PCM Prozessor für Sony Betamax SL C9 ES

Hallo,
den silbernen PCM wirst Du nur noch über die Bucht bekommen, oder als Alternative den PCMF1 und den SLF1 nebeneinander.

Den PCM-501 ES/PCM-601 ESD/PCM-701 ES gab es nicht in silber, weil das ES-Geräte sind und es ES-Geräte nicht in silber gab.
Anfangs gabs die nur in schwarz, später (da gabs aber die PCM-Prozessoren nicht mehr) zusätzlich einige Geräte in Champagnergold.

Ich würde bevorzugt den 601 nehmen, denn er hat als einziger Digital Ein- und Ausgänge.

Grüsse
Roman

DOSORDIE schrieb:

Den PCM F1 würde ich nur ungern kaufen wollen, weil er von den Maßen her nicht zu einer Stereoanlage passt... Also wo bekommt man denn so einen PCM Prozessor in silber? Ich habe auf jeden Fall gelesen, dass es ihn in silber gegeben hat...

Hallo, ich habe noch einen silbernen SONY PCM-F1 ( PAL / SECAM-Version ) hier stehen.

Und einen SONY PCM-701ES in schwarz. Könnte ich gerne eine Spraydose mit Silber-Lack beilegen......


SONY-PCM-Geräte für HeimHifi hat es nie in silber gegeben.

PCM501, PCM601 und PCM701 waren alle nur in schwarz erhältlich, wie passat schon ganz richtig geschrieben hat.



Die PCM501 und PCM601 waren als reine Consumer-Geräte für den Massenmarkt konzipiert, leider ziemlich
billig "zusammengestrickt" und hatten klanglich gegen einen PCM701 / F1 nie den Hauch einer Chance gehabt.


Es ist richtig, dass der PCM601 digitale Ein- und Ausgänge hat - aber kopiergeschützte !!!!
Also erst nach Modifikation / "Freischalten" wirklich zu gebrauchen.

Auf die PCM 601 / PCM 501 hatten mal div. kleine Tonstudios in der "prä-DAT-Ära" ihre Hoffnung gesetzt,
diese Geräte dann aber wegen relativ üblen Klanges schnell wieder rausgeworfen.

Also, richtig zu empfehlen sind die eigentlich garnicht.

Ich hatte als "Digitalaudio-Fan" der ersten Stunde mir die PCM501 / 601 in den 80ern mal versuchsweise
als Neugeräte angeschafft -- und dann gaaaanz schnell wieder verkauft:
der direkte Klangvergleich mit meinem guten alten ( getunten ) PCM 701 war einfach zu schockierend !

Für die PCM F1 und PCM701 konnte man übrigens von mehreren Anbietern digitale Ein- und Ausgänge zum Nachrüsten
bekommen, z.B. von RTW, Ben Bernfeld ( Harmonia Mundi ) und meiner ehemaligen Firma ( in den 80ern ).

Es gibt auch hier im Forum einen Thread zum Nachrüsten von ( Consumer- ) PCM-Processoren mit
digitalen Schnittstellen.

Die dort für den PCM501 angegebenen Lösungen sind auch 1zu1 auf PCM-F1 und PCM 701 übertragbar:

http://www.hifi-foru...um_id=84&thread=2078

Die PCM501 und PCM601 waren als reine Consumer-Geräte für den Massenmarkt konzipiert, leider ziemlich billig "zusammengestrickt" und hatten klanglich gegen einen PCM701 / F1 nie den Hauch einer Chance gehabt.

Solche Pauschalaussagen gefallen mir überhaupt nicht. Im Vergleich zu modernen Hifigeräten waren die 501 und 601 sogar ziemlich hochwertig aufgebaut. Es wurden zwar keine Epoxypl<atinen verwendet, aber ein Blick in das Innenleben weckt in mir eher positive Eindrücke.
Ich betreibe "aus Spass" hin und wieder den 501ES über alte Videorecodrer....Der alten Zeiten wegen, und kann dem Gerät keinen wirklich "schlechten" Klang attestieren.

Natürlich ist die Dynamik ohne wenn und aber "limitiert", der noisefloor liegt im Vergleich zu späteren CDP hoch, und die "überholten" analogen Rekonstruktionsfilter erinnern an die ersten CD-Spieler wie z.B. den Sony CDP-30, der sich sogar mit nur einem DAC zufrieden gab.

Und trotzdem sind die Messwerte immer noch auf hohem Niveau und der "sound" ist nicht übel, sofern der VCR & dessen Band nicht zu viele Dropouts mitbringen.

Vielleicht habe ich sogar noch einige Messungen auf der Festplatte, obwohl die -natürlich- nichts über den subjektiv empfundenen Klang aussagen.

Also meine Betas haben eh alle macken. Gott is der Thread alt.

Der SL-C9 macht komische Karomuster bei dunklen Bildern und Streifen und Punkte bei roten Flächen, da sind wahrscheinlich zig Elkos taub, ausserdem geht der Stereoton über den HF Modulator nicht mehr, obwohl ich da schon nach Anleitung der Beta Homepage die Elkos getauscht hatte, jetzt geht zumindest das was man in Stereo reingibt über den HF Modulator auch in Stereo weiter zum Fernseher, nur von der Videocassette aus eben nicht. Beim SL-C9 ist das Muster wenigstens über den ganzen Bildschirm gleichmäßig verteilt, während der SL-HF 100 das nur an bestimmten Stellen macht.

Der SL-C9 macht ausserdem das Problem, dass er beim Rückspulen ein gleichmäßiges Klopfgeräusch macht, nach Aussage der Beta Homepage ist da der Kopf zu glatt, sodass das Band ab und an kleben bleibt, man müsste die Trommel tauschen oder aufrauhen, das is mir aber zu riskant.

Ausserdem habe ich mit jedem Band, das ich abspiele und auch neu bespiele immer Dropouts im Bild im Sinne von kleine dünnen weißen Streifen, die immer wo anders auftauchen und nie über das ganze Bild gehen, sondern immer nur an einer Stelle sind. Bei VHS Cassetten habe ich das - wenn sie im guten Zustand sind nicht. Ich weiß nich obs am Alter der Cassetten liegt, aber das habe ich bei beiden Recordern, vielleicht fehlen da auch einfach die digitalen Filter, die das ausblenden.

LG, Tobi

Der Service an Videorecordern ist vergleichsweise anspruchsvoll und erfordert neben jahrelanger Erfahrung eine gute Ausrüstung in Form von Lehren, Bandzugmessgeräten und Testbändern.
Ich würde es im Bereich der Videotechnik schon als "Königsklasse" einstufen. Mit Elkowechsel und gutgemeinten Informationen aus dem Internet ist da alleine nichts zu machen.

Das stimmt wohl. Schade um die schönen Geräte. Welches moderne Gerät sieht schon noch so professionell aus, dass ich es beim Film gucken fast lieber ansehe, als den Fernseher?! ^^ Das macht ja auch den Reiz aus, die Dinger weiter zu benutzen. Wenn man dazu noch so nen Profi Monitor von Sony hätte würde das schon Einiges her machen, aber das lohnt sich natürlich auch nur, wenn das Gerät 100%ig funktioniert, denn eigentlich ist die Bildqualität ja um Einiges detailgetreuer als bei VHS HQ, mit nem nicht zu großen CRT und Aufnahmen vom Digitalfernsehen kann man damit schon eine ganz ansehnliche Qualität erreichen...

Aber man muss halt auch wen finden, der Einem das richtig macht. Ich habe so nen Videofanatiker an der Arbeit, aber die Leute sind Alle gleich, wenn man denen was gibt, dann stehts da n Jahr rum und man kriegt immer nur gesagt "ich hab so viel um die Ohren... hab mich noch nicht drum gekümmert..." und dann verkommt es irgendwann noch mehr vom rumstehen. Mit BNR ist der Ton jedenfalls erträglich, Beta HiFi ist natürlich besser, aber der SL HF 100 ist so unkomfortabel, der spult so langsam, hat kein Echtzeitzählwerk und keinen Indexsuchlauf, leider ist da die Linearspur ohne BNR aufgezeichnet, sodass es unmöglich ist, SL HF100 Aufnahmen auf dem SL C9 rauschfrei anzusehen. Oder man verkauft beide, hofft auf etwa 250 Euro zu kommen und kauft ich einen SL HF950, dann hätte man den Komfort des SL C9 und die HiFi Qualität des SL HF100 in einem Gerät, aber das mit der ausfahrbaren Lade gefällt mir nicht so gut, noch mehr Sachen die kaputt gehen können....

LG, Tobi

-scope- schrieb:

Die PCM501 und PCM601 waren als reine Consumer-Geräte für den Massenmarkt konzipiert, leider ziemlich billig "zusammengestrickt" und hatten klanglich gegen einen PCM701 / F1 nie den Hauch einer Chance gehabt. Solche Pauschalaussagen gefallen mir überhaupt nicht. Im Vergleich zu modernen Hifigeräten waren die 501 und 601 sogar ziemlich hochwertig aufgebaut. Es wurden zwar keine Epoxypl<atinen verwendet, aber ein Blick in das Innenleben weckt in mir eher positive Eindrücke.

Im direkten Vergleich zu den Vorgängern PCM 701 und PCM-F1 bzw den Studio-PCM-Processoren PCM 1610 und PCM 1630
waren die billig "zusammengestrickt".

Allein schon die einseitigen Platinen aus gepresster Kuhscheisse, äh, ich meinte natürlich "Hartpapier", mit den zehn Millionen
Drahtbrücken drauf, doppelseitig und durchkontaktiert wäre ja schon zu teuer gewesen....

Dass heute aus Fernost noch wesentlich billiger "zusammengestrickte" Produkte angeboten werden, das ändert
absolut nichts an der Tatsache.

Ich hatte mich auf den Fertigungsstandard der PCM-Processoren der frühen 80er Jahre bezogen.

Und in diesem Kontext sind die PCM501 / 601 wirklich lausige Consumer-Geräte gewesen.

Direkte Klangvergleiche zwischen PCM 501 / 601 und den PCM1610 / 1630 bzw. PCM701 / F1 als Mastering-Processoren
hatte es in den 80ern in diversen Tonstudios gegeben.

Nach allen mir bekanntgewordenen Ergebnissen hatten die PCM501 / 601 als A/D-Wandler durchweg klanglich keine Chance,
was sich völlig mit meinen eigenen Klangvergleichen mit meinen PCM701 und dem PCM-F1 deckt.

Meine PCM-Processoren wurden am Anfang mit zwei ( schwarzen ) SL-C9 betrieben, später mit zwei SL-F1 mit passendem Tunrt-Timer.

Die PCM701 waren von mir mit Kopierschutz-freien Digitalen Ein- und Ausgängen nachgerüster worden und nach Anschaffung
meiner ersten DAT ( 2 x Sony DTC1000 in 1987 ) noch eine ganze Weile als externer A/D-Wandler für die DAT in Betrieb.
Die DTC 1000 hatten mir im Serien-Zustand klanglich auch nicht sonderlich gefallen.

Bei stationärem Betrieb bei mir zu Hause zumindest war "701" angesagt, für Live- Aufnahmen an anderen Orten hatte ich dann
später die DTC1000 DAT klanglich überarbeitet und auf 44,1 kHz vom analogen IN umgestellt.

Das klangliche Ergebnis des 1000er DAT entsprach dann in etwa dem des ( getunten ) PCM701 und war einem PCM501 / 601
deutlich hörbar überlegen.

Über meine Upgrades der 1000er wurde an anderer Stelle schon mal von einen Besitzer so eines Gerätes berichtet:

http://www.hifi-foru...=21&postID=5373#5373

Allein schon die einseitigen Platinen aus gepresster Kuhscheisse, äh, ich meinte natürlich "Hartpapier", mit den zehn Millionen Drahtbrücken drauf, doppelseitig und durchkontaktiert wäre ja schon zu teuer gewesen...

Das ist lediglich ein Punkt, den man unter Umständen der Haltbarkeit zusprechen könnte, nicht aber dem angeblich schlechteren "Klang".

Und in diesem Kontext sind die PCM501 / 601 wirklich lausige Consumer-Geräte gewesen.

Genau wie der 701, der von dir als , "viel besser klingendes" Profigerät betitelt wurde.
Dem verleihen die getrennten A/D (D/A ist ja identisch) sicher keinen bevorzugten "Rang" was den "Klang" betrifft.

Es ist nicht abzustreiten, dass am 701 das Budget etwas höher war, eine Unterscheidung des 501 von einem CD-Spieler der frühen 90iger ist schwer zu erbringren.
Man kann es mit speziellen Musikstücken "schaffen", wenn man das Gerät dadurch austrickst. Von "normalen", selbsternannten Audiophilen ist das nicht zu schaffen....Da wird lediglich viel erzählt, aber nicht annähernd soviel viel gehört.

Nach allen mir bekanntgewordenen Ergebnissen hatten die PCM501 / 601 als A/D-Wandler durchweg klanglich keine Chance, was sich völlig mit meinen eigenen Klangvergleichen mit meinen PCM701 und dem PCM-F1 deckt.

Das liest sich zunächst schlüssig, da die Unterschiede der Geräte genau DA (also im Bereich der ADC liegen. Technisch betrachtet gibt es da in der Tat Vorteile. Der DAC ist beim 701 ja mit dem CX20017 identisch umgesetzt worden.
Und wenn ich "keine Chance" lese, muss ich kotzen, weil ich weiss, wie wenig am Ende dahintersteht.
Vollkommen überholt sind diese Geräte allesamt. Sie sind allenfalls noch für Sammler und Liebhaber interessant. Es sind die Formulierungen, die ich als "Luft" betrachte.

was sich völlig mit meinen eigenen Klangvergleichen

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du die -halbwegs- ordentlich (also verblindet mit Pegelausgleich usw.) durchgeführt haben "willst".....stimmts?
Nur fehlt mir da ehrlichgesagt der Glaube, da ich nur zu gut weiss, wie schwer das ist.

Mit dem 501 habe ich schon einen Test durchgeführt. Ein moderner CDP wurde einmal "direkt" und einmal über die A/D D/A Strecke des 501 verglichen....Alles mit Umsachalthardware, da es die Sache deutlich erleichtert. Nur mit speziellen Teststücken (sehr leise passagen, die dann laut abgespielt wurden) konnten die Hörer den 501 entlarven.
Unter normalen Hörbedingungen ...."mal eben so"? ....keine Chance.

Möglicherweise gibt es hier und da ein paar Menschen, die das schaffen, aber unter den normalen "Musikfreunden" befinden sich davon die wenigsten.....Das behaupte ich!

Das klangliche Ergebnis des 1000er DAT entsprach dann in etwa dem des ( getunten ) PCM701 und war einem PCM501 / 601 deutlich hörbar überlegen.

Das -glaube- ich nicht.

Ich betreibe CD-Spieler die 5000 € kosten, und ich kann beim besten Willen nicht behaupten, dass sie einem Sony CDP 501 ES (Baujar 1984?) oder einem alten Philips CD 104 (14 bit 4xos) "deutlich überlegen" wären.
Sie sind diesen Geräten lediglich in den technischen Daten überlegen....Und natürlich auch in der Machart, womit ich u.A. die Haptik meine.

Aber DAS alleine KANN ja nicht alles sein....stimmt´s ?

Also ich kann dazu nur sagen - da ich ja nie so einen DAC besessen habe, aber auch keine besonders hochwertigen CD Spieler, dass ich bei digitalen Medien ab einem gewissen Qualitätsniveau keinen Unterschied mehr feststellen kann, wenn es sich nicht um stark komprimierte mp3s handelt und da fällt es mir teilweise selbst bei 128 kbps schon schwer (auch mit guter Hardware - oder gerade da), wenn sie gut gemacht sind, da muss man dann ja auch ewige Blindtests machen und eigentlich möchte ich Musik hören und die klingt nicht wegen schlechter Digitaltechnik sondern eher wegen gezielter Maßnahmen im Studio wie Dynamikkompression etc. oft ziemlich mies, deshalb sollte man vielleicht lieber dort anfangen was besser zu machen, denn die Möglichkeiten sind heute da und das beste Cassettendeck, der beste Plattenspieler oder die beste Tonbandmaschine ist mittlerweile selbst billigen mp3 Playern unterlegen und trotzdem wollen die Leute hören, dass sie für ihren externen DAC mehrere 1000 Euro ausgegeben haben.

Ich habe mehrere digitale Geräte. Einen MiniDisc Recorder, 2 CD Spieler von AKAI, anfang der 90er, einen Fisher CD Player von 1985 (AD 890), ich hatte mal einen von Schneider, aus einer billigen Kompaktanlage, bei meinen Eltern steht noch ein JVC, dann habe ich noch einen DVD Player, meinen PC mit M-Audio audiophile 44.1 Soundkarte, einen DAT Walkman von AIWA, einen Discman, auch von AIWA, einen billigen Internetradiotuner von AEG, ein Aldi Notebook von 2006, einen JVC Boomblaster (RV-NB1), mein AKAI AM 75 hat auch noch nen integrierten DAC und ich muss sagen

Ich höre nix.

Das Einzige was mir zwischen den ganzen Geräten auffällt ist, dass sie unterschiedlich laut rauschen oder Störgeräusche von sich geben, aber rein von der Musik die da rauskommt kann ich keinen Unterschied wahrnehmen. Der DAC im AKAI Amp ist, wenn man ihn voll aufdreht noch absolut still, mein Internetradio rauscht ein Bisschen, auch mein Fisher CD Player was nur hörbar ist, wenn man den Verstärker bei Stille so laut dreht, dass er verzerren würde, Onboard Soundkarte und die Notebooksoundkarte so wie der Boomblaster rauschen ganz furchtbar laut, aber das ist das Einzige wodurch das Klangbild beeinträchtigt wird.

Und die Erfahrung habe ich auch mit A/D Wandlern gemacht, die schlechten rauschen halt lauter und die guten rauschen nicht, aber der Klang an sich ist nie hörbar anders, was soll ich da ewige Blindvergleiche machen mit speziell präparierten Teststücken, wo die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Szenario in nem normalen Musikstück auftaucht so gering ist, dass ich keinen Grund habe mir da Gedanken drüber zu machen.

Wahrscheinlich würde ich auch zwischen einem Philips CD 100 und modernen Geräten keinen Unterschied hören. Ich nehme gerade eine gepflegte BASF Chromdioxid Cassette von Anfang der 70er auf einem AKAI GX75 mit Musik der Les Humphries Singers aus dem simfy Player über meine M-Audio Soundkarte auf. Man muss mit der Sättigung des Bandes aufpassen, aber es ist erstaunlich wie gut diese alten Chrombänder immernoch sind. Solange das Rauschen der DACs geringer ist, als das Bandrauschen bei eingeschaltetem Dolby C ist mir das eigentlich relativ egal und das schafft eigentlich mittlerweile ungefähr jedes Billiggerät bis auf Onboard Soundkarten ohne dabei annähernd an seine Grenzen zu stoßen. Ich könnte mir vorstellen, dass diese alten PCM Prozessoren höchstens so laut rauschen, wie mein Fisher CD Player.

Ich kann dieses Voodoogebabbel nicht ausstehen. Die Leute suchen den schlechten Klang einfach ganz an der falschen Stelle. Und ich will auch nicht auf Musik, die ich mag verzichten, nur weil sie scheiße gemastert ist, hinterher muss ich mir dann den Gesang der Buckelwale anhören, oder son Esoterik Gitarrenkram wie Luka Bloom, einfach nur weils gut klingt und die SACD grad die absolute Referenz ist und dann tunen Leute ihre CD Player mit Deresonatoren und phasen die aus oder Netzfilter, kaufen Kabel für 1000 Euro und tun dann noch so, als ob man das hört. Ey ma ehrlich, wenn ich 10.000 Euro für meinen CD Player ausgegeben habe, meint dann im Ernst einer, der ist nicht ausreichend gegen Einsteruungen, Resonanzen usw. geschützt? Oder diese Freaks die sich für Hunderte von Euro ne PlayStation 1 kaufen und die dann auf ein Kissen legen, weil der DAC angeblich Alles übertrifft. Mit dem billigsten Schrott CD Spieler habe ich nie Probleme gehabt, die haben Alle das gemacht, was ich wollte - nämlich fehlerfrei meine CDs abgespielt und ich hatte den Schneider mal auf, da war ein Yamaha Chipsatz drin und gerauscht hat der gar nicht, der war bei einer Miesen Kompaktanlage dabei, die 1993 300 Mark gekostet hat, wovon wahrscheinlich 150 der CD Player gekostet hat, der hat auch bei stark verkratzten CDs immer einwandfrei funktioniert.

Und wenn man riesige Kisten kaufen muss um mit einem Videorecorder Digitale Audioaufnahmen machen zu können, dann wird sich der Hersteller schon was dabei gedacht haben, warum die so aufgebaut sind und da verstehe ich nicht, warum man da noch was tunen muss. Und selbst zu Beginn der 80er wäre es ein ziemliches Armutszeugnis gewesen, den Leuten nen Videorecorder für über 2000 Mark anzudrehen um dann einen PCM Prozessor daran anzuschliessen, der so groß ist wie ein Hochleistungsverstärker und noch zusätzlich 3000 Mark kostete (die Cassetten nicht zu vergessen) wenn er sowas von rotzig und schlecht klang, das hört sich ja fast so an, als hätte man mit der linearen Stereospur des Recorders und BNR bessere Ergebnisse erzielen können, als mit diesem "digitalen Müllhaufen"....

Echt, da fällt mir nix mehr ein. Manche Leute hier sind echt ziemlich verblendet und scheinbar ist das auch oft ne verklärte Erinnerung.

LG, Tobi

dann wird sich der Hersteller schon was dabei gedacht haben, warum die so aufgebaut sind und da verstehe ich nicht, warum man da noch was tunen muss.

Tuning ist und war schon immer ein gutes Geschäft, und die "Qualität" der Maßnahmen bewegt sich zwischen "totalem Blödsinn" und "theoretisch durchaus sinnvollen Maßnahmen".
Ein problemlos "hörbarer Zugewinn" -wie er oft beschrieben wird- ist mir in all den Jahren aber noch nicht untergekommen, und ich habe bislang auch NIE eine halbwegs einleuchtende Erklärung erhalten, warum ein vermarktetes Tuning die Audioqualität derart verbessert, dass man das Gerät danach nicht wieder erkennt . Derartige "Sprüche" sind in der Tuningszene bekanntlich an der Tagesordnung.

Durch geschicktes Tuning lassen sich in vielen Fällen gewisse Spezifikationen -noch weiter- verbessern. Es kann rauschärmer werden, man kann Verzerrungen weiter minimieren...usw.
Allerdings konnte man mir bislang nie Fälle vorführen, in denen die Verbesserungen ein Maß erreichten, dass vorher kritisch war, und danach deutlich perfekter wurde.

Solche Maßnahmen lasse ich bei geschickter Modifikation einer Lautsprecherbox in einzelfällen durchaus gelten. Was die Elektronik betrifft, bin ich da durch "Sprüche" alleine nicht zu bekehren.

Da lade ich zum Blindtest ein, nachdem die Kisten von mir am Messplatz auf etwaige grobe Auffälligkeiten untersucht wurden. Schliesslich kann man auch durch ein "Tuning" diverse Eigenschaften so verbiegen, dass es zu hörbaren Veränderungen kommt, die von -irgendwem- durchaus als positiv empfunden werden.

Ja, Sounding ist ja auch so ein Thema. Ein Bekannter war mal so ein High End Analog Jünger. Der hat mir immer erzählt, dass es nicht gut ist, so viele Geräte gleichzeitig an seine HiFi Anlage anzuschliessen, weil dadurch die Wiedergabequalität beeinflusst wird und er meinte auch, dass Klangregler und Loudnessschaltungen auch wenn sie deaktiviert sind Einfluss haben. Kabel waren bei ihm auch ganz wichtig und der hatte Equipment für 10.000ende von DM, dann meinte ich mal zu ihm, dass mein Plattenspieler ziemlich leise ist, weil ich nur ein AT 95E hatte, er hatte einen Plattenspieler von Goldring mit einem passenden Edelsystem und meinte, dass er das Problem auch mal hatte, er habe aber ein Gerät in seiner Kette, dass das sein System etwas lauter mache....

Komisch, vorher störte jeder unnützige Zusatz, aber ein zusätzlicher Pre-PreAmp sozusagen war dann in Ordnung, weil sein HiFi-Jünger-Manipulator ihm das wahrscheinlich wärmstens empfohlen hat. Das Ding war dann vielleicht noch ein Bisschen gesoundet, damits wärmer oder voller klingt und schon wars ne Toppangelegenheit. Der hat auch immer Probleme mit Brumm gehabt, weil es ja Röhrenkomponenten waren. Komisch, hatte ich mit meinen billigen Konsumerwaren nie.

Wenn was mit dem Einen Verstärker voller klingt, als mit dem Anderen, dann liegts auch nich daran, dass der gesoundet ist, obwohl das Equalizing und die Lautstärke in dem Fall eigentlich am Meisten ausmacht, sondern dass die Bauteile viel hochwertiger sind und die Konstruktion und der Aufbau besser. Ich kann zwischen dem einfachsten Einsteigerverstärker mit Chipendstufe und dem größten Topmodell an den gleichen Boxen nicht wirklich einen Unterschied feststellen, bis auf dass die Phono Pres sich unterscheiden, der V7500 von meinen Eltern klingt meiner Ansicht nach ein Bisschen matschig und ich habe das Gefühl, dass er mit lauten Systemen wie dem Concorde von Ortofon so seine Schwierigkeiten hat, da können aber auch alte Elkos dran schuld sein. Trotzdem hab ich mit ner guten Kompaktanlage auf Linear nie Unterschiede zu meinen größeren Verstärkern hören können, natürlich machen kleinere Geräte früher schlapp, aber das ist dann auch erst in Lautstärkeregionen der Fall, wo es einen zuhause höchstens mit 14 interessiert. Unterschiede bemerke ich immer erst, wenn die "Klangverbesserer" eingeschaltet werden, Loudness, Bass und Höhenregler oder Surroundeffekte, die sind bei jedem Hersteller und Produktionszeitraum unterschiedlich abgestimmt und das ist dann hörbar, ab da klingt ein Verstärker oder eher der Vorverstärker.

Mit Grundrauschen hatte ich selbst bei Kompaktanlagen keine Probleme, die Chipendstufen rauschen zwar, aber wirklich nur so leise, dass man es erst hört, wenn man bei Stille ganz nah vor die Box geht. Und selbst mit größeren Ghettoblastern, die bei maximal angegebener RMS oder Sinusleistung mit 10% Klirr angegeben sind kann man in neutraler Einstellung schon hören, wie mit einer guten HiFi Anlage. Mein Sharp WF 939 hat 2x15 Watt RMS Leistung an 8 Ohm mit 10% Klirr, bei halber Leistung ist der Klirr irgendwo im Nullbereich, wenn man da gute Boxen dran anschliesst und nicht zu laut dreht hört sich auch das nicht schlechter an, als ein hochwertiger HiFI Verstärker.

Was juckts mich wie laut mein CD Player rauscht, wenn ich voll aufdrehe, solange ich das Rauschen nicht höre, wenn ich damit Musik höre? Was habe ich davon die Verzerrungen zu verringern, wenn ich die Verbesserung mit meinem Gehör nicht wahrnehmen kann? Die sollen mal lieber ihre Kompressionsartefakte im Radio und in der modernen Popmusik ein Bisschen überdenken, das finde ich viel schlimmer. Bei analogen Geräten ist das auch kritisch, da ist man auch bei guten Tonbändern oder Cassetten manchmal weit unterhalb des roten Bereichs, wenn es schwierige Aufnahmen sind, obwohl die Bänder es normalerweise zulassen hoch auszusteuern, aber trotzdem hört man ein Zischeln beim scharfen S oder unangenehme Verzerrungen in den Bässen und dann ist man auf Einmal bei -10 dB in der Pegelanzeige angelangt, anstatt wie gewohnt bei +3 oder +4 dB, manchmal kann man da auch runterdrehen, wie man will und es hört sich einfach nicht so sauber an, wie das Quellmaterial, aber das hört man offensichtlich und deshalb stört es, aber solche Probleme hat man doch bei CD oder Digitalmedien nicht, wenn man die 0 dBVU nicht überschreitet und trotzdem tauchen da so oft hörbare Verzerrungen oder Fehler in hochwertigen Produktionen auf, weil wieder jemand den Finger vom Kompressor nicht lassen konnte.

LG, Tobi

DOSORDIE schrieb:

der beste Plattenspieler oder die beste Tonbandmaschine ist mittlerweile selbst billigen mp3 Playern unterlegen

Aaaah, da spricht der Experte ! Prima, dann bist Du ja fein raus !

Einfach nur noch mp3 hören, und gut ists.

Manche Menschen sind auch mit wenig zufrieden und dabei glücklich.

Bewundernswerte Geisteshaltung, Gratulation !

Sagt ja keiner. Alte Technik macht halt mehr Spass, weil man da mehr in der Hand hat. Aber ich würde niemals 10.000 Euro für n Plattenspieler ausgeben. Mein 1210er stellt mich zufrieden. Aber im Prinzip hast schon recht.

Da gibts feine Sachen, womit man eigentlich keine mp3 oder losless Dateien auf der Festplatte bräuchte. Spotify und Simfy funktioniert doch super und bei 320 kbps braucht man eigentlich wirklich weder CDs noch andere Medien. Es ist halt der Spass an der Sache, der mich immer wieder dazu bringt.

Vom Sound her sollte eigentlich klar sein, dass die Analogtechnik schon lang ausgedient hat. Ein HiFi Verstärker und ein Iphone mit Dock würden ausreichen. Ich mag meine GX 747 trotzdem lieber, trotzdem würde ich niemals behaupten, dass sie besser klingt, sie sieht einfach nur geiler aus und fühlt sich besser an.

Aber mache ich das auch, wenn ich Bänder oder Cassetten aufnehme. Ich sehe immer zu, dass ich die Sachen, die ich aufnehme in guter digitaler Qualität vorliegen habe und von da aus nehme ich es dann auf, auch wenn ich die Schallplatte habe oder die originale Cassette, der Verlust von analog auf analog ist halt einfach größer.

LG, Tobi

der beste Plattenspieler oder die beste Tonbandmaschine ist mittlerweile selbst billigen mp3 Playern unterlegen

Das würde ich ebenfalls nicht so formulieren. Es gibt ´ne Menge analoge Bandmaschinen, die es "klanglich betrachtet" durchaus mit der CD aufnehmen können. Auch wenn man mit kleineren (uninteressanten) Welligkeiten im Amplitudengang, und mitunter 0,5 % Klirr rechnen muss. Ohne Hilfsmittel ist auch das Rauschen ein Thema, und die Betriebskosten sowie der fehlende Komfort stehen noch garnicht zur Debatte.

Das Wort "billig" (oder eben Preiswert) ist in den letzten Jahren aber kein Schimpfwort mehr, wenn es darum geht, "digital" gespeicherte Musik wiederzugeben. DAC-Chips, deren Leistungsfähigkeit vor 20 Jahren von den teuersten Profigeräten nicht erreicht wurde, gibt es heute teilweise für unter 5 € im SO-8 Gehäuse. ...Wenn man einen nimmt ...Hersteller Zahlen bei Massenabnahme nurnoch Centbeträge. Moderne Elektronik IST preiswert geworden. Gerade in Bereichen, wo Stückzahlen produziert werden.

Und da ist es durchaus möglich, einen MP-3 Player für wenig Geld -also billig- herzustellen, der mit akzeptablen Bitraten (z.B. 320 Kbit) akustisch WUNDERBARE Ergebnisse liefert, welche der Großteil der Musikfreunde von der original- CD nicht mehr unterscheiden kann.

Dass die Kiste dann ekelhaft aussieht, aus Plastik ist, und den Charme einer Shampooflasche versprüht, ist ein anderes Thema. Das "drumherum" (also die Haptik) kostet nach wie vor viel Geld.

Das selbe gilt auch für die Schallplatte....Das hat eher etwas mit einem gewissen Fetisch, zumindest aber mit Liebhaberei zu tun, und ich bin trotzdem Benutzer zweier (imo) schöner Transrotor Showdreher....

Dass es Leute gibt, die das völlig anders sehen, oder aus gewerblichen ($$$$) Gründen sogar anders sehen MÜSSEN ist mir schon klar.

PS: Tobi hat es ja ebenfalls in seinem letzten Beitrag auf den Punkt gebracht.

-scope- schrieb:

Nach allen mir bekanntgewordenen Ergebnissen hatten die PCM501 / 601 als A/D-Wandler durchweg klanglich keine Chance, was sich völlig mit meinen eigenen Klangvergleichen mit meinen PCM701 und dem PCM-F1 deckt. Das liest sich zunächst schlüssig, da die Unterschiede der Geräte genau DA (also im Bereich der ADC liegen. Technisch betrachtet gibt es da in der Tat Vorteile. Und wenn ich "keine Chance" lese, muss ich kotzen, weil ich weiss, wie wenig am Ende dahintersteht. Mit dem 501 habe ich schon einen Test durchgeführt. Ein moderner CDP wurde einmal "direkt" und einmal über die A/D D/A Strecke des 501 verglichen

Sehr schön, aus "Vergleichen" auf der Basis von beschränktem Ausgangsmaterial (CD ) lassen sich auch nur
beschränkte Schlüsse ziehen, das ist nunmal so.

Das ist nur Scheinargumentation.

Und Sony hatte in den ersten DAT ( DTC1000 ) wohl auch nur deshalb wieder zwei kanalgetrennte ADCs eingesetzt,
weil noch so viele davon auf Halde lagen, oder wie?

Oder hatte es dem Hersteller vielleicht doch gedämmert, dass der als Stereo-ADC konzipierte CX20018 im Stereobetrieb
ala PCM501 / 601 doch nicht so ganz toll klingt und den im 1000er DAT dann doch lieber als Mono-Wandler eingesetzt?


Die Klangvergleiche, von denen ich geredet hatte, die wurden in professioneller Umgebung ( Tonstudio ) mit
Ausgangsmaterial gemacht, das von mit Micros live aufgenommenen akustischen Quellen stammte und von Leuten
mit geschultem Gehör ( Profi-Musiker / Tonmeister ) bewertete wurde.

Meine eigenen DIY-Vergleiche zu Hause wurden ebenfalls mit Aufnahmen von rein akustischen Quellen mit Hilfe
eines Kunstkopfes mit zwei professionellen Studio-Kondensatormicros ( Neumann ) und diversen ADCs gemacht.

Es gab in den frühen 90ern einen regen Austausch per DAT-Cassetten mit Micro-Aufnahmen von akusischen Quellen
zwischen Tonamateuren und Tonstudios bzw. mit denjenigen Spezialisten, die sich mit der Konstruktion / Überarbeitung
von ADCs in PCM-Processoren + DAT befasst hatten.


Wer z.B. Klangvergleiche zwischen Aufnahmen von einem historischen Cembalo, das von einem Profi-Musiker
gespielt und mit zwei professionellen Bruel&Kjaer Studiomicros ( und dem passenden B&K Vorverstärker dazu )
über verschiedene ADCs aufgenommen wurde, noch nie mit eigenen Ohren gehört hat, der sollte zu diesem Thema besser schweigen.

Von dem Konzertcembalisten, der übrigens auch Produzent und Inhaber eines Plattenlabels ist, hatte ich im
Laufe der Jahre diverse Originaleinspielungen als 1zu1 DAT-Kopien für Klangvergleiche zur Verfügung gestellt bekommen.

Dieser Musiker war stets an klanglichen Weiterentwicklungen von digitalen Aufnahmegeräten bzw. Neuerscheinungen
interessiert und hatte im Laufe der 90er vielfach dankenswerterweise meine klanglich überarbeiteten Aufnahmegeräte
bzw. meine selbst gebauten Stand Alone-ADCs einer gründlichen und kritischen praktischen Erprobung unterzogen
und mir von den Probeaufnahmen 1zu1 Digitalkoien auf DAT zur Verfügung gestellt.

Darunter auch diverse Kunstkopfaufnahmen aus Kirchen mit Orgel und einer (!) Singstimme ( Sopran ) dazu,
was praktisch alle ADCs an die Grenzen bringt ( Wiedergabeketten übrigens auch ).

Ein anderer Tonmeister hatte mir Probenmitschnitte ( Chor / Orchester ) aus der Berliner Philharmonie zur Verfügung
gestellt, die mit einem meiner überarbeiten DTC1000 DAT und Kunstkopf mit Neumann-Röhrenmicros aufgezeichnet wurden.

Das ist für mich ernst zu nehmendes Ausgangsmaterial, mit dem aussagekräftige Vergleiche zwischen verschiedener
Hardware möglich ist.

Dieser Konzertcembalist muss übrigens bis heute noch kotzen, wenn der nur den Namen "PCM501" hört...

Aber auch DIY-Vergleiche sind nicht allzu schwer durchzuführen:
zwei Studio-Micros aufs Stativ und dann einfach von anderthalb Metern Abstand eine Blockflöte aufnehmen...
Oder einfach mal mit einem Schlüsselbund klappern, ist ganz simpel, einfach mal nachmachen...
Kann bei dürftigem Equipment ( z.B. ADCs ) ultra-gemein klingen!

Oder ( guter Tip von einem Tonmeister gewesen ): einfach eine mechanische Spieluhr am Tisch festschrauben und
die von einem halben Meter Abstand mit zwei Micros aufnehmen.
Dann hat mann eine gut reproduzierbare akustische Quelle, die Wandler etc. ordentlich herausfordert.

Hübsch waren auch die diversen Vergleiche in einem renomierten Studio, bei denen ich anwesend war:

Einfach eine Aufnahme einer akustischen Gitarre vom Schnürsenkelband ( Halbspur mit Telkom4 ) über
verschiedene ADCs ( in div DAT bzw. Stand Alone Geräte ) gewandelt und dann über die Studio-Abhöre verglichen.
Sowas vergisst man für den Rest seines Lebens nie wieder.

Aber ich bin ja zwischenzeitlich von einem ausgewiesen Experten belehrt worden, dass dieses Quellmaterial derartig
minderwertig war, dass selbst ein billiger MP3-Player schon besser gespielt hätte und die ganzen wahrgenommenen
Klangunterschiede auch nur in meiner Fantasie existieren würden.

Nun gut, sei es so, seltsam ist nur, dass ich diese Unterschiede trotz meines Alters und über eine heutige Abhöranlage
der lausigsten Qualität beim Abspielen der alten Demo-Stücke von meinem Musikserver heute immer noch hören kann,
werden wohl Halluzinationen sein, die vielen Bleidämpfe im Laufe der Jahre und so weiter....

Aber Halluzinationen haben auch was für sich, andere Leute geben viel Geld für Drogen aus.....

Nunja..

Aber einfach eine CD (!!!!!) als Quelle nehmen und damit irgendwas im Bereich der AD/DA-Wandlung
klanglich begründen zu wollen, ja das grenzt für mich schon fast an Lächerlichkeit.

Sehr schön, aus "Vergleichen" auf der Basis von beschränktem Ausgangsmaterial (CD ) lassen sich auch nur beschränkte Schlüsse ziehen, das ist nunmal so.

Wenn ich das lese muss ich kotzen....Ich weiss nur noch nicht genau wohin .

Würde ich einen modernen hochauflösenden DAC der absoluten Königsklasse testen, dann würde ich mir diesen "Kritikpunkt" durchaus gefallen lassen.
Hier geht es aber um Antike PCM Prozessoren aus der digitalen Steinzeit. Da spielt es keine Rolle, ob ich das Gerät mit einem "blameless" CD-Spieler, einer 24/96 Quelle oder einem analogen Masterband speise.

Anscheinend möchtest du zum krönenden Abschluss nochmal einen draufsetzen, und diese alten Briketts über die CD heben ??

Das ist nur Scheinargumentation.

Was genau bezeichnest du als Scheinargumentation?

Und Sony hatte in den ersten DAT ( DTC1000 ) wohl auch nur deshalb wieder zwei kanalgetrennte ADCs eingesetzt, weil noch so viele davon auf Halde lagen, oder wie?

Nein, weil es durchaus technische Vorteile bringt. Es gibt -gerade im Audiobereich- an jeder Ecke technische Vorgehensweisen, die eindeutig technische Vorteile bringen, durch die aber dennoch keine hörbaren Vorteile erreicht werden. Man denke da nur an Class A , hohe Samplingraten (z.B. 192 KHz) usw... Die Liste wäre beinahe unendlich....

Oder hatte es dem Hersteller vielleicht doch gedämmert, dass der als Stereo-ADC konzipierte CX20018 im Stereobetrieb ala PCM501 / 601 doch nicht so ganz toll klingt und den im 1000er DAT dann doch lieber als Mono-Wandler eingesetzt?

Die Audioindustrie lebt(e) besonders in den 80igern und 90igern davon, laufend irgendwelche Innovationen Vorzustellen, und an den Mann zu bringen. Das gehört dazu.....Vieles wurde auch schnell wieder vergessen, nur weniges hat Bestand. Zwei getrennte ADC sind da sogar "harmlos". Ich bestreite lediglich, dass man den teschnisch -ohne wenn und aber- vorhandenen Vorteil in einem kontrollierten Test (incl. Überprüfung der statischen Präferenz ) mit normalem Musikmaterial (ohne Tricks) hören kann. Zumindest wird das der Löwenanteil aller Benutzer nicht schultern können.

Die Klangvergleiche, von denen ich geredet hatte, die wurden in professioneller Umgebung ( Tonstudio ) mit Ausgangsmaterial gemacht, das von mit Micros live aufgenommenen akustischen Quellen stammte und von Leuten mit geschultem Gehör ( Profi-Musiker / Tonmeister ) bewertete wurde.

Ja...klar. Bloß gibt es auf der grossen weiten Welt niemanden, der mit diesen Kisten in den letzten 20 Jahren irgendetwas mit Mikrofonen "ernsthaft" (dieser Begriff ist in der Szene ja sehr beliebt) aufgezeichnet hätte, und deine Lobeshymnen sind -dann- in einem Hifi-Forum ebenfalls deplatziert, denn diejenigen, die so ein Teil noch in der Besenkammer haben, werden damit keine Live-Mitschnitte machen....Da bin ich mir ziemlich sicher.

mit geschultem Gehör

Ja, was denn sonst. Um die geschultesten Gehöre zu "erleben" , muss man kein Tonstudio und auch keinen Toningenieur besuchen. Bestimmte Foren reichen dazu bereits aus.....Da wimmelt es nur so von geschultem Gehör.....
Zumindest "virtuell"....

Meine eigenen DIY-Vergleiche zu Hause wurden ebenfalls mit Aufnahmen von rein akustischen Quellen mit Hilfe eines Kunstkopfes mit zwei professionellen Studio-Kondensatormicros ( Neumann ) und diversen ADCs gemacht.

Das beeindruckt mich nicht, da ich mir schon denken kann, wie die Geräte am Ende verglichen wurden....Neumann hin oder her....Das ist nicht der Punkt.

Dieser Musiker war stets an klanglichen Weiterentwicklungen von digitalen Aufnahmegeräten bzw. Neuerscheinungen interessiert und hatte im Laufe der 90er vielfach dankenswerterweise meine klanglich überarbeiteten Aufnahmegeräte bzw. meine selbst gebauten Stand Alone-ADCs einer gründlichen und kritischen praktischen Erprobung unterzogen und mir von den Probeaufnahmen 1zu1 Digitalkoien auf DAT zur Verfügung gestellt.

Das glaube ich dir gerne, aber ich weiss nur zu gut, dass GERADE Musiker oft von emotionalen Ergüssen getrieben werden, die mit der Realität nicht zwangsläufig in Einklang stehen.

Ich habe ebenfalls mit "Musikern" Hörvergleiche durchgeführt und kann nicht behaupten, dass dieses Betätigungsfeld zwangsläufig bessere Ergebnisse liefert. Darum beeindruckt es mich absolut nicht, wenn der Proband Musiker ist. Für mich zählt das, was am Ende auf dem Auswertbogen steht.

Das ist für mich ernst zu nehmendes Ausgangsmaterial, mit dem aussagekräftige Vergleiche zwischen verschiedener Hardware möglich ist.

Achso....Dann sind also die ganzen Hörvergleiche, um die es seit Jahren in den Fachforen geht alle "Tinnef"....ausser deinen Mikroaufnahmen aus dem Dom zu Köln....oder?

Und nur mit diesen "tollen Spezialaufnahmen" kann man die uralte PCM Steinzeithardware mit den "ersten" ADC&DAC bewerten....Das klingt natürlich sehr einleuchtend...
Sorry, aber das ist mir viel zu abenteuerlich.

Dieser Konzertcembalist muss übrigens bis heute noch kotzen, wenn der nur den Namen "PCM501" hört...

Die Übelkeit ist durchaus übertragbar....Ich muss kotzen wenn ich diesen aufgebauschten Humbug lese

Kann bei dürftigem Equipment ( z.B. ADCs ) ultra-gemein klingen!

Es sei denn, man hat den hochgelobten Uralt 701ES, der das alles problemlos meistert.....Spätere CD Spieler dann natürlich nicht mehr, denn die sind ja wiederum zu mies für den überflieger 701ES
Ja, das leuchtet ein.

Aber ich bin ja zwischenzeitlich von einem ausgewiesen Experten belehrt worden, dass dieses Quellmaterial derartig minderwertig war, dass selbst ein billiger MP3-Player schon besser gespielt hätte und die ganzen wahrgenommenen Klangunterschiede auch nur in meiner Fantasie existieren würden.

Ob du überhaupt in der Lage bist, ein 320 Kbit MP3 -nachweislich- von unkomprimiertem Material zu unterscheiden, werden "wir" leider nie erfahren.....
Ich denke mir da meinen Teil. Achso....Ich kann es übrigens NICHT, habe aber zugegebenermaßen auch keine Spieluhr und keinen klimperndern Schlüsselbund verwendet.

Nun gut, sei es so, seltsam ist nur, dass ich diese Unterschiede trotz meines Alters und über eine heutige Abhöranlage der lausigsten Qualität beim Abspielen der alten Demo-Stücke von meinem Musikserver heute immer noch hören kann,.

Das klingt ja sehr überzeugend...Bravo. Die Unterschiede zwischen dem 501 und dem 701 müssen demnach ja gewaltig sein. So gewaltig, dass sich die "Zeiger" an den Messgeräten verbiegen. ....Vor einiger Zeit gab es hier Jemanden im Forum, der den Klippel-Verzerrungstest mehrmals hintereinander problemlos -bis zum Schluss- meistern konnte...

Nicht etwa über Kopfhörer....nein! .....Und auch nicht über Studiomonitore...Achwo .....Er konnte das über die eingebauten Lautsprecher in seinem 17" Flachbildschirm....Das sind 1 Zoll Quäker.....
Und der Mann war echt sauer, als ich ihm das nicht abkaufte.....

Und auch ich könnte hier problemlos behaupten, ich könne einen 10 Tonnen Lastwagen mit der Zunge durch die Innenstadt ziehen....Aber das mach´ ich nicht.

werden wohl Halluzinationen sein, die vielen Bleidämpfe im Laufe der Jahre und so weiter...

Das wäre eine Erklärung.

Aber einfach eine CD (!!!!!) als Quelle nehmen und damit irgendwas im Bereich der AD/DA-Wandlung klanglich begründen zu wollen, ja das grenzt für mich schon fast an Lächerlichkeit.

Für die von dir erwähnten Wandler aus der Zeit des Vietnamkrieges sehe ich das eben nicht so.
Da muss man die Voraussetzungen nicht künstlich hochpuschen um Eindruck zu schinden.
...Und (überflüssige) SACD tracks waren übrigens auch dabei....

Ist im Vergleich zu deinem 701 Retro PCM Kasten alles minderwertig.....logisch....










.

In erster Linie sollte so ne Kunstkopf/Mikroaufnahme doch im Mikrofonvorverstärker versaubeutelt worden sein und nicht im A/D Wandler. Aber das ist nur so ne Vermutung, man kann sich das ja mal in der Spektralanalyse angucken, ich glaube nicht, dass da die Sinuswellen eckig werden... Du kannst uns doch die unterschiedlichen Samples zur Verfügung stellen... Da sind dann ja auch so Dinge wie der Pegel zu berücksichtigen, die Aufnahmen müssten exakt gleichlaut und unter exakt gleichen Bedingungen gemacht worden sein um fest zu stellen, ob die ADCs sich wirklich so stark unterscheiden. Der Flaschenhals ist jeden Falls meistens ganz wo anders.

Mein DAT Walkman hat mir bei ner Kunstkopfaufnahme jedenfalls nix gebracht, weil das Rauschen des Mikrofonvorverstärkers so laut war, dass ich auch meinen Walkman D6C dafür hätte benutzen können, sorry, dass ich hier kein dickes Homerecording Studio stehen habe, aber zumindest eine oder 2 Stereoanlagen, mit denen ich schon ganz gut Musik hören kann, das YAMAHA Ur-O2R was ich grad zum Spielen habe ist ja - wie ich gehört habe auch schon absolute Steinzeit und hat derart schlechte Wandler und DSPs dass da keine guten Aufnahmen mit möglich sind, für das Geklimper, das ich mit 2 ollen Synthesizern und nem Drum Computer fabriziere reicht es aber aus, ultra hochwertige Mikros habe ich auch nicht, das Beste ist ein Black Fire 521 von Sennheiser, gefällt mir ähnlich gut, wie das Shure SM58, vielleicht sogar noch etwas besser, aber super hochwertige Aufnahmen gehen damit wahrscheinlich nicht wirklich, obwohl ich immer wieder erstaunt bin, wie oft genau diese Mikros im Fernsehen und bei Live Veranstaltungen noch auftauchen und wie gut das dann klingt.

Aber wie gesagt, ich selbst besitze eigentlich nur einen Yamaha DX7 II D, einen Roland JX-3P (der nicht mehr so ganz in Ordnung ist), einen Drum Computer von Boss und ne E-Gitarre, der Mixer steht hier nur, weil ich ab und an hobbymäßig bei Jugendgottesdiensten mal ne Schulband "technisch betreue", bisher hatten wir da einen ganz einfachen Powermixer mit 16 Kanälen, dafür habe ich das aber immer ganz gut hinbekommen, trotzdem habe ich mit Sicherheit keine Goldohren und ich würde jetzt auch nicht mutmaßen, dass ich mit einem großen Studiomischpult zurrecht käme oder eine Band professionell abmischen könnte oder so. Ich bin also absolut kein Profi. Das O2R könnte der CVJM nun günstig von nem befreundeten Chor bekommen, da hätten wir schon ein paar Möglichkeiten und endlich auch Kompressoren, das ist vor Allem praktisch wenn man mit mehreren Teenies, die nicht wissen wie man Mikros hält auch wenn man es ihnen 10 mal sagt mal wieder ne Veranstaltung hat, das würde mir Einiges erleichtern und mit den Motorfadern und dem ganzen Kram ist das echt ne geile Sache, im Internet wird das Ding aber ziemlich schlecht geredet, habe da schon einige Threads drüber gelesen, natürlich habe ich keinen Vergleich zu moderneren Geräten, aber damit kann man halt auch Presets machen, wenn mal Jemand ne Veranstaltung betreut, der sich nicht so auskennt, man könnte dann vorher die Grundsachen alle einstellen und speichern.

Analoges Halbspurband mit Kompander, schon klar, das ist dann natürlich 100 mal besser als jeder DAC, egal mit welcher Auflösung, oder wie?

Das ist wie wenn man behauptet, die Schallplatte ermöglicht eine natürlichere Wiedergabe als die CD. Und was ist an der CD so verkehrt und an DACs, die 44,1 kHz und 16 Bit ausgeben, ist das so dermaßen begrenzt, dass man den Vorteil von DAT oder 96 Bit Recording beim Mastern hören kann? Hört man es, wenn man von 48/20 auf 44.1/16 downsampelt? 44.1/16 ist doch schon so gut, dass es weit über dem liegt, was überhaupt wahrnehmbar ist, nicht mal downsampling von 192/96 auf 44.1/16 hört man, die Industrie mischt SACDs und BluRays oder DVD Audio doch mutwillig anders ab, damit die Leute genau das denken und beruhigt sind, dass ihr Wandler so geil auflöst und sich die Investition gelohnt hat. Was habe ich denn von der angeblich hörbar besseren Qualität, wenn mir sämtliches Ausgangsmaterial, das ich auf DAT Cassette kopieren kann nur in 44.1 vorliegt?! Sorry, dass ich keine Freunde in Studios habe, die mir 1:1 Kopien von Masterbändern machen. Die meisten hatten doch DAT nicht um damit zu mastern, sondern um die Freiheit zu haben, verlustfreie Aufnahmen zu machen und sich eigene Mixtapes aus ihren Lieblings CDs zu basteln, vor der DVD gab es im Konsumerbereich kein Medium, die theoretisch bessere DAT Qualität erreichte oder überbot...

So war es doch auch mit den PCM Prozessoren, viele Leute haben sowas angeschafft um ihre Lieblingsradiosendung zu archivieren, Mixtapes von CD zu fertigen oder die teuren CDs einfach von Freunden zu leihen und auf Videocassette zu kopieren, weil beim Preis von 4 oder 5 CDs, die auf der Cassette Platz hatten die Cassette immernoch günstiger war, als die CDs original und da kann man direkt digital in den PCM Prozessor gehen, wodurch der AD Wandler schonmal gar nicht gebraucht wird, also eigentlich nur noch der DAC ausschlaggebend ist und Radio naja UKW ist begrenzt, DSR war begrenzt, ADR war auch begrenzt und alles lag unterhalb der ach so schlechten PCM Prozessoren... Haben wir schon genug Anwendungen im Heimbereich, wenn man ohnehin schon einen Videorecorder hatte und musikbegeistert war.

@ -scope- ich hatte ja nun schon Einige Bandmaschinen, eine Teac X1000, eine Revox PR99 HS mit Schmetterlingsköpfen, ne A77, derzeit ne GX600 und ne GX747.... Ist ja Alles schön und gut, aber sobald man mit Kompandern arbeitet hat man wieder andere Nachteile, die den Sound zumindest verändern. Bei dbx war es tatsächlich so, dass ich den Verstärker bei Stille voll aufdrehen konnte und - wie bei einer guten Digitalen Quelle - kein Rauschen wahrgenommen habe, das kannte ich von einer analogen Quelle bisher nicht, ausser vielleicht von HiFi Video, wobei man da dann irgendwann die Kopftrommel hört, allerdings hatte ich dann mit dbx das Problem, dass dieses ganze Dynamikprocessing was da abläuft bei zeitweise starken Höhen beispielsweise zu träge war und dann so ein Pumpen erzeugt hat, obwohl das Band korrekt eingemessen war. In den meisten Fällen hat man gar nicht gehört, dass es eingeschaltet war, bei neuerer Musik wars aber oft sehr krass. Da fällt mir speziell Adeles Chasing Pavements ein, ich finde Adele eigentlich ziemlich scheiße, aber das Lied mag ich ganz gern, deshalb wollte ich es auf einem Mixtape haben, immer wenn die völlig überdimensionierten S-Laute auftauchten pumpte das dbx, bei zu hohem Pegel zischelte es fürchterlich, nahm ich den Pegel zurück war das Zischen zwar weg, es klang aber immernoch undeutlich, der Sound "brach ein", wurde gequetscht, es entstanden ganz fürchterliche Dynamikartefakte, die man auch von Dudelsendern kennt, nur viel heftiger. In solchen Fällen traten auch die bekannten Rauschfahnen auf. Und auch eine Studiomaschine rauscht ohne Kompander, insofern ist mir keine Bandmaschine bekannt, wo man nicht auf Kompromisse eingehen muss, die man in der Digitaltechnik nicht hat, im Masterbereich ist 44.1 vielleicht zu wenig, wenn man viele Overdubs macht, ich habe mal gehört, dass man dann irgendwann rauschen hört.

Da fällt mir schon wieder Les Humphries ein, der hat das alles analog mit 4 Spuren analog gemacht, mit unendlich vielen Overdubs, weil meistens nur 6 oder so von den ganzen Leutz für die LPs im Studio waren hat er dann die Stimmen gedoppelt und getrippelt und einfach zig Gesangsspuren von jedem Einzelnen aufgenommen, wahrscheinlich war ja damals Dolby A Standard, aber in der Musik ist auch nicht großartig Dynamik drin, in so Songs wie Mexico ist ja die ganze Zeit voll Power, da wird dann das Rauschen vielleicht auch einfach geschickt überdeckt. Ähnlich ist vielleicht auch so ein Beispiel wie Queen - Bohemian Rhapsody, da gibts diesen Mythos, dass da so oft hin und her kopiert wurde, dass sich das Bandmaterial abgelöst hat, soundtechnisch sicherlich ein Meisterwerk, vor Allem in Bezug auf die damaligen Möglichkeiten, aber als audiophil oder klanglich wirklich gut würde ich das nicht bezeichnen, da ist viel zu viel Klirr drin, zu viele Ungenauigkeiten, es klingt rotzig, obwohl die sicherlich gute Mikros hatten und gutes Equipment.

Naja natürlich habe ich schon billige mp3 Player gehört, die wahrscheinlich nicht mal einen schlechten DAC hatten, aber zumindest schlechte Software mit schlechten Codecs, die Musik klang wäßrig, stärker komprimiert als sie war, als wären es 64 kbps mp3s, auch wenn es in Wirklichkeit 320er waren. Bei meinem Handy für 40 Euro von Nokia habe ich das nicht, das klingt eigentlich über meine Koss Porta Pro ziemlich anständig, auch wenn ich es nicht zum Musikhören benutze, weil ich meinen Walkman lieber mag, zwar geht es nicht sonderlich laut, aber das hat wahrscheinlich andere Gründe und ich kann nicht sagen, dass andere teurere digitale Quellen am selben Kopfhörer hörbar anders/besser klingen, es geht halt lauter, da hat man dann den Eindruck von mehr Fülle und Dynamik und wertet das dann fehlerhafterweise oft als besser. Die alten Walkmans, Discmans und DAT Walkmans sind die absoluten Ohrkiller mit modernen Kopfhörern.

So, das reicht erst mal

LG, Tobi

-scope- schrieb:

Ich muss kotzen wenn ich diesen aufgebauschten Humbug lese

-scope- schrieb:

Wenn ich das lese muss ich kotzen....Ich weiss nur noch nicht genau wohin .

Hier ist ein Punkt und ein Niveau erreicht, bei dem ich jede weitere Diskussion mit diesem Mitlied ablehne.

Axel Hucht schrieb:

Dieser Konzertcembalist muss übrigens bis heute noch kotzen, wenn der nur den Namen "PCM501" hört...

"Deinem" Konzertcembalist hast du die Umkehrung der Speiseröhrenkontraktion anscheinend weniger übel genommen...
Da war das Niwo dann wieder angemessen.

DOSORDIE schrieb:

In erster Linie sollte so ne Kunstkopf/Mikroaufnahme doch im Mikrofonvorverstärker versaubeutelt worden sein und nicht im A/D Wandler. Aber das ist nur so ne Vermutung

Das ist in der Tat richtig, der Micro-VV und das Micro-Kabel sind auch sehr kritsche Punkte.

Es ist allerdings ( in den 80ern / frühen 90ern ) einfacher gewesen, einen ordentlichen Micro-VV zu bauen als einen
gut klingenden ADC. Das ist einfach die Erfahrung und durch zig hervorragend klingende analoge Mastertapes bewiesen.

Analoges Halbspurband mit Kompander, schon klar, das ist dann natürlich 100 mal besser als jeder DAC, egal mit welcher Auflösung, oder wie?

Es ging in meinen Beiträgen ausschliesslich um die Qualität der ADCs, da die Aufnahmen nach der Digitalisierung nur noch
auf digitaler Ebene weiterverarbeitet wurden.

Es ist tatsächlich so gewesen, dass zu Anfang der 90er die damaligen DAT und externen (Studio-)ADCs nicht in der Lage
waren, dieses analoge Band klanglich überzeugend mit den damals üblichen 16 Bit zu digitalisieren.

Die Aufnahmen wurden nacheinander digital auf ein DAT-Band aufgenommen und unter identischen Bedingungen über einen
professionellen Studio-DAC wiedegegeben.

Der klangliche Abstand zum analogen Master war sehr deutlich, verglichen damit zwischen den einzelnen ADCs dagegen eher in Nuancen.

Was habe ich denn von der angeblich hörbar besseren Qualität, wenn mir sämtliches Ausgangsmaterial, das ich auf DAT Cassette kopieren kann nur in 44.1 vorliegt?!

Das ist genau einer der Unterschiede zwischen einem aktiven Tonamateur, der Eigenaufnahmen macht und einem reinen Konsumenten,
der Konserven umkopieren will...

Die meisten hatten doch DAT nicht um damit zu mastern, sondern um die Freiheit zu haben, verlustfreie Aufnahmen zu machen und sich eigene Mixtapes aus ihren Lieblings CDs zu basteln

Das ist ganz sicherlich die Hauptanwendung in Consumer-Bereich gesen, keine Frage.

Wenn der Anwender eine Möglichkeit hatte, bei den Consumer-DAT den Kopierschutz auszuhebeln. Sonst war nix mit "verlustfrei" !

Ich hatte aber früher nunmal mit Leuten zu tun, die DAT ( bzw. davor PCM-Processoren ) zu kommerziellen
Zwecken und zum Mastern von CDs eingesetzt hatten.

Das ist eine andere Klientel mit anderen Anforderungen und höheren Qualitätsmasstäben.
Bevor in diesem Bereich ein ( umgebautes ) Consumer-Gerät für diese Zwecke eingesetzt wird,
muss das Teil erstmal überzeugend klingen, was auch gründlich (akustisch ! ) getestet wird.

Bei den qualitätsbewussten Studios zumindest, es gab leider auch klanglich viel Müll, wie man an diversen CDs aus dieser
Zeit leicht nachweisen kann.

Zum Beispiel gab es in diversen Studios Sony-DAT DTC1000, die völlig dilletantisch für Aufnahmen vom Analogeingang
von den serienmässigen 48kHz auf die fürs CD-Mastern nötigen 44,1kHz umgestellt worden waren.

Die Teile hatten grauselig geklungen, dadurch ist tatsächlich viel beim Digitalisieren verhunzt worden.

Aber viele Studios hatten aus Kostengründen solche Kisten angeschafft, es gab natürlich für diese Umstellung auch
hochseriöse und technisch absolut saubere Lösungen von diversen Anbietern, die aber deutlich teurer waren.

Leider hatten sich die Stümper mit ihren Dumpingpreisen zuerst mal durchgesetzt.
Vielen Studios ists dann aber irgenwann doch gedämmert, was da klanglich angerichtet wurde...

So war es doch auch mit den PCM Prozessoren, viele Leute haben sowas angeschafft um ihre Lieblingsradiosendung zu archivieren, Mixtapes von CD zu fertigen oder die teuren CDs einfach von Freunden zu leihen und auf Videocassette zu kopieren, weil beim Preis von 4 oder 5 CDs, die auf der Cassette Platz hatten die Cassette immernoch günstiger war, als die CDs original und da kann man direkt digital in den PCM Prozessor gehen, wodurch der AD Wandler schonmal gar nicht gebraucht wird,.....

Ja, schön wärs gewesen!

Es gab damals im Consumer-Bereich genau einen einzigen PCM-Processor mit serienmässigen digitalen ( Consumer- ) Ein- und Ausgängen.
Das war der PCM601 von Sony.
Das Gerät konnte man in jedem besseren HiFi-Laden kaufen, aber es war kopiergesperrt.

Wer da am digitalen Eingang einen CD-Player angeschlossen hatte, der konnte dann einfach keine Aufnahme machen und bekam
im Display "PROHIBIT" angezeigt, wie ich bereits schon mal vorher mitgeteilt hatte.

Sooo war das in Wirlichkeit, also rein garnix mit "mal eben CD 1zu1 auf Videoband kopieren, weils billiger ist".

Man musste sich dann als Zubehör einen "Kopierschutzkiller" besorgen oder sich von einem Spezialisten den Kopierschutz aus
dem PCM601 entfernen lassen.

Die allermeisten Konsumenten hatten da aber keinen Zugang zu und letztlich ein gesperrtes Gerät im Wohnzimmerschrank stehen...

Natürlich gab es auch andere Consumer-PCM-Processoren, die von den damals wenigen Experten mit zusätzlichen ungesperrten
digitalen Ein- und Ausgängen nachgerüstet worden waren. Die Stückzahlen dürften aber gegen PCM601 verschwindent gering sein

Du kannst uns doch die unterschiedlichen Samples zur Verfügung stellen...

Ein kleiner Teil des Materials liegt heute nach über zwanzig Jahren noch vor:

-- von einigen Hörtest-DAT-Kassetten hatte ich mir Mitte der 90er einige Tracks auf CD-R überspielt und die DAT-Bänder dann neu überspielt.
Die CD-R wurden vor einigen Jahren bitgenau auf HD gesichert ( nur als WAV-Dateien, bei mir gibts kein "MP3" )

-- zu Ende der 80er wollte meine Freundin einen Teil ihres LP-Bestandes digitalisieren.
Dazu gab es dann einige Probeaufnahmen von der nächsten rumliegenden LP auf die damals bei mir und im Bekanntekreis
verfügbaren Geräte, z.T. serienmässig, z.T mit Modifikation, die ich für diesen Test "eingesammelt" hatte:
PCM 501, PCM601, PCM701 und mehrere Sony DTC1000 DAT. Die analoge Kette war dabei stets die selbe.

Von diesen Aufnahmen hatte ich jeweils einen Track auf CD-R gesichert. Die Daten sind heute noch da.

-- mit einem meiner eigenen DTC1000 hatten mehrere befreundete Tonamateure / Tonmeister bei verschiedenen Gelegenheiten
live-Aufnahmen mit verschiedenen experimentellen Kunstköpfen gemacht. ( Klassik ).
Die Aufnahmen sind auch noch da.

-- mit meinem eigenen DTC1000 ( mit eingebautem Micro-VV und mit Phantomspeisung ) hatte ich Ende der 80er bis 1991 mehrere
Versuche zur Aufnahme von ( Punk-)Rockbands in einem kleinen Club mit einem experimentellem DIY-Kunstkopf gemacht.
Davon sind noch ca 80 CD-R da.

-- von einem befreundeten Tonstudio habe ich noch zwei Vergleichsaufnahmen aus 1991 vorliegen:
- einmal vier verschiedene ADCs mit Aufnahme vom selben "Schnürsenkel"-Master
- vier verschiedene Micro-VV mit selbem Micro / Schallquelle / ADC

Die restlichen DAT-Tapes sind damals wohl wieder überspielt worden, Sicherungskopien habe ich jedenfalls heute keine mehr.

An einigen Aufnahmen habe ich die Vervielfältigungsrechte übertragen bekommen und könnte davon Kopien für rein
private Zwecke zur Verfügung stellen.

Ist nur die Frage, ob ein Ghettoblaster das adäquat wiedergeben kann.....

Ghettoblaster? Ich habe einen AKAI AM75 mit Linn Nexus LS 250 Boxen in Betrieb, ich denke diese Kombi kann. Ich habe lediglich gesagt, dass wenn man einen guten Ghettoblaster als Verstärker benutzt und gute Boxen dran anschliesst, ihn neutral ohne Soundzusätze einstellt er nicht von einem ebenfalls neutral eingestellten höherwertigen HiFi Verstärker zu unterscheiden ist, solang man ihn nicht zum Klirren bringt, man kann dann halt nich so laut aufdrehen, aber wenn ein Gerät bei 2x15 Watt 10% Klirr hat, erreicht es bei 2x7 Norm mit Sicherheit ohne Weiteres HiFi Norm und die reichen für einen 20 qm Raum aus um schon etwas lauter zu hören. In erster Linie kommt der Sound immernoch aus den Boxen. Ich kann zwischen Verstärkern im linearen Betrieb immer nur Unterschiede beim Leistungsniveau feststellen, nämlich dann wenn der Klirr halt so sehr ansteigt, dass er raipde hörbar ist und das Netzteil bei kleinen Geräten in die Knie geht, aber auf der anderen Seite ist mein AM 75 bei Lautstärkepoti auf 1/3 in meinem Wohnzimmer so laut, dass für mich diese Mörderleistung nicht nötig wäre.

Analogtechnik kann ja auch hervorragend klingen, aber sie ist halt eben immer ein Kompromiss, den man bei guten ADC/DACs normalerweise nicht hat, Jedenfalls nicht hörbar und ich kann mir eben nicht vorstellen, dass das in den 80ern anders war, auch wenn der Standard da noch nicht so hoch war, aber schon hoch genug, ich habe wie gesagt auch Zweifel, dass ich den Unterschied zwischen einem CD 100 und einem moderneren CD Player hören würde, jedenfalls nicht bei normalen Musik CDs, auch wenn es immer wieder behauptet wird.

Aber irgendwo provozierst du hier auch den Streit. Oder ist meine Anlage mit AKAI AM 75, GX 75, Technics SL 1210 mit Concorde Arkiv System, Meiner M Audio Soundkarte, meiner GX 747, dem AEG Internetradiotuner und den Linn Boxen bei dir auf Ghettoblaster Niveau anzusiedeln?

Und Ende der 70er bis Mitte der 80er gab es Ghettoblaster und portable Systeme, die das Niveau einer kleinen HiFi Anlage locker erfüllten, die Sony FHs hatten fast ausnahmslos mehr als 2x25 Watt RMS Leistung und das waren wirklich robuste, gut verarbeitete Geräte, die sich an guten Boxen richtig gut anhören, genau wie beispielsweise ein Telefunken Studio M1 und die kosteten dann halt auch einen vierstelligen Betrag. Aber kann man natürlich Alles belächeln, was nicht als Studiotechnik oder High End verkauft wird.

LG, Tobi

Noch was zur Verlustbehaftung Digitaler doppelt gewandelter Kopien. Ich habe 1998 vom hart ersparten Geld mit 12 einen Sharp MD-R 2 MiniDisc Recorder gekauft. Der war damals im Angebot im MediaMarkt für 399 DM. Ich war sehr stolz auf dieses Gerät. Es hat im Test gut abgeschnitten und er funktioniert bis heute. Die Editierfunktionen waren für mich damals ungemein praktisch, weil ich mir meine Musik aus dem Radio aufnehmen und immer so schneiden konnte, dass es so klingt, als hätten die Songs Anfang und Ende, was durch reinquatschen der Moderatoren und Kürzung am Ende auf Cassette unmöglich waren, es sei denn man nahm auf eine Cassette "ungeschnitten" die ganze Sendung auf und kopierte dann das, was man haben wollte auf eine andere Cassette mit Verlust.

Ich hatte da so ein altes mechanisches Tapedeck, womit solche "Schnitte" durch geschicktes drücken und Loslassen der Pausetaste und Fadeout durch das aufzeichnende Tapedeck ziemlich gut möglich war, zur Hilfe hatte man dann immer das analoge Bandzählwerk. Mit Minidisc ging das dann aber Alles viel präziser: Anpeilen der Stelle, wo der Liedanfang war, drücken der Pausetaste zur richtigen Stelle > Menü > Divide > Enter, fertig. Hatte man sich verdrückt konnte man wieder zusammenfügen und neu schneiden, das geht mit Schnipseln unter einer Sekunde. Das was man nicht braucht löscht man einfach. Sprich MiniDisc volllaufen lassen, Songs sauber schneiden, benennen und dann in die gewünschte Reihenfolge bringen und dann mit dem Rest der Zeit immer so weiter, bis die ganze Disc voll ist. Internet hatte ich da noch nicht. Das war ein tolles Medium und so konnte man sich auch seine Mixtapes erstellen, einfach alles auf MD aufnehmen und dann die fertige MD auf Cassette aufnehmen ohne hörbaren Verlust und ATRAC ist schlechter als mp3.

Ich habe immer analog kopiert, weil wir nur einfache CD Player im Haus hatten, die über keinen Digitalausgang verfügten und der ADC im MD Recorder - das sage ich bis heute - war so gut, dass ein Rauschen nur bei vollaufgedrehter Anlage und absoluter Stille wahrnehmbar war, das ist für mich bis heute so minimal, dass ich es gar nicht wahr nehme, weil ich meinen Verstärker eh nicht voll aufdrehe, den, den ich damals hatte nicht (Fisher CA 866) und den AKAI auch nicht, ich bin übrigens immernoch von den Fisher Sanyo Geräten überzeugt, mit Schneider hat das für mich nix zu tun, das waren gute solide Konsumergeräte zwischen Einsteiger und Mittelklasse. Die Aufnahme analoge Ausgabe CD Player in Analog in vom MD Recorder ist für mich nicht hörbar schlechter als eine direkte Digitalkopie und so würde es mir auch gehen, wenn ich analog auf einen alten PCM Prozessor aufzeichnen würde, denn die Qualität, wäre nur so geringfügig schlechter als das Original, dass kein Top Cassettendeck mit Dolby C oder eine gute Heimtonbandmaschine da nur annähernd rankäme. Und dank SCMI war ja später sowieso immer eine Direktkopie. Der Vorteil an analog ist aber nach wie vor, dass bei bei den meisten Geräten bei einer 1:1 Digitalkopie keinen Einfluss auf den Pegel hat, weil er einfach so übernommen wird. Macht man sich ein Mixtape, sind Stücke von unterschiedlichen CDs auch unterschiedlich laut, analog konnte ich das dank Pegelregler ausgleichen, bei dem YAMAHA MD Recorder eines Freundes ging das auch digital. Ich habe das immer so eingestellt, dass die Over Segmente bei den lautesten Stellen kurz aufblinkten, man hört das Clipping nicht und hat dann den höchstmöglichen Pegel, wodurch das Grundrauschen des ADCs so minimal wie möglich gehalten wird.

Vielleicht bin ich einfach zu ignorant oder zu genügsam, vielleicht habe ich auch keine Goldohren, aber vielleicht lasse ich mich auch einfach nicht zu sehr von meinen Emotionen leiten. Ich habe keine Ahnung, aber ich kann auch sagen, dass ich gerade über Kopfhörer den Sound eines guten Walkman angenehmer finde, als von digitalen Quellen. Ich habe lange Zeit mit einem Sony TCD D 100 gehört, der leider kaputt ist, irgendwann ging mir der präzise sterile Sound so auf den Geist, dass ich Alles, was auf den DAT Bändern war auf Cassette aufgenommen und in meinem Walkman DD gehört habe, wo ich auf dem DAT die Flöhe husten hörte und teilweise deutlich Artefakte von älteren mp3s hören konnte, wirkte der Sound im Walkman ganz klar und zufriedenstellend. Es ist aber auch so, dass ich, wenn ich mp3s bearbeite, die ich schon als mp3 bekommen habe und sie dann erneut in mp3 komprimiere (immer 192 kbps oder höher, auch wenn die Bitrate der originalen Datei niedriger ist, damit sich die Qualität nicht zusätzlich hörbar verschlechtert) nach der erneuten Komprimierung keine Verschlechterung feststellen kann. Auch bei den Kopiersessions auf MD bei meinem Kumpel (Meine analogen CD Aufnahmen von MD digital auf seinen MD Recorder, also ATRAC zu ATRAC) habe ich nie einen Unterschied zwischen meiner MD und seiner Kopie feststellen können.

Ich muss wirklich ziemlich schmerzlos sein, möglicherweise sogar krank... Und wahrscheinlich weiß ich auch gar nicht was guter Sound ist. Meine Ghettoblasterohren sind wahrscheinlich einfach schon zu kaputt.

LG, Tobi

Axel Hucht schrieb :
"Es gab damals im Consumer-Bereich genau einen einzigen PCM-Processor mit serienmässigen digitalen
( Consumer- ) Ein- und Ausgängen.
Das war der PCM601 von Sony.
Das Gerät konnte man in jedem besseren HiFi-Laden kaufen, aber es war kopiergesperrt.

Wer da am digitalen Eingang einen CD-Player angeschlossen hatte, der konnte dann einfach keine Aufnahme
machen und bekam im Display "PROHIBIT" angezeigt, wie ich bereits schon mal vorher mitgeteilt hatte."


Diese Kopiersperre ließ sich aber leicht innerhalb von 15 Minuten deaktivieren - was ich damals "unterm Laden-
tisch" für jeden Käufer "für seine Privatzwecke" durchgeführt habe.

Hallo,

DOSORDIE schrieb:

Bei analogen Geräten ist das auch kritisch, da ist man auch bei guten Tonbändern oder Cassetten manchmal weit unterhalb des roten Bereichs, wenn es schwierige Aufnahmen sind, obwohl die Bänder es normalerweise zulassen hoch auszusteuern, aber trotzdem hört man ein Zischeln beim scharfen S oder unangenehme Verzerrungen in den Bässen und dann ist man auf Einmal bei -10 dB in der Pegelanzeige angelangt, anstatt wie gewohnt bei +3 oder +4 dB, manchmal kann man da auch runterdrehen, wie man will und es hört sich einfach nicht so sauber an, wie das Quellmaterial

das ist eher ein Zeichen für nicht durchgeführte Einmessung. Will man optimale Qualität, dann muß man die Geräte auf einen Bandtyp einmessen (lassen).
Möglicherweise liegt es aber auch an verschiedenen Arbeitsweisen der Aussteuerungsanzeigen.
Es hatte schon seinen Grund, weshalb beim (richtigen) Rundfunk da höhere Anforderungen gestellt wurden.

DOSORDIE schrieb:

Ist ja Alles schön und gut, aber sobald man mit Kompandern arbeitet hat man wieder andere Nachteile, die den Sound zumindest verändern.

Nun, dbx ist da wirklich kein geeigneter Kandidat. Schon eher wären Versuche mit Telcom C4 oder der Heimvariante HighCom erfolgversprechend.


MfG
DB

Ich sagte ganz bewusst "bei kritischem Material", denn dann müssten alle Tapedecks die ich jemals besessen habe stark vermessen gewesen sein. Bei Kompandern findet eine Kompression/Dekompression statt, die kann einfach nicht ohne klangliche Verluste vonstatten gehen und so kerzengerade wie digital geht vom Frequenzgang her eben auch kein analoges Material, durch BIAS und EQ wird ja ähnlich wie bei der Schallplatte auch Einiges verbogen.

Ich verstehe nicht, warum nich alle Welt noch analog mastert, wenn das ja so viel besser ist.

DOSORDIE schrieb:

Ich sagte ganz bewusst "bei kritischem Material", denn dann müssten alle Tapedecks die ich jemals besessen habe stark vermessen gewesen sein.

Das ist durchaus möglich, auch ohne Zutun des/der Vorbesitzer/Besitzer. Schon allein der Verschleiß der Köpfe reicht, daß der Bedarf an Vormagnetisierungsstrom anders wird.

DOSORDIE schrieb:

Bei Kompandern findet eine Kompression/Dekompression statt, die kann einfach nicht ohne klangliche Verluste vonstatten gehen

Weshalb nicht? Das funktioniert schon, bei genau eingemessener Aufzeichnungs-/Wiedergabeapparatur, nur ist eben genau das nur im Studio zu erzielen, nicht beim Heimanwender.

DOSORDIE schrieb:

und so kerzengerade wie digital geht vom Frequenzgang her eben auch kein analoges Material, durch BIAS und EQ wird ja ähnlich wie bei der Schallplatte auch Einiges verbogen. Ich verstehe nicht, warum nich alle Welt noch analog mastert, wenn das ja so viel besser ist.

Die Digitaltechnik schenkt uns auch nichts. Die Probleme sitzen nur an anderer Stelle.


MfG
DB

DOSORDIE schrieb:

Ghettoblaster? Aber irgendwo provozierst du hier auch den Streit. Oder ist meine Anlage mit AKAI AM 75, GX 75, Technics SL 1210 mit Concorde Arkiv System, Meiner M Audio Soundkarte, meiner GX 747, dem AEG Internetradiotuner und den Linn Boxen bei dir auf Ghettoblaster Niveau anzusiedeln?

Ich hatte lediglich an Deine früheren Ausführungen angeknüpft, nach denen ein Ghettoblaster für Dich ein ernst zu nehmender
Bestandteil Deines Equipments ist und klanglich nach Deinen Ausführungen nicht von den anderen Komponenten zu unterscheiden ist,
womit Du Deine Anlage ja bereits selbst charakterisiert hast..

Und wenn das alles sowieso gleich klingt, dann kommen mir halt gewisse Zweifel an der Auflösungsfähigkeit der Komponenten.

Zum Klangvergleich zwischen verschiedenen ADCs ist aber eine ausreichende Auflösung der Wiedergabekette zwingend nötig,
sonst klingt tatsächlich alles gleich, nämlich wie die Wiedergabekette.

...und ich muss sagen: Ich höre nix Das Einzige was mir zwischen den ganzen Geräten auffällt ist, dass sie unterschiedlich laut rauschen oder Störgeräusche von sich geben, aber rein von der Musik die da rauskommt kann ich keinen Unterschied wahrnehmen..... Und die Erfahrung habe ich auch mit A/D Wandlern gemacht, die schlechten rauschen halt lauter und die guten rauschen nicht, aber der Klang an sich ist nie hörbar anders... Trotzdem hab ich mit ner guten Kompaktanlage auf Linear nie Unterschiede zu meinen größeren Verstärkern hören können..... Und selbst mit größeren Ghettoblastern....kann man in neutraler Einstellung schon hören, wie mit einer guten HiFi Anlage...... ...wenn man da gute Boxen dran anschliesst und nicht zu laut dreht hört sich auch das nicht schlechter an, als ein hochwertiger HiFI Verstärker.

Ich kann Dir gerne eine CD-R mit ein paar alten Demo-Tracks schicken, wenn die einzelnen Tracks über Deine
Anlage nicht zu unterscheiden sind, dann liegt da in der Tat ein Defizit an Auflösung vor.

Deine genannten Komponenten kenne ich nicht in ihren Klangeigenschaften und habe keine Ahnung, wie die klanglich harmonieren.
Müsste ich wenigstens ein mal gehört haben, um das einzuschätzen.

grautvOHRnix schrieb:

Axel Hucht schrieb : "Es gab damals im Consumer-Bereich genau einen einzigen PCM-Processor mit serienmässigen digitalen ( Consumer- ) Ein- und Ausgängen. Das war der PCM601 von Sony. Das Gerät konnte man in jedem besseren HiFi-Laden kaufen, aber es war kopiergesperrt. Wer da am digitalen Eingang einen CD-Player angeschlossen hatte, der konnte dann einfach keine Aufnahme machen und bekam im Display "PROHIBIT" angezeigt, wie ich bereits schon mal vorher mitgeteilt hatte." Diese Kopiersperre ließ sich aber leicht innerhalb von 15 Minuten deaktivieren - was ich damals "unterm Laden- tisch" für jeden Käufer "für seine Privatzwecke" durchgeführt habe. :D

Super, wenigstens mal ein Verkäufer, der da tatkräftig Hand angelegt hatte und seinen Kunden zu wirklich unbeschränkt
nutzbaren Processoren verholfen hatte !

Der Verkäufer meines PCM601 hätte nie im Leben so ein Neugerät geöffnet und statt dessen eher was von
"Ärger mit SONY" oder "Garantieverlust" gefaselt...

Natürlich war das nur ein ganz kleiner Eingriff, wenn man das Know How dazu besessen hat oder eine der damals
kursierenden Umbauanleitungen vorliegen hatte.

Ja? Und wo? Da, dass man kein Rauschen hört und es unter 0 dBVU quasi keinen Klirr gibt? Oder an der fürchterlichen Abstufung, die Alles eckig macht, was dem natürlichen Sound der analogen Maschinen natürlich total unterlegen ist...

Erst BIAS, dann EQ, Dann Kompander Anhebung, spiegelbildliche Absenkung, von da aus dann aufs Masterband, wieder BIAS, EQ, Kompander... Da ist digitales Mastering natürlich wesentlich verlustbehafteter, wo das Signal normalerweise nur einmal bei der Aufnahme gewandelt wird, von da aus bearbeitet und dann auch digital gemastert wird nur zum anhören wirds wieder analog ausgegeben. Stimmt, leuchtet ein, ist Alles viel schlechter als eine gute Telefunken M15 mit Telecom.

Vor Allem zu Zeiten der schlechten PCM Prozessoren in den 80ern.

Mein GX75 hat keinen sichtbaren oder fühlbaren Einschliff, diverse Tapedecks habe ich auch neu gekauft, war jetzt zwar nichts Besonderes, aber immerhin neu. Und so Dinge habe ich auch mit neuen Cassetten in korrekt eingemessenen Cassettendecks öfter erlebt und dann auch mit unterschiedlichsten Decks.

Paso Doble - Herz an Herz, auf CD klingt es sauber, bei der Aufnahme auf Cassette werden die leicht angekratzten S Laute zu unsauber zischelnden S, das habe ich auch oft bei Aufnahmen von Schallplatte, dass die S-Laute, die auf Platte noch sauber klingen auf den Cassetten dann undeutlicher werden, egal wie man einpegelt.

Ein gutes Beispiel ist auch das Regy Clasen Album "Wie tief ist das Wasser", bei den üblen Tiefbässen im Song "Fischer Fischer" ist es fast unmöglich, diese CD ohne Verzerrungen auf Cassette aufzunehmen, während die CD 0 dBVU erreicht, ohne dass was klirrt und zerrt, auch wenn sie manchmal mutwillig leicht angeclippt ist, aber die Aufnahme auf Cassette machts da nicht besser, die Pegelanzeige kann man da nicht als Hilfsmittel benutzen, ich habe mal versucht das auf ne Chrom Extra II von BASF aufzunehmen, als ich mit meiner "Runterdrehorgie" fertig war und der Sound einigermaßen sauber war leuchteten von der Pegelanzeige nur noch jeweils die ersten 3 Segmente, maximal 4. Auch mit Bändern, die man normalerweise höher aussteuern kann hatte ich bei dieser CD dieses Phänomen, TDK SA geht da auch nur irgendwo unterhalb -4 dB. Und das habe ich mit sämtlichen Tapedecks hier im Haus ausprobiert aus unterschiedlichsten Klassen und es war am Ende immer das Gleiche. Hoher Bassanteil, Dynamikkompression, da is ganz schnell auch das Beste Tapedeck am Ende. Und ja, liegt aber daran, dass all meine Geräte hoffnungslos vermessen waren und sind und die Köpfe grundsätzlich verstellt und im Eimer.

Mit dem selben GX75 habe ich Eurodance mit +6 dB ohne hörbare Verzerrungen auf eine Ferro Extra I aufgenommen, es kommt halt einfach immer aufs Mixing an. Gerade bei neueren Produktionen gibts da viele kritische Sachen, mit denen Cassettendecks und auch Bandmaschinen nicht mehr so ganz klar kommen. Meine GX 747 geht bei älteren Sachen mit XL I Band auch bis in den roten Bereich, bei vielen neueren Stücken muss ich irgendwo im - dB Bereich aussteuern sonst zerrts irgendwann unangenehm an, das ist einfach so. Sorry, liegt wohl daran, dass mein Bandmaterial kaputt ist und die Maschine auch.

Dass das bei einer Master Maschine mit 38 cm/sec oder mehr und Schmetterlingsköpfen nicht so ist, ist mir klar, als ich noch meine PR 99 hatte wars egal welches Band, da konnte ich so aussteuern, dass die Zeiger laufend hinten angeknallt und die Clip Leuchten dauergeleuchtet haben, ohne dass irgendwas gezerrt hat, aber je geringer die Geschwindigkeit umso schwieriger wird das dann auch, vor Allem bei Cassette.

Jetzt gehts wieder los.... Auflösung. Joar. In Samplingrate und Bitzahl... aber bei einem Verstärker oder Boxen "Die Feinauflösung und da war keine Bühne da, ich habe die Emotionalität gespürt... die spielen so ehrlich".....

Nee stimmt. Ich hab scheiß Equipment. Ich hab eigentlich noch nix wirklich gutes gehört und unter ein paar Tausend Öcken gibts da auch nix, vor Allem nix mit Feinauflösung.

Ich geh sterben.

Zum Klangvergleich zwischen verschiedenen ADCs ist aber eine ausreichende Auflösung der Wiedergabekette zwingend nötig,

Dann solltest du deine "wirren" Behauprungen etwas besser formulieren.
Immerhin reichen -laut deiner Aussage- selbst die lausigsten Stereoanlagen voll aus, um die Unterschiede an den betreffenden ADC /DAC sonnenklar herauszuhören.....


Les´einfach nochmal was du schriebst:

Nun gut, sei es so, seltsam ist nur, dass ich diese Unterschiede trotz meines Alters und über eine heutige Abhöranlage der lausigsten Qualität beim Abspielen der alten Demo-Stücke von meinem Musikserver heute immer noch hören kann,

Na also....Kisten aus Presspape und eine gewisse Alterschwerhörigkeit sind da angeblich kein Hindernis.

Zum Klangvergleich zwischen verschiedenen ADCs ist aber eine ausreichende Auflösung der Wiedergabekette zwingend nötig,

Was denn jetzt? Entscheide dich mal.

dann liegt da in der Tat ein Defizit an Auflösung vor.

Keine Ahnung was da genau auf der limitierenden!!! CD drauf sein soll. Es kann aber ebensogut ein Defizit in der Einbildungskraft vorliegen, wenn man ggf. nichts hören kann.

wie die klanglich harmonieren.

Was muss denn an einem CD-Spieler, einem Verstärker und einer normalen LS-Box grossartig "harmonieren" ? Ist das ´ne Gewürzmischung?

Hallo DOSORDIE,

DOSORDIE schrieb:

Ja? Und wo? Da, dass man kein Rauschen hört und es unter 0 dBVU quasi keinen Klirr gibt? Oder an der fürchterlichen Abstufung, die Alles eckig macht, was dem natürlichen Sound der analogen Maschinen natürlich total unterlegen ist...

da wird nichts "eckig". Daß Du nichts rauschen hörst heißt auch nicht, daß kein Rauschen da ist. Die Limitierungen der Digitaltechnik hinsichtlich des Rauschens sind für die Aufnahme des Musiksignals bei -118dBqp, ganz einfach weil der vorderste Teil der Kette rein analog funktioniert (ein nachfolgender 16bit-ADU reduziert das Ganze mit seinem Quantisierungsrauschen dann auf etwa 98dB).

DOSORDIE schrieb:

Erst BIAS, dann EQ, Dann Kompander Anhebung, spiegelbildliche Absenkung, von da aus dann aufs Masterband, wieder BIAS, EQ, Kompander...

Vom Band gibt es keine Vormagnetisierung, neudeutsch "Bias".

DOSORDIE schrieb:

Da ist digitales Mastering natürlich wesentlich verlustbehafteter, wo das Signal normalerweise nur einmal bei der Aufnahme gewandelt wird, von da aus bearbeitet und dann auch digital gemastert wird nur zum anhören wirds wieder analog ausgegeben. Stimmt, leuchtet ein, ist Alles viel schlechter als eine gute Telefunken M15 mit Telecom.

Das nicht unbedingt. Beschäftige Dich einfach mal damit und schau Dir an, wo beim Digitalen die Probleme liegen. Um eines davon zu finden, schieb doch einfach mal eine 5 1/4"-Diskette in Deinen PC und lies Dir paar alte Word-Briefe durch...

DOSORDIE schrieb:

Vor Allem zu Zeiten der schlechten PCM Prozessoren in den 80ern.

Kann ich nicht beurteilen, ich hatte nie ein solches Gerät. Um festzustellen, wie gut die Dinger waren, müßte man die Wandlerlinearität, deren Offset usw. prüfen, weiterhin ermitteln, wie gut die Eignung der Videorecorder für den angedachten Zweck war.

DOSORDIE schrieb:

Mein GX75 hat keinen sichtbaren oder fühlbaren Einschliff, diverse Tapedecks habe ich auch neu gekauft, war jetzt zwar nichts Besonderes, aber immerhin neu. Und so Dinge habe ich auch mit neuen Cassetten in korrekt eingemessenen Cassettendecks öfter erlebt und dann auch mit unterschiedlichsten Decks.

Nun, ich schrieb ja schon, woran die Probleme liegen können. Möglicherweise liegt es auch an einem gesteigerten Anteil hoher Frequenzen, die von der CD kommen und den Kompander stören.

DOSORDIE schrieb:

Ein gutes Beispiel ist auch das Regy Clasen Album "Wie tief ist das Wasser", bei den üblen Tiefbässen im Song "Fischer Fischer" ist es fast unmöglich, diese CD ohne Verzerrungen auf Cassette aufzunehmen, während die CD 0 dBVU erreicht,

Du meinst sicher 0dBFS?

DOSORDIE schrieb:

... ohne dass was klirrt und zerrt, auch wenn sie manchmal mutwillig leicht angeclippt ist,

Du bemerkst sicher den Widerspruch in Deinen Zeilen.

DOSORDIE schrieb:

aber die Aufnahme auf Cassette machts da nicht besser, ... Und das habe ich mit sämtlichen Tapedecks hier im Haus ausprobiert aus unterschiedlichsten Klassen und es war am Ende immer das Gleiche. Hoher Bassanteil, Dynamikkompression, da is ganz schnell auch das Beste Tapedeck am Ende. Und ja, liegt aber daran, dass all meine Geräte hoffnungslos vermessen waren und sind und die Köpfe grundsätzlich verstellt und im Eimer.

Na, hast Du die Kisten nun ordentlich eingemessen oder nicht? Damit meine ich nicht, auf irgeneinem Schätzeisen oder Mäusekino in der Größe einer halben Briefmarke irgendwas deuten zu wollen, sondern eine korrekte Einmessung des Aufnahme- und Wiedergabezweiges.
Es hat einen guten Grund, weshalb beim (richtigen) Rundfunk die Magnetbandmaschinen auf einen bestimmten Bandtyp eingemessen wurden und dieser Bandtyp dann beibehalten wurde. Wenn die Einmessung auf Typ 100 erfolgte, dann verwendete man bei einer Aufzeichnung auch den Typ 100 und nicht 104 oder 106 oder irgendwas von BASF oder Agfa Gevaert, nur weil es vorhanden war.
Ohne diese Maßnahme kannst Du Dir alles Weitere sparen, weshalb ich es auch nicht kommentiere.


MfG
DB

Wieso ist das ein Widerspruch? Moderne CDs sind nunmal oft so abgemischt, dass sie leicht clippen, das ist aber von starken Verzerrungen, die ich dann auf der Cassette hatte meilenweit entfernt. Ich habe es wie gesagt mit verschiedenen Tapedecks und verschiedenen Cassetten probiert. Unter anderem auch mit einem Yamaha KX 393, das hat nen Einmesscomputer, ist zwar Einsteigerklasse, macht aber sehr gute Aufnahmen. Empfohlenes Band dafür war glaub ich auch die TDK SA, mit der ich unter Anderem auch probiert habe.

Wieso ist da kein Bias? Klar ist der immer vor der Aufnahme und ich weiß was Bias bedeutet.

Na das AKAI hat eben nur ein "Mäusekino", wie du sagst, also kann man kein Band darauf präzise einmessen, es reicht aber immer aus um gute Aufnahmen zu machen. Auch wenn der Arbeitspunkt nicht 100%ig stimmt gelingen i.d.R. - und das solltest du wissen - gute Aufnahmen, denn gerade Leute mit einfachen Cassettendecks, die weder Einmesshilfe noch Einmesscomputer haben legen sich auch nich auf eine Bandsorte fest, sondern kaufen eben das, was grad verfügbar ist und wenns ein 5er Pack SuperCDing bei Aldi war oder SK Cassetten ausm REWE.

Und dann ist die Aufnahme halt entweder dumpfer oder schriller und leiser oder lauter, als eingestellt war und als es auf der CD klingt. Dann funktioniert der Kompander halt nicht und man muss ohne Dolby Aufnahmen, aber trotzdem sind die Aufnahmen in Ordnung. So haben ungefähr alle Leute, die ich kenne und sich nicht sonderlich dafür interessiert haben ihre Aufnahmen gemacht. Dass sich da Leute so mit beschäftigen wie hier ist halt nicht die Regel und Viele haben auch einen schlechten Recorder mit Permanentmagneten als Löschkopf gehabt, der eigentlich nur auf Ferrobänder ausgelegt war und die haben dann trotzdem die teuren Cassetten gekauft, weil sie dachten, die Qualität ist dann besser, weil das Band besser ist, dabei wäre die Aufnahmen mit den billigsten Ferrobändern auf so einem Gerät sinnvoller gewesen, allein schon wegen dem nicht vorhandenen oder zu schwachen Löschstrom bei Chrom oder Metallbändern.

Du müsstest eigentlich auch wissen, dass Magnetband je höhenreicher es ist auch immer empfindlicher gegen Verzerrungen ist. Wenn man mutwillig falsch einmisst und den Höhenanteil etwas runterschraubt, kann man höher aussteuern als bei korrekter Einmessung, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass die Einmesshilfe bei Denon Tapedecks so arbeitet, dass die Cassette da nicht auf den eigentlichen Arbeitspunkt eingemessen wird, sondern auf den Punkt wo sie am höchsten aussteuerbar ist und dann der Höhenabfall durch einen zusätzlichen EQ wieder gerade gebogen wird, das bringt dann 3 dB oder so.

Bei einer Geschwindigkeit von 4,75 cm wundert es mich überhaupt nicht, dass die Cassette gewisse Sachen einfach nicht klar darstellen kann und da braucht man jetzt auch nicht alles auf nicht korrekt eingemessene Tapedecks oder durch Alterung komplett vermessene Geräte schieben. Vielleicht sind ja auch sämtliche Geräte, die ich benutzt habe zu scheiße um gute Aufnahmen zu machen. Komisch, dass bis auf bestimmte Ausnahmen (weiter oben aufgeführt) bisher immer Top Aufnahmen hinbekommen habe.

DOSORDIE schrieb:

Du müsstest eigentlich auch wissen, dass Magnetband je höhenreicher es ist auch immer empfindlicher gegen Verzerrungen ist. Wenn man mutwillig falsch einmisst und den Höhenanteil etwas runterschraubt, kann man höher aussteuern als bei korrekter Einmessung, ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass die Einmesshilfe bei Denon Tapedecks so arbeitet, dass die Cassette da nicht auf den eigentlichen Arbeitspunkt eingemessen wird, sondern auf den Punkt wo sie am höchsten aussteuerbar ist und dann der Höhenabfall durch einen zusätzlichen EQ wieder gerade gebogen wird, das bringt dann 3 dB oder so.

Wenn man auf ein Band einmessen will, setzt das zunächst einmal einen (per Bezugsband und Wechselspannungsvoltmeter) korrekt eingemessenen Wiedergabeentzerrer voraus (daß der Bandlauf paßt und mit Oszi eingetaumelt wurde, setze ich hier voraus). Wenn man den hat, stellt man im Aufnahmeverstärker die Vormagnetisierung ein, dazu die Höhenentzerrung an zumeist zwei Frequenzen, und zwar auf linearen Frequenzgang. Die Einmessung ist dann falsch, wenn sich ein größerer Höhenanteil ergibt.

DOSORDIE schrieb:

Bei einer Geschwindigkeit von 4,75 cm wundert es mich überhaupt nicht, dass die Cassette gewisse Sachen einfach nicht klar darstellen kann und da braucht man jetzt auch nicht alles auf nicht korrekt eingemessene Tapedecks oder durch Alterung komplett vermessene Geräte schieben.

Im Hinblick darauf, daß Philips bei der Entwicklung der Kompaktkassette ein handlicheres Diktiergerät im Sinn hatte, ist es durchaus ganz ansprechend, was sich damit erzielen läßt.


MfG
DB

Die Einmessung ist ja wohl immer dann "falsch", wenns nicht so rauskommt, wie es Hinterband ist. Und bei mehr Höhen durch falschen Bias kommt das Band auch früher in die Sättigung, wenn man es ganz übertreibt sind gar keine Klirrfreien Aufnahmen mehr möglich.

Du verdrehst meine Aussagen immer. Ich liebe Cassetten. Das Medium ist robust und klingt schon sehr gut. Ich sagte lediglich, dass es mich nicht wundert, dass bei den Faktoren mal was nicht so sauber klingt, wie es auf ner CD klingt.

Moin !

Die Einmessung ist fehlerhaft, wenn Hinterband etwas anderes
herauskommt als Vorband.

Die Beschreibung von @DB war schon korrekt, nur bevorzugte ich
zum Einmessen so einen Apparat von Nakamichi (Typ vergessen,
steht noch irgendwo bei mir im Studio).

Außerdem geht's hier wohl hauptsächlich um PCM-Prozessoren.

Mann, was war ich glücklich, als die auf den Markt kamen !!!
Tonband, zuhause, mit Telcom - na ja ... gab eben nix besseres.
Compactcassette : "wie putzig - nie wieder !" (Revox, ca. 1978)

DOSORDIE schrieb:

Die Einmessung ist ja wohl immer dann "falsch", wenns nicht so rauskommt, wie es Hinterband ist.

Ja, natürlich. Genauso ist es.

DOSORDIE schrieb:

Ich liebe Cassetten.

Das ist Dir unbenommen.

DOSORDIE schrieb:

Ich sagte lediglich, dass es mich nicht wundert, dass bei den Faktoren mal was nicht so sauber klingt, wie es auf ner CD klingt.

Das ist auch nicht zu erwarten, schließlich sind die der Magnetbandtechnik innewohnenden Begrenzungen bei einem langsamlaufenden, schmalen Kassettenband noch viel enger gesteckt als bei einem konventionellen Tonbandgerät.


MfG
DB

DOSORDIE schrieb:

Nee stimmt. Ich hab scheiß Equipment. Ich hab eigentlich noch nix wirklich gutes gehört.... Ich habe immer analog kopiert...... Die Aufnahme analoge Ausgabe CD Player in Analog in vom MD Recorder ist für mich nicht hörbar schlechter als eine direkte Digitalkopie...... ...so würde es mir auch gehen, wenn ich analog auf einen alten PCM Prozessor aufzeichnen würde..... Ich liebe Cassetten....... immer Top Aufnahmen hinbekommen habe

Na prima, das ist ja ein klar umrissenes Anwendungsfeld....

Scheine mich hier als aktiver Tonamateur und Digitalrecording-Fan irgendwie verlaufen zu haben, sorry, soll nicht wieder vorkommen!

Mein Angebot für eine Bereitstellung einer CD-R mit Demo-Tracks ziehe ich hiermit zurück! .


...war ja eh nur " Voodoogebabbel " , "aufgebauschter Humbug " und "zum kotzen" und wie diese Pöbeleien sonst noch hiessen,
mit denen gewisse Leute meinten mich für meine ehrlichen und gut gemeinten Erfahrungsberichte eindecken zu müssen .....


Ich hatte übrigens vor 25 Jahren mal einen Anrufbeantworter, der lief mit sog. "MicroCassetten", hatte damit auch immer
Top Aufnahmen hinbekommen.......

DOSORDIE schrieb:

Manche Leute hier sind echt ziemlich verblendet und scheinbar ist das auch oft ne verklärte Erinnerung.

Ich gib Dir gleich mal eine "verklärte Erinnerung" sonstwohin !

Das ist ein Mausklick auf meine Playliste und schon kommen innerhalb einer Sekunde die alten Demo-Tracks aus den Lautsprechern !

Hier und heute!

Ich hatte schon Digitalaufnahmen gemacht und die verlustfrei und bitgenau bis zum heutigen Tage für Vergleichszwecke archiviert,
als andere noch in ihre Windeln gepupst hatten...



Und tschüss!

...war ja eh nur " Voodoogebabbel " , "aufgebauschter Humbug " und "zum kotzen" und wie diese Pöbeleien sonst noch hiessen ....

Exakt....Und es ist auch keine Besserung in Sicht.

Ende der 80er Jahre, kurz vor dem Erscheinen der ersten DAT-Recorder gab es von SONY stationäre Video8-Recorder, in welche der PCM-Prozessor gleich eingebaut war. Einen SONY EV-S850PS habe ich vor kurzem bei eBay erstanden und wieder instandgesetzt. Das Gerät hat einen sogenannten "Multi PCM Modus", in welchen das Band im Longplay-Modus läuft und die Videospur in zusätzliche 5 digitale Audiobereiche aufgeteilt wird. Das ganze ergibt dann insgesamt 6 digitale "Spuren", bei Verwendung einer 90min Cassette also insgesamt 18 Stunden (6X3h) Musik. Die Aufnahme erfolgt allerdings nur mit einer Samplig-Frequenz von 32kHz. Mit welcher Quantisierung die Aufzeichnung erfolgt konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Im Netz kursieren Werte von 8Bit und 12Bit, im User- bzw. Service-Manual ist hierüber ebenfalls nichts zu finden. Die Tonqualität ist jedoch erstaunlich gut. Allerdings verschwanden diese Geräte recht schnell wieder vom Markt - warum auch immer. Die Hi8 Nachfolgegeräte Anfang der 90er konnten diese Bänder nicht mal mehr abspielen.

Schönes und seltenes Gerät....Wenn die Audioqualität " noch gut" ist (wie du schreibst), dann sind es sicher nicht 8 bit. eher 14, zumindest aber 12 bit.

Son Ding hab ich auch schon mal in den Händen gehabt. Schöne Geräte. Erinnert stark an den SL HF 950 durch die ausfahrbare Lade und geilere Optik als die VHS Recorder.

LG, Tobi