Ergänzung 5.0 mit Sub bis 5xx EUR "lohnend"? -> JBL ES 250 PW

Da sich bislang niemand gemeldet hat:
Habe ich meine Frage unverständlich formuliert?
Zuviel geschrieben?
Hätte ich besser in der Kaufberatung gepostet?
Schon zu oft eine ähnliche Frage gelesen?
Sonst irgendein Grund?

Ich bin ja sicher nicht der erste, der überlegt, gute Standlautsprecher um einen nichts so teuren Subwoofer zu ergänzen. Und sicher auch nicht der erste, der das getan hat und feststellt, dass das Ergebnis entweder a) enttäuschend ist, oder b) sich im Tiefbass nun doch einiges mehr tut.
Keine eigenen Erfahrungen dazu?

Grüße
Rainer

Hi,

Rainer_2.0 schrieb:

...Sonst irgendein Grund?...

Ja,

Raumakustik im Detail:
Jeder Raum ist anders, spez. im Bass spielen Nachgiebigkeit /Mitschwingfähigkeit von Wänden, Decken, großen Fenstern eine Rolle,
dazu die überall doch etwas anderen Öffnungen zu angrenzenden Räumen,

dann die Aufstellungs- und Hörplatz-Feinheiten
und das (mir unbekannte) Bass-Management deines AVR.

Da geht es nicht drum ob ein Sub der Größe /Preisklasse x was verbessern kann,
sondern ob du bereit bist, dich von den PA-Gesichtspunkten a la Mindaudio zu lösen und 1 - 2 (auch kleinere) Subs so zu plazieren, dass sie zusammen mit den Mains (also Bass-Betriebsart "Both") so spielen,
das der optimale Druck am Hörplatz entsteht, und nicht irgendwo im Abseits.
Da ist nahezu jeder Sub recht, den du woanders als einfach neben /zwischen die Mains hinstellen kannst, speziell nach hinten, um die Hörzone Bass-mäßig in die Zange zu nehmen.

Und:
Du musst dich schon selbst reinhängen, evtl. mit Messtechnik.
Lies dich mal ein bischen ein, speziell hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=72
und dann auch Antimode, als effektiver Bass-Klangverbesserer, bevor du mit großen Absorberpakten in den Raumecken anfängst ... :
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666

Soweit,

Gruss,
Michael


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P.S.:
der Haupt- und 100%ig wirkende -Vorteil von AktivSubs ist ihre Einstellbarkeit.

OK, verstehe, der überragende Einfluss der speziellen örtlichen Gegebenheiten macht pauschale Empfehlungen schwierig.

Eine Raumskizze könnte ich natürlich nachreichen, aber das wäre vermutlich auch nur stochern im Nebel.
Bei den Aufstellungspositionen bin ich ziemlich eingeschränkt, da jede Aufstellung, die nicht in unmittelbarer Nähe zum TV / AVR wäre (also zwischen den Front-LS), Kabel quer durchs Zimmer bedeuten würde bzw. einen Aufwand, den ich mir ungern antun würde.

Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es das Klügste, einen "möglicherweise geeigneten" Sub in meinem Raum zu testen, weil sich nur so vernünftig herausfinden lässt, wie sich Raummoden, Auslöschungen und Überlagerungen tatsächlich auswirken.
Ist denn eine Empfehlung möglich, welche Subs zu meinen Anforderungen (überwiegend Film, großer Raum, gemäßigte Pegel) passen KÖNNTEN? Wenn ich mir einen Sub zum Testen hole, dann sollte es ja zumindest einer sein, der grundsätzlich mit meinen Anforderungen zusammen passt.
Oder ist dein "nahezu jeder Sub" wirklich wörtlich zu nehmen?


Zum "Bassmanagement" des Denon, das mir auch noch nicht ganz klar ist:
- Die Trennfrequenz beträgt fest 80 Hz
- So wie ich die spärliche Bedienungsanleitung inzwischen interpretiere, wird im "Direct"-Modus keinerlei Signal zum Sub geschickt, sobald die Fronten als "Large" eingestellt sind.
- In den anderen Modi (Stereo, Pro Logic, AC3) laufen Sub und Mains wohl als "both". Alle auf "large" gestellten Boxen bekommen anscheinend den vollen Bass. Zumindest bei "Stereo" habe ich das mit einem 40 Hz Ton von CD überprüft (Fronts "large" und Sub "yes" -> 40 Hz über Front-LS, Fronts "small" + Sub "yes" -> kein (kaum) 40 Hz Ton über Front-LS)
Ob der LFE-Kanal auch sowohl auf Sub als auch den "large" Fronts-LS ausgegeben wird, kann ich nicht sagen, da ich kein einzelnes LFE-Signal zum Überprüfen habe.

Im "Akustik"-Forum habe ich schon einiges gelesen, da ich (bei einer völlig "unmusikalischen" Fragestellung) angefangen habe, mich für Raumakustik zu interessieren. Wobei ich diesbezüglich entweder sehr anspruchslos bin, oder das große Glück habe, einen ziemlich unproblematischen Raum zu haben. Jedenfalls haben mich bisher im Wohnraum nie ein besonderes Dröhnen, Basslöcher oder sonstige akustische Raumeffekte gestört. Wer zufrieden ist, sollte besser nicht messen, oder anders gesagt: Ich möchte nicht dass es mir so geht wie jemandem, von dem ich hier gelesen habe: Er hat seine halbe CD-Sammlung entsorgt, nachdem er Raum und Anlage soweit optimiert hatte, dass ihm zahlreiche Aufnahmen nicht mehr gefielen...

Antimode ist mir vom Lesen hier bekannt, nur denke ich dass das bei meinem angedachten Budget keine Sinn macht - für den Sub sollte ja auch noch etwas übrig bleiben.
Wenn eine halbwegs "vernünftige" Sub-Lösung nicht so einfach / billig zu realisieren ist, dann lasse ich es (vorerst?) lieber bleiben, denn wirklich unzufrieden bin ich ja keineswegs.

Grüße
Rainer

Hallo Rainer,

Mwf hat die Komplexität des Themas schon richtig dargestellt. Du wirst dich beim Thema "Subwoofer" schon umfassend mit den akustische Besonderheiten deines Raumes auseinandersetzen müssen. Wenn ich deine Grundidee zusammenfasse, sehe ich direkt 2 Punkte, die du dir überlegen musst:

1.) Deine Kappas gehen lt. Angabe bis 39 Hz runter. Ein aktiver Subwoofer, der dich den magischen 20 Hz näher bringt, wo die imposanten Tiefbass-Effekte ablaufen, bringt und sich sauber in die Kappas und übrigen LS integriert, wird für 5xx EUR schwer zu finden sein.

Für die Einstellung der Fronts als LARGE mit parallel laufendem Subwoofer darf dieser auch nicht gerade träge sein, sonst klingen z.B. Musik-DVDs schnell stumpf. Hir wirst du am Sub oder per Übergangsfrequenz einstellen müssen, dass es keine Überlagerungen gibt.
Betreibst du die Fronts als SMALL (mit klarer Aufgabentrennung von Fronts und Sub/LFE... mit einer Übergangsfrequenz von 80 Hz), hast du mehr Toleranz beim Subwoofer - was dann z.B. für Kinofilme auf einen druckvolleren Subwoofer hinauslaufen kann.

2.) Die Position des Subwoofers in deinem Raum ist das zentrale Kriterium für seinen Klang und seine Leistungsentfaltung. Viele kaufen sich einen Sub für 1000 EUR, der richtig Power hat, und stellen ihn dann so auf, dass dieser nicht mit dem Raum arbeiten kann... und sind dann total unzufrieden, weil absolut nichts mitbekommen. Den Punkt mit dem Suchen der idealen Position und ggf. der Notwendigkeit, die Kabel entsprechend zu verlegen, solltest du lieber als Option in Betracht ziehen.

Zusammenfassend: Arbeit und Kompromisse wird das Aufstellen und Testen eines Subs in jedem Fall erfordern. Wenn du bereit bist den Subwoofer relativ frei zu positionieren, kannst du 5xx EUR bestimmt einen Subwoofer finden, der dir mehr Tiefgang liefert. Wie Mwf sagt wird der ideale Hörbereich dann aber u.U. recht klein sein. Wenn du dir vorstellen kannst mehrere Subs aufzustellen, die den von dir gewünschte Tiefgang haben, kannst du relativ flexibel mit deinem Raum arbeiten.

"Wirklich jeder Sub"... denke ich nicht. Das ist m.E. eine Frage des Anspruchs und der persönlichen Vorlieben. Du solltest bei deiner Erwartungshaltung auch bedenken, dass tiefe Frequenzen leichter durch Wände gehen... Nachbarn? Wenn du also vorerst EINEN Sub suchst, der unterhalb der 39 Hz noch gut arbeitet, solltest du dich ggf. auch nach gebrauchen, stärkeren Subs als dem 991er umschauen.

Mit einer Skizze und den baulichen Infos zum Raum fällt die Diskussion auf jeden Fall leichter - weil es auch nicht wirklich die erste wäre.

Grüße,
*H2O*

Hi,

ganz allgemein:
Meine Frage entspringt einem einem absolutem Luxusproblem. Ich hab bisher weder bei Filmen noch bei Musik etwas vermisst, und denke nur gelegentlich, dass noch ein bisschen mehr gehen könnte
Den Subwoofer würde ich eigentlich nur für Filme einschalten. Und ja, ich muss auch auf die Nachbarn (und den Sohnemann) Rücksicht nehmen, wobei ich mir eh nicht so häufig Filme ansehe, bei denen es ordentlich "rummsen" soll.
Das nur zur Erläuterung, warum ich nicht "um jeden Preis" eine ideale Lösung suche, und im Zweifelsfall auch ohne Sub glücklich bleibe.

Zu 1) Ich frage mich schon, ob beim jetzigen AVR mit seinen fixer 80Hz-Trennfrequenz eine Sub-Ergänzung so ideal ist. Lasse ich die Fronts auf large, kann natürlich sein dass der Bass recht aufgedickt wird. Drehe ich die Trennfrequenz am Sub weiter runter, um nur den Bereich abzudecken, denn die Kappas nicht mehr leisten, dann gehen mir die höherfrequenten LFE-Anteile verloren....
Die Fronts auf small zu stellen tut mir gedanklich weh, denn da verschenke ich zuerst natürlich einiges an Potential und gutem Bass der Kappas, und bräuchte einen entsprechend potenten Sub, um da deutlich eines drauf zu setzen.
Vielleicht stelle ich das auch zurück, bis mein Denon den Gang alles Irdischen gegangen ist....

Zu 2) Inzwischen bin ich auf den JBL ES 250 PW gestoßen, der wireless angeschlossen werden kann, was von der Positionierung her natürlich ideal wäre. Allerdings habe ich nicht viel brauchbare Infos / Bewertungen dazu gefunden, und bin bei einem Marktpreis von rund 300 € leicht skeptisch.

Die Bandbreite ist halt auch enorm. Manche kaufen sich für 500 € ein 5.1 Komplettsystem inkl. AVR, und sind vom Klang völlig von den Socken. Andere finden einen einzelnen Sub mit 30cm-Chassis hoffnungslos unterdimensioniert und würden einen 500€-Sub nicht mal in ihre Wochenendhütte stellen wollen. Wo dazwischen ich mich bewege ist mir selber noch nicht klar

Ich werde sehen, dass ich mir in der nächsten Zeit mal einen Sub zum Testen ausleihen kann. Dann kann ich besser einschätzen, was ich von einem Sub überhaupt erwarten kann, welche günstigen Aufstellungspositionen ich hier finde, und was die Nachbarn dazu sagen.

Grüße
Rainer

Naja.. das ganze Thema hängt halt sehr stark von der Erwartungshaltung und den eigenen Vergleichsmöglichkeiten ab. Wer mit einem kompletten Set für 500 EUR glücklich wird hat es zumindest schön leicht.

Aber ehrlich, der Sub muss zu den bestehenden Lautsprechern passen. Die Faustregel ist, dass der Subwoofer dann etwa so viel kosten sollte, wie die anderen Lautsprecher zusammen.

Bestell dir zum Test am besten mal einen passenden Sub, den du bei Nichtgefallen (oder wenn die Nachbarn mit Fackeln und Mistgabeln anrücken bzw. der Sohnemann Alarm macht) zurückschicken kannst.

In das Thema würde ich jedenfalls - im Interesse eines repräsentativen ersten Eindrucks und der eigenen Vergleichsmöglichkeit zu dem was du in Foren, etc. findest - nicht mit einem Low-Ender einsteigen... egal ob oder was du am Ende kaufst.

Grüße,
*H2O*

P.S.: Bist du aus NRW?

Ja, ich komme wohl nicht umhin, mir selber einen Eindruck zu verschaffen.
Wobei mir ein wohlmeinender Freund, der meine Boxen, ihren Bass und meine Hör-/Sehgewohnheiten kennt, ohnehin empfohlen hat, lieber zuerst in andere Teile meiner Wiedergabekette zu investieren (Player, evtl. moderner AVR).

Schaun wir mal

Nein, aus NWR bin ich nicht, sondern aus Bayern.

Grüße und danke für Eure Hinweise
Rainer

So, inzwischen habe ich mir probeweise einen JBL ES250 PW bestellt, da ich mit theoretischen Überlegungen alleine nicht weiter komme. (und einen einen Panasonic DBP 110 habe ich mir auch gekauft ;))

Den JBL in erster Linie wegen der Funkverbindung, da ich so wesentlich flexibler in der Aufstellung bin. Sonst hätte mich auch ein kleiner XTZ gereizt, wegen der besseren Anpassungsmöglichkeiten.
Die Lautstärkeanpassung am AVR habe ich erstmal bei 0 dB belassen, und nach Gehör mit Testton am Sub angeglichen (ca. "9 Uhr"). Dann im "Reverse-Verfahren" (Sub auf Hörplatz) mögliche Aufstellungspositionen gesucht. Im Augenblick steht der Sub hinter dem Sofa an der Wand, da beim eigentlich bevorzugten Aufstellungsort hinter dem TV ziemliche Auslöschungen am Hörplatz waren. Die Frontboxen habe ich vorläufig auf small gestellt, da muss ich noch etwas Probehören.

Meine ersten Eindrücke:
- Der JBL-Sub kann merklich tiefer als die Ininitys, bzw. baut deutlich mehr Druck bei tiefen Frequenzen auf. Für meine Hörgewohnheiten ist der Pegel mehr als ausreichend.
- Ich höre bei Filmen also tatsächlich Dinge, die ohne Sub vorher nicht in dieser Tiefe und Gewalt hörbar waren. Als erstes Teststück habe ich am Anfang von Herr der Ringe 2 den Absturz Gandalfs in den Höhlen von Moria genommen. Eine durchaus beeindruckende Erweiterung, aber manchmal auch etwas rumpelnd.
- Ich habe Freitag Abend noch etwas am TV durchgezappt, und dabei den Sub laufen lassen. Dabei ist mir der Sub bei manchen Sendungen unangenehm aufgefallen: Pearl Harbour (mit "analog-Ton"): undifferenziertes Dauergebrummel bei einer Szene mit sich verfolgenden / beschießenden Kampffliegern, nicht wirklich zur Handlung passend / synchron.
Deutlich schlimmer war noch auf 3Sat "Eine Karte der Klänge von Tokio" in Dolby 2.0: Dort war häufig ein leises tieffrequentes Rumpeln zu vernehmen, das nicht zum Film gepasst hat. Beim Sprechen des männlichen Akteurs manchmal auch dumpfe Einzelimpulse, wie bei einer Amateuraufnahme ohne Popschutz.
- Fluch der Karibik I: Meist fügt sich der Sub recht gut ein und bringt die gewünschte Erweiterung des Bassbereichs. Bei der Titelmelodie allerdings (die im Abspann recht lange ohne Nebengeräusche läuft) wirkt der „Tiefbass” störend aufgedickt, an der Grenze zum Dröhnen. Ein Orchester klingt jedenfalls anders.
- Bei Musik bringt mir der Sub wenig bis nichts, die Kappas machen da schon einen recht guten Job (ok, ich habe auch ein Orgelstück eingelegt, da geht mit dem Sub schon noch etwas mehr).


Fragen dazu:
- Liegt das am JBL-Sub (bzw. Raum / Aufstellung), oder sind manche Spielfilme (wie die "Karte der Klänge...") tatsächlich so schlecht abgemischt, dass unpassende und störende Tiefbassgeräusche auftreten?
- Ohne Low-pass-Begrenzung am Sub ist dieser bei der festen 80Hz-Trennfrequenz des Denon manchmal ortbar. Liegt das dann daran, dass der LFE-Kanal auch höhere Frequenzen enthalten kann?
- Wie klingt die Titelmusik aus Fluch der Karibik bei euch, bekommt man da mit einem guten und gut eingestellten Sub einen sauberen Klang hin, ohne übertriebenes Bassfundament?


Grüße
Rainer

Rainer_2.0 schrieb:

...Fragen dazu:...

Antwort dazu:
Sub viel zu laut eingestellt

Je nach Software /Tonformat wirst du nahezu wieder auf den jetzigen Pegel gehen müssen, aber nicht als Grundeinstellung.