. Wahrscheinlich schreibst Du jetzt, daß Dir die Stecker von Vdh einfach nicht überzeugend genug sind, was die Solidität anbelangt. Oder daß es so für den Kunden einfach günstiger ist, wenn Du es konfektionierst.
Warum hast Du keine Beipackstrippe verwendet?
Wer war denn der Importeur?

Gruß

muckie

@scope

du meinst, mancher erkennt nicht die Ironie, selbst wenn sie nackte einen Schleiertanz vor ihm aufführt....?!

Also ich bin ja schon der Meinung, daß eine Anlage bei unterschiedlichen Kabeln anders klingen kann.... allerdings sind das minimale Unterschiede.... aber was hier zwei Herren von sich geben ist schon etwas mehr als seltsam....

Scope und hifiaktiv mögen zwar menachmal anderer Meinung als ich sein.... aber eins kann man ihnen nicht absprechen... ihre technische Kompetenz.... deshalb würde ich recht vorsichtig sein sie von der Seite "anzumachen"... daß kann nach hinten losgehen....

@muckie
Ich würde es nicht in Ordnung finden, den Importeur und sein mitgebrachtes Kabel zu nennen. Das Kabel hatte jedenfalls eine Preis von 1.200 Euro und kommt aus den USA.

Das V.d.Hul nehme ich deshalb, weil es angenehm zu konfektionieren ist. Ich kaufe es günstig als Meterware von der Rolle. Wenn ich eine billigere Alternative finde, steige ich um.
Durch das Selbstkonfektionieren kostet mich so ein Kabel relativ wenig und es ist zumindest eine mechanisch solide Lösung. Als Cinchstecker habe ich recht preisgünstige WBT-Kopien, die ein Viertel kosten und aus meiner Sicht nicht schlechter sind.

Bei meinen Produkten gibt es keine Beipackstrippen. Ich muss aber auch ehlich sagen, dass ich so primitive Kabeln bei teuren Geräten nicht verwenden würde, weil ich weiß, dass das manche Kunden stört. Nicht jeder der zu mir ins Geschäft kommt, kennt meine Einstellung zu diesem Thema.

*************************************************************

Gestern habe ich meine Vorführbox B&W 800D wegen einem kleinen mechanischen Problem (das Hochtongehäuse war nicht optimal montiert) zum Teil zerlegen müssen. Der Mitteltöner musste raus, um zur Befestigung zu kommen. Dazu gibt es einen wunderbaren Werkzeugkoffer, alles ist durchdacht und perfekt zu gemacht.
Aber (warum ich das schreibe) die Verkabelung würde sicher alle Kabelfreaks schockieren! Die Litzenkabel zu den Chassis (MT+HT) haben maximal 0,75qmm Querschnitt und sind mit kleinen Autosteckern an den Chassis angesteckt. Diese Stecker lassen sich auch ganz leicht abziehen (zum Thema Übergangswiderstand!). Da die Frequenzweiche bei dieser Box "im Keller" sitzt, sind die Kabel ca. 1 Meter lang.

Die B&W Boxen klingen hervorragend und sind exterm hoch belastbar. Man kann also davon ausgehen, dass die Konstrukteure wissen, was sie da machen.
Ich nehme an, dass die Kabel zu den Tieftönern etwas dicker sind. Autostecker werden vermutlich aber auch dran sein.
Eines ist jedenfalls klar: auch das "Beste" LS-Kabel davor kann nichts bewirken, weil der eigentliche "Flaschenhals" erst danach kommt.
Aber der Flaschenhals ist in Wirklichkeit gar nicht die interne Verkabelung einer passiven Box, sondern deren Frequenzweiche.
Wenn die Kabelfreaks sich nur ein bisschen mit dieser Thematik und den grundlegenden Eigenschaften der sich darin befindlichen Bauteilen auseinandersetzen würden, wäre ihnen bald klar, wie sinnlos es ist, viel Geld in Kabel und Stecker zu investieren.

Gruß
David

Hallo Davis,

danke für deinen Erfahrungsbericht mit dem Kabelvertreter.

Interessant auch hier, genauso wie beim Münchner Kabeltest und anderen, daß nach dem Test aber vor Offenlegen der Ergebnisse von himmelweiten Unterschieden berichtet wird.
Also genau so wie bei offenen Vergleichen zu Hause!

Das müsste doch zu denken geben.

Statdessen werden die Testbedingungen grundsätzlich erst nach dem Versuch angezweifelt. Beim Hören sind die Unterschiede also noch riesengroß, nach Aufdecken der immer enttäuschenden Resultate war die Anlage schrott, das Gehör zu, der Verstärker Mist, usf.

Die Litzenkabel zu den Chassis (MT+HT) haben maximal 0,75qmm Querschnitt und sind mit kleinen Autosteckern an den Chassis angesteckt. Diese Stecker lassen sich auch ganz leicht abziehen (zum Thema Übergangswiderstand!). Da die Frequenzweiche bei dieser Box "im Keller" sitzt, sind die Kabel ca. 1 Meter lang. Die B&W Boxen klingen hervorragend und sind exterm hoch belastbar. Man kann also davon ausgehen, dass die Konstrukteure wissen, was sie da machen. Ich nehme an, dass die Kabel zu den Tieftönern etwas dicker sind. Autostecker werden vermutlich aber auch dran sein.

Klar. Mach ich auch so bei HT-MT. 0,75mm² an Flachstecker.
Im Baß 1,5mm². Es gibt keinen Grund hier unnötig Geld und Aufwand zu vergraben.

Die B&W Boxen klingen hervorragend und sind exterm hoch belastbar. Man kann also davon ausgehen, dass die Konstrukteure wissen, was sie da machen.

Schon. Wobei es problematisch ist hier Rückschlüsse zu ziehen. Ein nicht völlig ahnungsloser Konstrukteur weiß natürlich um den Voodooblödsinn. Sobald die Box in irgendeiner Testzeitschrift wegen der ärmlichen Käbelchen kritisiert wird, kommen da auch Gartenschläuchche rein.
Daraus kann man aber nun nicht im Umkehrschluß eine Sinnhaftigkeit ableiten.

Gleiches gilt für Biwiring Terminals, Spikes, usf.

Gruß, Uwe

Bessere Bauteile können auch zu besseren Ergebnissen führen. (Wie schon öfter geschrieben, an dieser Stelle durchaus blindtestgeprüft).

Es ist allerdings manchmal mühsam herauszufinden, ob ein Klangunterschied nach einem Bauteilaustausch auf die bessere Qualität oder auf geänderte Randbedingungen zurückzuführen ist. (Veränderte Impedanzen etc.)

Deswegen ist der Einsatz von Meßgeräten sinnvoll, allein schon, um den Einfluß von Toleranzen einschätzen zu können.

Gruß


P.S. So mancher mußte für hohes Lob der Klangqualität von B&W-Lautsprechern überaus herbe Kommentare einstecken. Ich stelle erfreut fest, daß dies sich geändert hat.

Hallo Jakob,

manchmal erscheint es auch angeraten, sich mal mit den etwas komplexeren Ersatzschaltbildern für reale Bauelemente auseinanderzusetzen.
Über Kontaktierungsarten verschiedener Kondensatoren sollte man auch mal nachdenken.

Manchmal findet man bei Lautsprecherboxen z.B. auch Konstantan als Verkabelung für MT oder HT. Das ist dann schon definiert dünn. Dadurch werden Widerstände gespart.

Grüßle vom Charly

jakob schrieb:

So mancher mußte für hohes Lob der Klangqualität von B&W-Lautsprechern überaus herbe Kommentare einstecken. Ich stelle erfreut fest, daß dies sich geändert hat. ;)

Hallo Jakob,


es mutet aber schon komisch an, daß es meist die "Nichts-Hör"-Fraktion ist,
die B&W + JBL "Bassböller" daheim rumstehen haben.

Liebe Grüße,
Matthias

Ach Matthias! Du lässt wirklich keine Gelegenheit aus, auf den B&W's herumzuhacken. Warum kannst Du nicht akzeptieren, dass sie sehr vielen Leuten gefallen.
Du betonst auch immer, dass sie bassdominant sind. Das verstehe ich schon gar nicht, ich finde sogar, dass sie eher schlank klingen. Sie können aber auch, wenn die Aufnahme es vorgibt, richtig Druck machen. Wenn Du immer nur mit kleinen Kompaktboxen vergleichst, wird Dir jede Standbox zu viel Volumen erzeugen.

Auch ich behaupte nicht, dass nur dieser Hersteller weiß, wie man gute Boxen baut. Es gibt heute viele die dieses "Handwerk" verstehen und sehr gut umsetzen. Von den namhaften Firmen mischt aber B&W zumindest ganz oben mit.

Warum immer diese Schwarz/Weiss-Malerei? Wohin so etwas führt, kann man jederzeit im Emitter-Forum bestaunen.

Gruß
David

Nachtrag
Matthias schrieb:

es mutet aber schon komisch an, daß es meist die "Nichts-Hör"-Fraktion ist, die B&W + JBL "Bassböller" daheim rumstehen haben.

Ebenso mutet es komisch (oder doch logisch?) an, dass gerade die "Nichttechniker" dem HiFi-Voodoo so sehr verfallen sind.

Es gibt aber auch Ausnahmen, nämlich Techniker, die sich voll auf dem HiFi Voodoo-Trip befinden. Ich hätte das früher für nicht möglich gehalten. Man lernt wirklich nie aus.

Gruß
David

Hallo Dr. Matt,

Lass mich mal raten: Du besitzt kleinvolumige Lautsprecher mit kleinem TT-Chassis und eventuell sogar auf Ständern stehend, oder Elektrostaten mit verhältnismässig kleiner Folie?

Also ich würde dafür fast meine Hand ins Feuer legen....Wie sieht´s aus? Habe ich mich verbrannt?

Hallo Scope!
Du hast Dich nicht verbrannt, Matthias hat relativ kleine Kompaktboxen und einen Stax Kopfhörer. Aber die genaue Antwort wird Dir Matthias geben. Ich glaube mich nicht zu täuschen wenn ich sage, dass in seinen Boxen Tief/Mitteltöner mit 13cm Durchmesser eingebaut sind.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Wenn Du immer nur mit kleinen Kompaktboxen vergleichst, wird Dir jede Standbox zu viel Volumen erzeugen.

Hallo David,

wer sagt denn, daß die "Kleinen" als Ausgangspunkt zur meiner klanglichen Betrachtung dient ?

Glücklicherweise verfüge (auch) ich über weitreichende Erfahrungswerte, um mir ein subjektives Urteil erlauben zu dürfen und können.

Daß die "gesoundeten" B&W Serien eher tonal schlank abbilden, war mir bisher neu.


Höre dir doch mal die Meinungen von richtigen High-Endern an, wie die zu B&W stehen und klanglich bewerten !!

Ich bitte aber darum, daß du dieses Posting nicht auf die Goldwaage legst , da oben verfaßten Sätze doch ziemlich pauschal gehalten wurden.


Liebe Grüße,
Matthias

Wo ist eigentlich der Verfasser der Ausgangsfrage?

hifiaktiv schrieb:

Matthias hat relativ kleine Kompaktboxen und einen Stax Kopfhörer. Aber die genaue Antwort wird Dir Matthias geben. Ich glaube mich nicht zu täuschen wenn ich sage, dass in seinen Boxen Tief/Mitteltöner mit 13cm Durchmesser eingebaut sind.

Stimmt, dieses ist doch hinlänglich bekannt



Nur was will der Verfasser mir/ uns damit sagen ??

Das ich nicht mitreden kann, weil ich mir mein Gehör noch nicht ruiniert habe mit Live-Atmosphäre Pegeln .

Das ich deshalb nicht in der Lage bin, Lautsprecher klanglich zu beurteilen ?

Das ich noch nie Speaker gehört hätte oder besaß , deren Chassis über 13 cm waren ?

Meint ihr das wirklich im Ernst.

Oder meint Ihr, daß über einen Stax keine Tieftonabbildung reproduzierbar ist ?

Was Ihr unter Bass versteht, hat in den allermeisten Fällen nur noch gänzlich wenig mit der Orginal-Abbildung gemeinsam.

Ich merke immer wieder, daß viele hier gar nicht wissen, wie sich richtiges und wahrhaftiges High-End anhört , bzw. was dieses ausmacht !!!

Dies erklärt aber wiederum die allermeisten Postings in diesem Forum !!

High-End ist nicht automatisch gleichzusetzten mit "Wahnsinns-Bässe" !!!!

Ob ihr es nun wahrhaben wollt, oder auch nicht--------- es ist so !!!!!.

Hi,

Wo ist eigentlich der Verfasser der Ausgangsfrage?

...der hat bereits schreiend die Flucht ergriffen?

Hallo,

Oder meint Ihr, daß über einen Stax keine Tieftonabbildung reproduzierbar ist ?

Das sind zwei Welten, die man nicht miteinander vergleichen Kann.
Der Stax überträgt zwar tiefe Töne, hat aber dennoch kein vergleichbares Bassfundament im Vergleich zu einer ausgewachsenen Standbox. Und das hat jetzt nicht unbedingt etwas mit Raummoden zu tun.

Was Ihr unter Bass versteht, hat in den allermeisten Fällen nur noch gänzlich wenig mit der Orginal-Abbildung gemeinsam.

Auf dieses Statement habe ich fast gewartet
Die "Originalabbildung" hat ein Kopfhörer schonmal garnicht. Auch die Kunstkopfaufnahmen von Stax überzreugen mich nicht. Daher hab ich den Decoder und die CD´s auch wieder verkloppt. Gab ja sowieso keine ordentliche "Software" für meinen Geschmack.

Tiefbass und Abbildung sind imo übrigens zwei paar Schuhe. Wenn man "das Original" hier als Vorbild nimmt, dann fehlen dem Kopfhörer auch die Elemente, die man z.B. bei einem Schlagzeug, oder einer Bassgitarre etc. "fühlt"....

An "life" oder "original" (wenn man diese Begriffe überhaupt benutzen kann), ist ein guter Lautsprecher u.U. sogar etwas näher dran. (Je nach Auslegung der Begriffe).
Wie ich schon schrieb...Es ist kaum miteinander vergleichbar.

High-End ist nicht automatisch gleichzusetzten mit "Wahnsinns-Bässe" !!!!

Das stimmt. allerdings ist man mit Lautsprechern wie sie Hifi-Aktiv) beschrieben hat (13 cmm chassis usw) noch!!! weiter davon entfernt diverse Instrumente SO wiederzugeben , wie sie im
Original mal geklungen haben. Die tiefen Töne fehlen da komplett.
Dazu bedarf es dann nicht erst einer grossen Orgel....Es fängt schon früher an.

Ob ihr es nun wahrhaben wollt, oder auch nicht--------- es ist so !!!!!.

Es ist deine Meinung, und die sollst du auch haben. Du bist da sicherlich auch nicht alleine, und viele Hörer können aus Platzgründen auch garnicht anders.

@Wahnsinss-Bässe
Ich glaub ich steh hier auf einmal im Car-Hifi-Forum....

Matthias schrieb:

High-End ist nicht automatisch gleichzusetzten mit "Wahnsinns Bässe" !!!!

Das hat doch keiner gesagt - oder?
Aber dass ein 13cm Chassis nicht annähernd in der Lage ist, einen nur halbwegs realistichen Bass wiederzugeben, wirst Du doch hoffentlich nicht bestreiten wollen! Selbst ein unverstärkter Standbass erzeugt mehr Schalldruck, geschweige denn die Fußtrommel eines Schlagzeuges. Denke einmal, mit welcher "Membranfläche" die ausgestattet ist und welchen Hub die macht. Das ist mehr als bei einem großen Subwoofer!

Immer schön realistisch bleiben Matthias! Ich ändere Deinen Satz so ab: High-End ist nicht automatisch gleichzusetzen mit mickrigem Tieftonbereich und fehlendem Klangvolumen.

Gruß
David

@US schrieb:

Wo ist eigentlich der Verfasser der Ausgangsfrage?

Es ist lustig wie immer! Der Verfasser hat nur einen einzigen Satz als Frage gestellt. Dafür bekommt er aber "verdammt" viel Antwort.
Eigentlich ist die Ausgangsfrage schon nach kürzester Zeit völlig egal.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Immer schön realistisch bleiben Matthias! Ich ändere Deinen Satz so ab: High-End ist nicht automatisch gleichzusetzen mit mickrigem Tieftonbereich und fehlendem Klangvolumen.

Kannst mich gern haben

Matthias schrieb:

Kannst mich gern haben

Wie darf ich das verstehen?

Gruß
David

Wie darf ich das verstehen?

..du sollst ihn mal lieb "knuddeln"

Sobald man das Equipment mancher Leute irgendwie ankratzt, gibt´s lange Gesichter.
Ich muss mir laufend anhören, wie bescheiden meine Japan Verstärker sind, wie mies und protzig meine Lautsprecher, wie chinesisch mein CDP, und wie "unnötig" meine Vorstufe ist.

Ich habe übrigens den Eindruck, dass sich das mit anderen Geräten hier nicht ändern würde. Die Leute (auch einige meiner Bekannten) sind alle auf ganz bestimmte Gerätegattungen und "Sorten" fixiert, und lassen oft nur relativ schmale Bereiche "gelten". Ich bin da übrigens wohl auch nicht anders....Bin aber auch nicht so schnell eingeschnappt.