wie gefährlich sind Verstärker ohne Lautsprecherrelais?

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Erwin_Pupanski
Stammgast

#1 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:25

Hallo allerseits,
Ich betreibe meine Harbeth SHL5 an einem 40 Jahre alten Receiver, der kein Lautsprecherrelais besitzt. Erkennbar an dem Plopp beim Ein- und Ausschalten sowie am laaaangsaamen Leiserwerden der Musik beim Ausschalten. Eigentlich mag ich diesen Effekt.
Allerdings habe ich Bedenken hinsichtlich des Risikos für die Boxen, eben weil das Schutzrelais fehlt.
Die Servicehistorie des Receivers kenne ich nicht.

Was meint Ihr, wie groß ist das Risiko für die Boxen? Sollte ich mir Gedanken machen?

Danke
Frank

Michelle_Collector1
Stammgast

#2 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:47

Hallo,
deine Bedenken sind zu Recht !

Verstärker (auch andere elektr. Komponenten) ohne DC-Absicherung oder die Ein-/Ausschaltplopps erzeugen , können LS zerstören , mir auch passiert ...
war ein teurer Reparaturspass, ich hasste dann diesen Verstärkerhersteller

[Beitrag von Michelle_Collector1 am 04. Mrz 2020, 16:48 bearbeitet]

tubescreamer61
Inventar

#3 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:48

Moin,

mein selbstgebauter Klasse A Leistungsverstärker hat auch kein Relais im Ausgang. Das ploppt zwar ein wenig beim Einschalten, aber solange der Amp nicht ausgesteuert wird, macht das meinen Lautsprechern nix.
Und ich betreibe teils hochempfindliche Schallwandler ........... z. Bsp. University Sound 312-200 - ein 30cm Triaxialsystem mit um 97 dB 1W/1m Kennschalldruck.
.......... oder ein Päärchen 8" Breitbänder Sica LP208/38-426T in `ner TQWT .... und die liegen auch bei knapp 94 dB.

Aber die Gefahr gilt ja hauptsächlich dem Hochtöner ............ das ploppt ja nicht nur - da sind ja auch jede Menge Oberwellen mit im Spiel....
Andererseits gilt ja auch grundsätzlich: Ist der Verstärker ausgeschaltet, gehört der Lautstärkeregler runtergedreht (auf "0").
Schon um "Einbrennmarken" und Oxydation auf der Schleifbahn des Lautstärkepotis zu vermeiden, drehe ich den Lautstärkeregler jedesmal bevor ich den Amp einschalte einmal auf Maximum und wieder zurück auf Null.
Gruß
Arvid

[Beitrag von tubescreamer61 am 04. Mrz 2020, 16:54 bearbeitet]

Michelle_Collector1
Stammgast

#4 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:53

Bei mir war der Mittel-/Tieftöner im Eimer ....
Durch hörbaren Einschaltplopp erzeugt !

---> siehe auch Nachbar thread 'Tieftöner kratzt !'
M.

[Beitrag von Michelle_Collector1 am 04. Mrz 2020, 16:56 bearbeitet]

tubescreamer61
Inventar

#5 erstellt: 04. Mrz 2020, 16:55

Lautstärkeregler nicht auf null gedreht?

Michelle_Collector1
Stammgast

#6 erstellt: 04. Mrz 2020, 17:01

tubescreamer61 (Beitrag #5) schrieb:

Lautstärkeregler nicht auf null gedreht?

Eine ähnliche Aussage dazu könnte sein :

Lass das Auto in der Garage , dann verbrauchst Du keinen Sprit !

Der benannte VS ploppte auch mit LS-Regler ' zu ' ! War einfach Schrott ...

M.

Erwin_Pupanski
Stammgast

#7 erstellt: 04. Mrz 2020, 17:09

Also, immer Lautsprecherregler auf Null drehen, wäre mir auch zu umständlich. Beim zehnten mal denkt man nicht dran.

uullii
Stammgast

#8 erstellt: 05. Mrz 2020, 00:14

Hallo Frank,
ich habe alle Receiver oder Verstärker die in meinem Besitz sind und kein Lautsprecher-Schutzrelais hatten, nachträglich mit einem solchen ausgestattet.
Das Problem ist, daß bei einem Defekt aus der Endstufe eine Gleichspannung kommen kann, die deine Lautsprecher zerstört.

Welchen alten Receiver hast du? Einige dieser Geräte haben einen Koppelkondensator am Ausgang, das ist bereits ein Gleichspannungsschutz. Da dieser im Laufe der Zeit kaputt gehen kann, sollte man ihn vorsichtshalber gegen einen neuen und leistungsstärkeren austauschen.

Ich mag keine Verstärker, die keinen Lautsprecherschutz haben

Gruß Uli

highfreek
Inventar

#9 erstellt: 05. Mrz 2020, 06:17

Was manche Leute für Probleme haben, einfach LSP Wahlschalter auf off und den Volumenregler auf null, dann ploppt auch nix.
Selbstverständlich vor dem an/aus Schalten.
Ich hab sogar die Schutzschaltung am Mos Fet stillgelegt, somit würde er immer Ploppen, es sei den man schaltet wie beschrieben.

[Beitrag von highfreek am 05. Mrz 2020, 06:18 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#10 erstellt: 05. Mrz 2020, 08:20

Ich habe seit ewigen Zeiten einen Dual CV 1100, der beim Einschalten immer ein dezentes "Wump!" abliefert.
Das da mal was kaputtgegangen ist, kann ich nicht bestätigen.
Und aus der Tatsache, das da mal was kaputtgegangen ist, ohne letztlich den Grund zu wissen, einen Allgemeinheitsanspruch abzuleiten, will ich auch nicht folgen.

Ghoster52
Inventar

#11 erstellt: 05. Mrz 2020, 08:27

.... und schon haben Röhren wieder ihren Vorteil.

Anlaufsteuerung, weil Röhren müssen ja erst (vor)geheizt werden
und beim ausschalten kommt so lange Ton bis die Elkos leer sind.

"Plopp-Geräte" kenne ich auch und zum Teil hilft es nicht den Poti auf null zu drehen.

Apalone
Inventar

#12 erstellt: 05. Mrz 2020, 08:37

Erwin_Pupanski (Beitrag #7) schrieb:

Also, immer Lautsprecherregler auf Null drehen, wäre mir auch zu umständlich. Beim zehnten mal denkt man nicht dran.

Gerade ab dem 10. mal denkt man immer dran...

Sorry, Regler runterdrehen macht man sowieso- seit 40 Jahren. Pflegt auch das Potie!

Ghoster52
Inventar

#13 erstellt: 05. Mrz 2020, 08:45

Gerade ab dem 10. mal denkt man immer dran...

Hilft beim SV210 und RX42 (RFT Geräte) 0,nix.

Man muss das auch positiv sehen, die Lautsprecher werden dadurch automatisch entstaubt.

jehe
Inventar

#14 erstellt: 05. Mrz 2020, 09:02

... und schon haben Röhren wieder ihren Vorteil.
Anlaufsteuerung, weil Röhren müssen ja erst (vor)geheizt werden
und beim ausschalten kommt so lange Ton bis die Elkos leer sind.

mit nem Trafo am Ausgang ist dieses Theme bei Tubeamps eh obsolet

tubescreamer61
Inventar

#15 erstellt: 05. Mrz 2020, 15:19

Moin,

keine Ahnung, wo das Problem liegt. Das ein Amp "lautsprechermordendeSchrott" ist/sein soll, nur weil kein Relais im Lautsprecherausgang vorhanden ist, halte ich schlichtweg für Unsinn!!!
Gleichspannung im Ausgangskreis weil der Amp beschädigt ist - okay, lasse ich gelten.

Da muss dann aber nochwas anderes dahinterstecken, wenn das ausschaltploppen die Tieftöner killt ........ wie hoch ist denn die Sinusleistung deines Amps und wie hoch sind die Lautsprecher belastbar (sinus bzw. Dauertonleistung) ........ gleiche Impedanz setze ich mal voraus.

Allenfalls habe ich schon durchgeschossene Hoch- sowie Mitteltöner erlebt, weil beim Einschalten (!!!!) die End- Darlingtons in der Komplementärendstufe ungleichmäßig durchlegieren bzw. der Spannungsanstieg der positiven oder negativen symetr. Spannungsversorgung in den NPN bzw. PNP Endtransen nicht gleichmäßig geschieht.
.......... dieses vor allem bei Kalottenlautsprechern, weil die meistens sehr begrenzt im Hub sind.

MfG
Arvid

P.s: Was hätte denn dann mit den 8" BB in meinen ehemaligen großen BL Hörnern (Ur- Jericho Horn) an diesem Verstärker geschehen müssen ?
Hörner sind ja bekanntlich sehr anfällig weil ein "offenes" / mech. unbedämpftes System.

[Beitrag von tubescreamer61 am 05. Mrz 2020, 15:23 bearbeitet]

childofman
Stammgast

#16 erstellt: 05. Mrz 2020, 15:40

Ich empfinde das Thema dann doch als ein wenig hyperparanoid. Grundsätzlich - so möchte ich dann doch darauf antworten - gilt: Leben ist lebensgefährlich und die Nutzung von Geräten (auch von anderen Geräten und auch Werkzeugen) beinhaltet in der Tätigkeit des Benutzens auch Abnutzung und sogar Totalschaden. Irgendwie liegt das in der Natur der Sache und selbst Relais bieten keine völlige Sicherheit, genau so wenig wie Sicherheitsgurte und Airbags Autos und Insaßen grundsätzlich vor Schaden bewahren. Auch ein Fahrzeug ohne Sicherheitsgurte und Airbags kann man halbwegs sicher nutzen und es beschädigt nicht "automatisch" die Gesundheit der Mitfahrer...

Erwin_Pupanski
Stammgast

#17 erstellt: 05. Mrz 2020, 16:25

Danke für eure Meinungen und Hinweise.
Mitterweile hsbe ich dazugelernt und erfahren, dass man bei kondensatorgekoppelten Endstufen möglichereise ganz gut auf ein Lautsprecherschutzrelais verzichten kann. Das wäre Schutz genug.
Ich habe einen Scott R77. Was auffällt: Wenn man ihn ausschaltet, dauert es 3 Sekunden, in denen die Musik langsam leiser wird. Erst dann ist Ruhe.

Mit meinem laienhaften Technikverständnis: Das klingt mir doch nach dem langsamen Entladen eines fetzen Elkos, oder? Dann wäre das womöglich der Ersatz für das Relais?

Ungustl
Inventar

#18 erstellt: 05. Mrz 2020, 17:07

BTW div. neuzeitliche Amps wie Rega & Naim ploppen beim Einschalten, mir ist aber nicht bekannt, dass diese Geräte jemals LS dadurch abgeschossen hätten...
Mein Rega-Amp ploppt zwar beim Einschalten (unabhängig von der Lautstärkestellung), hat aber eine Relaisschaltung, damit das Musiksignal erst ~5s nach dem Einschalten freigegeben wird.

childofman
Stammgast

#19 erstellt: 05. Mrz 2020, 17:45

@ Erwin: Ähm nein.
Also erstmal das ist eine unvollständige und nicht ganz richtige Geschichte die Du da zusammengetragen hast:

Kondensatoren: Im Audiopfad schützen sie vor Gleichstromanteilen und "entkoppeln" zum Beispiel eine Endstufe vom eventuell vorhandenen Gleichstromanteil eines Vorverstärkers. Diese Kondensatoren befinden sich aber nicht am Lautsprecherausgang, sondern am Verstärkereingang.

Relais: Eine Lautsprecherschutzschaltung ist in sich selber eine mögliche Gefahr, denn auch sie besteht aus Bauteilen die im Zweifelsfall ja das Ausgangssignal messen und dann reagieren muss. Nicht selten schützt die Schutzschaltung nur wenig, denn viele Lautsprecherschäden gehen NICHT auf Gleichstromanteile zurück, sondern einfach auf simple Überlastung - oder Verzerrung und davor schützt die Schutzschaltung nicht oder nur eingeschränkt.

Das "Leiserwerden" kommt von der Stromversorgung. Wenn Du ausschaltest sind die Glättungskondensatoren in der Stromversorgung des Verstärkers noch voll geladen (wie eine Batterie) - sie laufen leer und das ist dieser Effekt. Das hat nichts damit zu tun, dass da Kondensatoren am Ausgang geschaltet wären... Nur damit dass die Spannnung abfällt... Das ist normal und hat aber keinerlei Sicherheitsaspekt...

[Beitrag von childofman am 05. Mrz 2020, 17:46 bearbeitet]

DB
Inventar

#20 erstellt: 05. Mrz 2020, 18:38

childofman (Beitrag #19) schrieb:

Kondensatoren: Im Audiopfad schützen sie vor Gleichstromanteilen und "entkoppeln" zum Beispiel eine Endstufe vom eventuell vorhandenen Gleichstromanteil eines Vorverstärkers. Diese Kondensatoren befinden sich aber nicht am Lautsprecherausgang, sondern am Verstärkereingang.

Bei Verstärkern kann auch direkt vor dem Lautsprecher ein Kondensator sitzen, hier ein

Beispiel. Bei dem verlinkten Gerät müßte ein Lautsprecherrelais reichlich 16s verzögern, damit der Kondensator aufgeladen ist.

childofman (Beitrag #19) schrieb:

Relais: Eine Lautsprecherschutzschaltung ist in sich selber eine mögliche Gefahr, denn auch sie besteht aus Bauteilen die im Zweifelsfall ja das Ausgangssignal messen und dann reagieren muss. Nicht selten schützt die Schutzschaltung nur wenig, denn viele Lautsprecherschäden gehen NICHT auf Gleichstromanteile zurück, sondern einfach auf simple Überlastung - oder Verzerrung und davor schützt die Schutzschaltung nicht oder nur eingeschränkt.

Die Lautsprecherschutzschaltung ist keine Gefahr, sie schützt den Lautsprecher vor Gleichspannung, aber eben auch nur davor.
Wenn man eine Überlastung der Lautsprecher vermeiden will, braucht man vor dem Leistungsverstärker einen Controller, der aber auch eingestellt werden will.
Was man hingegen keinesfalls haben sollte, sind übertriebene Erwartungen. Winzige Baßautsprecherchen sind nun mal nicht für raumfüllende wuchtige Klänge geeignet. Da hebt es dann halt einfach die Membran raus.

MfG
DB

net-explorer
Inventar

#21 erstellt: 05. Mrz 2020, 18:45

Meine Endstufen haben auch keine Lautsprecherrelais, und sind jetzt 7 Jahre im Betrieb.
Der Vorverstärker stellt beim Einschalten automatisch das Lautstärkepoti auf Null zurück, und der Hersteller hat empfohlen, die Endstufen als letzte Komponenten einzuschalten.
In der Konstellation und nach der Philosophie gibts kein Einschalt-Plopp.

Wenn ich das aber mal provoziere, ist das kein großes akustisches Ereignis, sehe da keine Gefahr.

childofman
Stammgast

#22 erstellt: 05. Mrz 2020, 22:37

Hallo DB
danke für deine erweiterten Ausführungen und ja ich habe auch schon Lautsprecherweichen (passiv) mit großen Kondensatorkapazitäten gepimpt was in besonderen Fällen die Basswiedergabe verbessert und zusätzlich auch vor Gleichstrom schützt. Trotzdem danke. Ich baue auch selbst.
Und was kaputtgehende Schutzschaltungen betrifft: Auch das ist mir tatsächlich schon über den Weg gelaufen. Sie können eine nicht gegebene absolute Sicherheit vermitteln und schützen eben nicht nur vor Gleichspannung sondern können im schlimmsten Fall - je nachdem wie sie gestaltet sind - selbst zum Killer werden. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen.
Ich möchte mal anmerken, dass ich zunehmend den Eindruck habe, dass es hier gelegentlich mehr darum geht sich darzustellen und Antworten auf Goldwaagen zu legen, als um Meinungsaustausch.

Ungustl
Inventar

#23 erstellt: 06. Mrz 2020, 07:05

BINGO

Mechwerkandi
Inventar

#24 erstellt: 06. Mrz 2020, 08:23

Am gefährlichsten ist ein Verstärker ohne Lautsprecherrelais, wenn er einem auf den Fuß fällt.

tubescreamer61
Inventar

#25 erstellt: 07. Mrz 2020, 13:05

....... ja - das auch

[/quote]
Das "Leiserwerden" kommt von der Stromversorgung. Wenn Du ausschaltest sind die Glättungskondensatoren in der Stromversorgung des Verstärkers noch voll geladen (wie eine Batterie) - sie laufen leer und das ist dieser Effekt. Das hat nichts damit zu tun, dass da Kondensatoren am Ausgang geschaltet wären... Nur damit dass die Spannnung abfällt... Das ist normal und hat aber keinerlei Sicherheitsaspekt...
[quote]

Genau genommen hat es das schon: Gerade wenn das Musiksignal zusammenbricht, hat es sehr viele Oberton- Anteile und Verzerrungen.
Der Tieftonbereich kann meistens nicht mehr ausreichend ausgesteuert werden und erzeugt so ebenso Verzerrungen.
Dieses kann zur Zerstörung von Hoch- und Mitteltönern führen
................ wenn man es wirklich wissen will.
Konustieftöner ausreichender Belastbarkeit sind da weniger gefährdet - vor allem in akustisch bedämpften Systemen/Gehäusen.
Technisch ist das aber völlig korrekt beschrieben !
Aber es scheint auch so mancher Grundsatz im Hifi Hobby über die Jahre verloren gegangen zu sein ........... LSP Regler nach Benutzung zudrehen.
Die Reihenfolge des Ein- und Ausschaltens war zumindest Hifi Freaks aus meinem früheren Umfeld Bestandteil des Grundwissens - das brauchte man in keiner BDA oder Benutzerhandbuch erwähnen.

Das hat nix mit "prahlen" oder so zu tun ........... ich wundere mich bloß - liegt vermutlich am Alter
................ aber so ist das nunmal im Leben.