Sub Kabel und Crossover Fragen

Ego_Bizarro (Beitrag #1) schrieb:

Ist das so schon ok? Oder geht mir da irgendwie was am Sound verloren? Gibt es überhaupt Stereo-Bass?

Ja. Nein. Angeblich nicht.
Die beiden Eingänge am Sub sind für die beiden Pre-Outs von Stereoverstärkern gedacht. Die haben selten einen Sub-Out, und wenn, dann meist ohne Einstellmöglichkeit bzgl. Level, Crossover und Delay. An einem AVR reicht ein Monokabel. Manche nutzen ein Y-Kabel, damit der unbestückte Eingang keinen Elektrosmog einfängt oder der Pegel etwas höher ausfällt oder...

Am Sub selbst, am Receiver oder im Panel der Soundkarte (das ganze Soundsystem hängt nur an meinem PC)?

Am Sub kannst Du keinen Crossover einstellen, auch wenn das so dran geschrieben stehen mag. Das ist nur ein Low-Pass. Deine Zensor liefen weiterhin Full-Range.
I.d.R. stellt man den Crossover am AVR ein. Welche Frequenz, solltest Du ausprobieren, wie's am besten klingt, oder messen. Auf die Herstellerangaben kann man sich hierzu i.d.R. nicht verlassen.

Ok, also am Sound sollte so ein Y-Kabel nichts großartig ändern, wenn ich dich recht verstehe.
Aber ich verstehe noch nicht so ganz, warum es dann nicht nur einen Eingang am Sub gibt, sondern zwei, also Stereo-Eingänge... oder ist das für anderen Sound (der Sub kann ja auch noch Satelliten bedienen)?

Hi,

Ego_Bizarro (Beitrag #3) schrieb:

... Aber ich verstehe noch nicht so ganz, warum es dann nicht nur einen Eingang am Sub gibt, sondern zwei, also Stereo-Eingänge...

Wie schon gesagt, sind die zwei Eingänge für den Anschluss an Geräte die keinen Mono-Sub-Ausgang, sondern nur breitbandige Stereo-PreOuts besitzen, also nicht speziell für Subwoofer gedacht, sondern für zusätzliche (Stereo-) Endverstärker oder -Effektgeräte.

Dort käme dann auch der Crossover-Steller am Sub zum Einsatz um die unerwünschten Hochmitteltöne aus dem Signal zu filtern.

...oder ist das für anderen Sound (der Sub kann ja auch noch Satelliten bedienen)? ...

Woher soll man das wissen wenn du uns deinen Sub nicht konkret nennst, sodass man sich über ihn informieren kann ... ?

Gruss,
Michael

Ah, ok, jetzt hab' ich's gecheckt und der zweite Fragenteil hat sich damit auch erledigt.
Vielen Dank für eure Antworten!

Eine Frage hätte ich noch zum Crossover-Wert:
Es wurde ja schon gesagt, dass ich letztlich hören muss, welcher Wert am besten klingt.
Aber ich wollte zumindest vom Prinzip her eines verstehen: Es wird immer gesagt, der Minimal-Wert der Boxen und der Crossover-Wert sollten sich überschneiden. Ich stehe da etwas auf dem Schlauch: Bedeutet es, der Crossover-Wert sollte prinzipiell eher über oder unter dem Minimal-Wert der Boxen liegen?

Ego_Bizarro (Beitrag #6) schrieb:

... Es wird immer gesagt, der Minimal-Wert der Boxen und der Crossover-Wert sollten sich überschneiden. ... Bedeutet es, der Crossover-Wert sollte prinzipiell eher über oder unter dem Minimal-Wert der Boxen liegen?

Überschneiden = ein gewisser Frequenzbereich soll von beiden Zweigen wiedergegeben werden (ist ohnehin in gewissen Maße der Fall weil die Filter nicht unendlich steil wirken),
d.h. Tiefpass ("Crossover") vom Sub muss etwas höher als die Grenze (-3 bis -6 dB) der Front-LS gesetzt werden,
in deinem Fall wären 60 - 80 Hz angebracht, aber der Hörtest entscheidet;
Je stärker die Überlappung also z.B. bis 100 Hz, desto kräftiger wird der Bass/Grundton auch ohne den Pegel des Subs zu erhöhen.

Dabei nicht vergessen, den Sub versuchsweise umzupolen (180°),
wenn nicht möglich
-- wir kennen immer noch nicht deinen Sub --
alternativ beide Frontboxen +/- vertauscht anschließen.
Die "fülliger" klingende Variante ist die Richtige.

Stereo-Bass wäre, wenn du zwei Subs einsetzen würdest, einen explizit für den rechten und einen für den linken LS, und diese direkt unter diese stellst (oder von mir aus direkt daneben), und auch nur mit den Bassanteilen des jeweiligen L-/R-Kanals fütterst. Du baust dir dann quasi aus einem 2-Weger (3-Weger) einen 3-Weger (4-Weger).

Das macht aber nur bedingt Sinn, weil 1. ein vernünftig integrierter Sub ohnehin nicht lokalisierbar ist und 2. dadurch die Vorteile eines Subs (flexiblere Aufstellung -> die beste Anregung der Moden korrespondiert oft nicht mit der idealen symmetrischen Position für Mittel- und Hochton) flöten gehen.

GAREA (Beitrag #8) schrieb:

Das macht aber nur bedingt Sinn, ...

Und 3. im Audiomaterial unterhalb der Trennfrequenz auch Stereo enthalten sein müßte, es dort aber eher mono ist.

Ahjo, vielen Dank für eure Antworten. Tatsächlich hatte ich's irgendwie falsch herum (den Crossover-Wert unter den Min.-Wert der Lautsprecher) und fand schon, dass es irgendwie nicht richtig klingt. Hab' echt kein Logik-Verständnis für diese Sachen, fürchte ich >_<
60-80 Hz Crossover klingt tatsächlich am besten, leider kann ich an meinem AVR keine Werte dazwischen wählen; im Panel des Creative Sound Blaster Z schon. Aber ihr Hi-Fi Pros seid wahrscheinlich eh keine Fans von solcher Software, eh?

Der Sub ist halt nichts Tolles, ist der Sub von dem Sound-System "Canton Movie CD-1", ziemlich alt.
Meine Fronts (+ Center) habe ich auch nicht an dem Sub, sondern am AVR.

Also ich werde mal etwas testen, ob 60 oder 80 eher passt. Darunter klang es tatsächlich nicht so gut.
Und ich schätze, ich bleibe dann einfach bei der Kabelage, scheint ja zu funzen.

BassTrap (Beitrag #9) schrieb:

GAREA (Beitrag #8) schrieb: Das macht aber nur bedingt Sinn, ... Und 3. im Audiomaterial unterhalb der Trennfrequenz auch Stereo enthalten sein müßte, es dort aber eher mono ist.

Soweit mir bekannt wird unter einer bestimmten Frequenz immer mono abgemischt, da gibt es dann keine links / rechts Trennung (stereo), diese Frequenzen werden dann immer von beiden Lautsprechern gemeinsam wiedergegeben. Ein Antimode 2.0 z.B. korrigiert hier auch immer gemeinsam und nicht einzeln. Sämtliche AVR z.B. machen es nicht ganz richtig ...

Ego_Bizarro (Beitrag #10) schrieb:

Der Sub ist halt nichts Tolles, ist der Sub von dem Sound-System "Canton Movie CD-1", ziemlich alt. Meine Fronts (+ Center) habe ich auch nicht an dem Sub, sondern am AVR. Also ich werde mal etwas testen, ob 60 oder 80 eher passt. Darunter klang es tatsächlich nicht so gut. Und ich schätze, ich bleibe dann einfach bei der Kabelage, scheint ja zu funzen.

Das mit der Kabellage passt so schon. Der "Stereoeingang" bei deinem Subwoofer ist wirklich dafür da wenn kein AVR vorliegt der einen gesonderten Pre-Out für einen Subwoofer hat. Wenn das der Fall ist, dann kann man den Subwoofer an einen normalen Pre-Out hängen und kann ihn dann wenigstens betreiben.
Die "Lautsprecherklemmen" an deinem Subwoofer sind übrigens keine Ausgänge, an die du deine Fronts oder den Center anschließen könntest, sondern auch ein Eingang für den Fall, dass dein Verstärker nicht einmal Pre-Outs hat. Man kann ihn dann wie einen bzw. zwei normale passive Lautsprecher anschließen.

Das Problem an der Stelle wird sein, dass der Subwoofer nicht dafür gebaut ist in dem Bereich von 20-40Hz zu glänzen sondern der Subwoofer war in erster Linie dafür da winzig kleine Satelliten, die vermutlich schon bei 120Hz Hilfe gebraucht haben, zu unterstützen. Es würde mich ehrlich gesagt sehr stark wundern wenn da unter 40Hz aus dem Subwoofer wirklich noch was raus kommen würde. Da unten braucht man Membranfläche, Hub und Leistung. Da ist der kleine Leider nicht so gut aufgestellt. Mitlaufen lassen kannst du ihn natürlich wenn er für dich sauber klingt, alleine schon für die Daten aus dem LFE Kanal, eine wirkliche Erweiterung deines System im Tiefbassbereich würde ich an deiner Stelle aber nicht erwarten.

Volker#82 (Beitrag #11) schrieb:

Soweit mir bekannt wird unter einer bestimmten Frequenz immer mono abgemischt, da gibt es dann keine links / rechts Trennung (stereo), diese Frequenzen werden dann immer von beiden Lautsprechern gemeinsam wiedergegeben. Ein Antimode 2.0 z.B. korrigiert hier auch immer gemeinsam und nicht einzeln. Sämtliche AVR z.B. machen es nicht ganz richtig ...

Subwoofer haben ihren "Arbeitsbereich" aber auch jenseits der 100Hz. Der Stereoeingang mag überflüssig sein wenn man Tiefbassunterstützung im Bereich von 18-50Hz realisiert, der absolut überwiegende Anteil an Subwoofern ist aber für solch einen Einsatz auch gar nicht vorgesehen oder gar geeignet.

@Norell: Klar, ist halt kein modernes und/oder teures Teil. Aber da ich momentan pleite bin, lieber den als gar nichts. Macht durchaus 'nen größeren Unterschied als ich gedacht hatte.
Hier stehen ein paar Werte: https://www.hifi-reg...ovie_cd-1_silber.php
Bei Übertragungsbereich steht ab 38Hz, aber die Übergangsfrequenz hat ihren Mindestwert bei 80Hz. Ich nehme an, alles unter 80Hz als Crossover einzustellen wäre Quatsch? (geht am Gerät selbst eh nicht, aber ich stelle es am Verstärker ein)

Also, nur nochmal um wirklich die Terminologie zu klären. Der Crossover/die Trennfrequenz ist der Wert bei dem dein Verstärker den "normalen Lautsprechern" das Audiosignal entzieht und es auf den Subwoofer umleitet. Stellst du also einen Crossover von 60Hz ein, so bekommen deine Lautsprecher allen Ton über 60Hz und alles unter 60Hz wird an den Subwoofer umgeleitet.

Laut Datenblatt spielt dein Sub bis 38 runter, da an der Stelle sagt aber die Erfahrung bei Canton Datenblättern dass ihre Frequenzbereiche reine Fantasieangaben... ähm sagen wir einfach mal sehr optimistisch gewählte Angaben sind. Wie immer gilt an der Stelle aber halt auch, dass der Raum mindestens die Hälfte der Musik macht, stellst du den Subwoofer also beispielsweise in einer günstigen Ecke auf, hilft ihm das unter Umständen so enorm dass die 38Hz schon wieder erreichbar sind. Vielleicht macht die Eckposition auch alles unerträglich. Subwoofer können echte Zicken sein. Was ich eigentlich sagen wollte ist:
Selbst wenn man davon ausgeht dass der Subwoofer die 38Hz schafft, so ist ein Crossover von 40Hz keine sinnvolle Einstellung, weil der Subwoofer dann gerade mal einen "Aufgabenbereich" von 2-3 Hz hat. Er bekommt nur das von den Boxen was unter 40Hz liegt und bei 38Hz hat er dann fertig. Geht man davon aus dass Canton gewohnt optimistisch an die Sache heran gegangen ist und der Sub eher bei 45-50 Hz aussteigt, so übergibt man ihm bei einer Übergangsfrequenz von 40Hz Material womit er eigentlich selber nichts mehr anzufangen weiß.

Damit will ich nicht sagen dass dein Subwoofer unnötig ist oder keinen Spaß machen kann. Er ist nur kein Spezialist für den absoluten Tiefbass, was ein Subwoofer aber sein muss wenn man ihn für den Bereich unter 40Hz wirklich noch gewinnbringend nutzen will. Willst du dass er den Dali arbeit abnimmt, dann muss du ihm mehr Audioinformationen überlassen.
Neben dem unterstützen deiner Dali, also dem übernehmen von Audioinformationen unterhalb der Trennfrequenz die eigentlich für die Dali bestimmt sind, gibt es ja auch noch den ominösen LFE-Kanal, in dem Informationen liegen die explizit für einen Subwoofer gedacht sind. Je nach Audioformat gehen die Informationen darin bis auf 120Hz hoch, weswegen es zwingend notwendig ist dass du den Crossover Regler an dem Subwoofer auf Max drehst und ihn dann nie wieder anrührst.

@Norell: Wow, gute Erklärung. Ich habe jetzt einiges mehr verstanden.

Aber Folgendes ist mir noch nicht ganz klar: Wenn am Sub der Crossover-Regler einen Mindestwert von 80Hz hat, ist dann alles darunter im Grunde Quatsch (ich kann ja am Receiver den Crossover-Wert trotzdem niedriger stellen)?

Ich schwanke die meiste Zeit zwischen 60Hz und 80Hz hin und her (bzw. auch mal 70, aber das muss ich in den Einstellungen der Soundkarte einstellen, da es am Receiver keinen Wert zwischen 60 und 80 gibt) und bin etwas unschlüssig, was mir besser gefällt. Bei 60Hz fehlt mir der Bass hier und da manchmal und bei 80 ist es mir insgesamt etwas zu 'boom'ig und ich bin unsicher, ob das bei den wackeligen Dielen nicht auch bei den Mietern unter mir ankommt.

Und dann sind da ja leider noch zwei Variablen: 1. Der Bass-Booster bzw. gleich zwei davon, nämlich einmal via Receiver und einmal via Soundkarte. Ich nehme an, Hi-Fi-Freunden schaudert es bei solchen Sachen, da sie wahrscheinlich den Original-Ton verzerren?
Und 2. der Lautstärke-Regler am Sub. Oder sollte der auch einfach auf Max. stehen und dann ist er erst auf dem Level, auf dem er sein sollte und wird halt lauter und leiser wie die anderen Boxen, die am Receiver hängen?

Der Crossover Regler an deinem Subwoofer legt eine "harte Schranke" für den Subwoofer fest. Lässt man mal die ganzen technischen Feinheiten wie Flankensteilheit, Dämpfung und so weiter weg, so sorgt der Regler dafür dass bei einer Einstellung von 80Hz alle Töne die den Subwoofer erreichen bei den 80Hz abgeschnitten werden.

Deswegen ist die Nutzung dieses Reglers auch nicht sinnvoll wenn man einen AVR hat, weil "LFE-Kanal" und "Ich muss den normalen Boxen helfen" zwei verschiedenen Audioquellen sind mit unterschiedlichen Frequenzbereichen. Stellst du "Ich muss den Boxen helfen" auf 60Hz ein und den Regler am Subwoofer auf 80Hz, weil das ja sowieso höher als 60 ist, so wirfst du ganz praktisch die Töne zwischen 80-120Hz, die im LFE-Kanal liegen können, einfach weg. Um die Verwirrung zu komplettieren: Bei DTS dürfen auch nur die 80Hz im LFE-Kanal liegen, bei einem Film in DTS wäre also alles i.o., Dolby sieht 120Hz als obere Subwooferfrequenz vor und bei einem Film der mit Dolby Digital daher kommt fehlen plötzlich Audioinhalte.

Der Crossover Regler ist wirklich die letzte "Verteidigungslinie" des Subwoofers um eine Trennung der Signale vorzunehmen. Wenn man an dem Regler rumdreht greift man wirklich auf die schlechteste aller Möglichkeiten zurück, auf den letzten Notnagel, weswegen dieser Regler weniger Aussagekraft hat als du es da wohl gerade gerne hättest.

Sollte es beispielsweise so sein dass deine Dali bei dir in der Wohnung sauber bis 55Hz spielen und der Subwoofer durch seine Positionierung sauber die 38-70 abbilden kann, so wäre 60 durchaus eine sinnvolle Trenfrequenz und deine Kette würde schön sauber bis auf 38Hz runter spielen.

"Boomig" spricht nicht für Sauber sondern deutet darauf hin, dass man eine Raummode getroffen hat. Um da auch abzukürzen bedeutet das, dass der Kombination aus Raum, Subwoofer und Wellenausbreitung dafür sorgt dass sich bei spezifischen Frequenzen die Wellen genau dort wo man sitzt überlagern und massiv verstärken (oder auslöschen).
Das ist dann da halt so richtig fetter Bass der
- nicht sauber ist
- richtig fett ist
- sich nicht homogen ins Klangbild einfügt
- richtig fett ist

Da steigen die Hifi-Freunde natürlich tatsächlich aus und viele bekommen Schnappatmung.
Was man da machen kann:
- Den Subwoofer im Raum rumschieben
- Akkustische Maßnahmen im Raum vornehmen
- Elektronische Gegenmaßnahmen (Audyssey XT32, Antimode, DSPs usw.) auffahren

Ansonsten sind "Hifi-Freunde" nicht so homogen. Den einen schaudert es wenn seine rein analoge Kette mit der Silberscheibe des Teufels verglichen wird und andere tragen elektronische Helfer in ihren Hörraum, wo ein älterer Supercomputer neidisch wird. Das Schlimme ist: Beide haben Recht.

Max ist eine sehr schlechte Einstellung für den Subwoofer. Wieviel Dampf er braucht ist halt auch wieder sehr stark vom Raum abhängig. Eine Konzerthalle wird er auch auf Max nicht beschallen können und 0.5 wird in einem Dixi-Klo etwas zu viel des Guten sein. Mehr als 75% würde ich bei einem Subwoofer aber nicht aufdrehen, weil man dann schon bei einem hohen Eingangssignal (was ein Bassboost am Ende des Tages einfach nur ist) die Fähigkeiten der integrierten Endstufe überschreiten wird, die dann anfängt zu verzerren und im schlimmsten Fall dann Sachen kaputt macht.

Du solltest das beruflich machen, ohne Scheiß!

Ich denke nicht, dass ich den Subwoofer woanders hin bewegen will. Ich mag es, wenn mir beim Filmschauen oder Spielen die Explosionen o.Ä. buchstäblich um die Beine fliegen
Ich denke, zwischen 60 und 70 wird es sein. Da teste ich über die Tage noch ein bisschen herum. Auch mit der Lautstärke am Sub.

Ah, eines fällt mir noch ein: Ich denke, ich habe eine ungefähre Ahnung, was es mit Vollbereich- (oder Vollspektrum-)Lautsprechern auf sich hat. Jetzt, wo ich einen Sub habe, sollte ich das wahrscheinlich für meine Dalis eher (in den Soundkarten-Einstellungen) deaktivieren, nehme ich an?
In den Einstellungen des Receivers gibt es dann aber noch die Einstellungen für die einzelnen Boxen, die sich als "small" oder "large" einstellen lassen. Geht es da auch um das Thema Vollspektrum oder wirklich nur darum, ob das große/kleine Lautsprecher sind?

Du hast genau richtig erkannt dass es da um die gleiche Frage geht. Large sind in der AVR Sprache vollspektrum Lautsprecher, also Lautsprecher die das ganze relevante Frequenzspektrum abdecken können und daher keine Hilfe von einem Subwoofer benötigen. Stellst du also deine Lautsprecher auf Large dann werden unterhalb der Trennfrequenz die Signale nicht abgeschnitten und auch nicht an den Subwoofer umgeleitet. Das kann man für jedes "Paar" gesondert einstellen, da ja bspw. irgendwo auch eine paar wilde Cerwin Vega rumlungern könnten.

Die allerwenigsten Lautsprecher können sich jedoch mit einem dedizierten Subwoofer anlegen. Also auch die reguläre Standbox/Verstärker kombination kann das so erstmal nicht. Gerade wenn die Subwoofer etwas besser werden haben die schnell mal richtig dicke Class D Endstufen die mehr Leistung in den einen Tieftöner pumpen können als ein AVR für den kompletten Rest der Installation aufbringen kann. Das ist an der Stelle dann kein fairer Kampf.

Welches Gerät in der Kette du die "Umleitung" machen lassen möchtest ist eigentlich dir überlassen. Du kannst im AVR auf Large stellen und dann bei deiner SBZ das vollspektrum deaktivieren, die Trennfrequenz setzen und das dann so spielen lassen. Deine Soundkarte schneidet dann unterhalb der Trennfrequenz ab und mischt das in den LFE Kanal. Der AVR bekommt dann halt für die Boxen einfach beschnittenen Ton und gibt den so an die Boxen weiter und das LFE Signal halt an den Subwoofer.

Du kannst aber auch deine SBZ auf vollspektrum lassen und im AVR dann auf klein stellen und die Trennfrequenz setzen.

Nur beides würde ich nicht machen. Ich persönlich würde es den AVR machen lassen, weil er einfach weiter hinten in der Kette hängt und so dein Aufbau auch in voller Qualität spielt wenn du einfach mal eine Playstation, ein FireTV oder auch nur ein Handy an den AVR koppelst.

Jo, ich denke, dann hab' ich's jetzt passend und lasse es erstmal so laufen (solange es keinen Ärger mit den Nachbarn gibt ). Klingt schon ganz gut. Auf jeden Fall eine riesige Verbesserung zur Zeit ohne Sub. Ich war ehrlich gesagt schon etwas enttäuscht vom Klang der Dalis, auch im Kontrast zum uralten Teufel 5.1-System (Concept E Magnum), das ich vorher ewig hatte. Aber ich schätze, mir fehlte ganz einfach der Bass, und wie du schon sagst: Selbst die besten Boxen können keinen Sub ersetzen.

Oh, da fällt mir doch noch was ein ... nochmal kurz zum Thema Vollspektrum: Kann man denn zum Sub (vor allem, wenn dieser etwas schwachbrüstig ist) trotzdem noch die Boxen als Vollspektrum laufen lassen... so dass sie zusammen etwas rumbassen?
Und hat das Vollspektrum-Setting überhaupt eine Auswirkung, wenn der Crossover-Wert eh irgendwo trennt?

Ego_Bizarro (Beitrag #19) schrieb:

Oh, da fällt mir doch noch was ein ... nochmal kurz zum Thema Vollspektrum: Kann man denn zum Sub (vor allem, wenn dieser etwas schwachbrüstig ist) trotzdem noch die Boxen als Vollspektrum laufen lassen... so dass sie zusammen etwas rumbassen?

Bei Denon wäre das die Basseinstellung "LFE + Main" und Speaker auf Large. Dann bewirkt die Crossover-Einstellung, daß unterhalb dieser zusätzlich zu den beiden Mains auch der Sub spielt. Bei Yamaha weiß ich's nicht, Double Bass?

Ob das aber besser klingt, kommt darauf an. Drei Bassquellen, die beiden Mains mit potentiell völlig anders gearteter Charakteristik (Phasenverlauf) als der Sub, in Harmonie zu bekommen, ist nicht trivial.

Hm, eine so oder ähnlich genannte Einstellung scheine ich nicht zu haben, aber da der crossover-Wert scheinbar nur für als small eingestellte Lautsprecher gilt, sollten die 'large'n ja dann mit dem Sub mitlaufen.
Allerdings keine Ahnung, was bei mir mit dem LFE-Channel ist, wenn ich einen Crossover von 60 (oder was auch immer unter 120) eingestellt habe...

Ego_Bizarro (Beitrag #21) schrieb:

Allerdings keine Ahnung, was bei mir mit dem LFE-Channel ist, wenn ich einen Crossover von 60 (oder was auch immer unter 120) eingestellt habe...

Wenn ein Subwoofer integriert ist, geht der LFE-Channel komplett auf den Sub, ohne Sub dagegen auf die Fronts. Crossover hat keinen Einfluß auf den LFE-Channel.