Frequenz-Einbrüche Hifi-Anlage

Was verstehst du unter LS Boxen CME ??
Der Verstärker ist ein NAD sehe ich das richtig ??
Ein Bild vom Raum wäre von Vorteil.

Ja, natürlich NAD. Die Boxen von CME tragen die Bezeichnung M 26. Ich habe zwei Fotos machen müssen, da der Winkel infolge der geringen Raumgröße mit einem nicht zu erfassen war.

Korrektur: Die CME-Boxen tragen die Typenbezeichnung M 29.

Das liegt am Raum und hat mit der Wertigkeit der Komponenten wenig zu tun.

Eher mit der Wertigkeit des Raumes in Bezug auf seine Akustischen Eigenschaften.

Lies dich mal in die Themen Raumakustik, Moden, Aufstellung Lautsprecher usw. ein und du wirst feststellen das es nicht ganz so einfach ist mit dem guten Klang.

Einfach ein paar Tausend € für eine Anlage auszugeben reicht halt nicht aus für guten Klang.

Was man jetzt machen kann ist z.B. die Kriechmethode.

MfG

Markus

Was soll das bringen? Herumkriechen bei nem Stereosetup ohne Sub?

Soll er jetzt beide LS auf seinen Hörplatz stellen?

Also vorweg - du hast richtig gute und tolle Lautsprecher, ich habe ebenfalls welche:




CME (Control Monitor Engineering) sind Quasi Studiomonitore in Hifi-Optik. Hier was zum lesen (Testberichte mit Messungen und ein guter Thread im AAA):
http://heizungsoptimierung.de/hobby/Test_M29_Jubilee.pdf
http://heizungsoptimierung.de/hobby/Test_M29.2.pdf
http://www.analog-fo...tudiomonitor-thread/



Zu deinem Problem - deine Aufstellung ist akustisch gesehen suboptimal und ich denke, du hast dich damit noch wenig beschäftigt. Hier was zum einlesen:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik
http://www.audiophysic.de/aufstellung/index.html (biite auch oben rechts die beiden anderen Links beachten..!)

Wenn du das gelesen hast, solltest du eine Idee haben, warum das bei dir wie von dir beschrieben klingt und was man ändern kann

Hi,

punsch (Beitrag #5) schrieb:

...Einfach ein paar Tausend € für eine Anlage auszugeben reicht halt nicht aus für guten Klang...

Dieses einfache Statement müsste fett für jeden Einsteiger als erstes erscheinen, wenn er hier Rat sucht.

Warum ?
Offensichtlich wird die Akustik mit mindestens 50% Anteil am Hörergebnis vom Laien komplett übersehen /ignoriert.
Ist auch kein Wunder, denn sie ist
-- eher unsichtbar,
-- nicht direkt greifbar,
-- hat kein Preisschild dran,
-- nicht im I-Net bestellbar ...

Das sind entscheidende Unterschiede zu fast allen anderen Technikbereichen, in denen auch der Laie allein durch Auswahl nach technischen Daten und entsprechenden Investitionen zu -- einigermaßen -- guten Ergebnissen kommen kann.

Gruss,
Michael

Danke erst mal für die Anteilnahme. Raumakustik ist ganz offensichtlich eine Wissenschaft für sich. Allerdings nützt auch die beste nicht viel, wenn man nur minderwertige Komponenten sein Eigen nennt ...
Ich bin leider auf die Gegebenheiten meines Zimmers angewiesen, es gibt kaum Alternativen, die Boxen anders aufzustellen - immerhin befinden sie sich nach Vorgabe des Herstellers in der exakt richtigen Höhe. Und da ich als Musiker vermutlich etwas verwöhnt bin, beklage ich mich wohl auch auf relativ hohem Niveau. Man weiß durch jahrelange Erfahrung eben, was man hört und wie es klingen müsste, wenn alles perfekt wäre. Zumindest an einem Platz im Raum bin ich mit dem Höreindruck ja einigermaßen zufrieden. Ich verstehe nur nicht, weshalb dieser eindeutig hinter dem "Sweet Spot" liegt. Ich habe übrigens noch einen recht hochwertigen Subwoofer, den ich jedoch bislang nur beim Anschauen von Filmen eingesetzt habe. Eigentlich ist der Frequenzgang der Boxen ja völlig ausreichend, aber vielleicht gibt es ja trotzdem eine Möglichkeit, den Subwoofer gewinnbringend/ problemlösend einzubringen.

Durch die Raummoden im Bassbereich ergibt sich bei üblichen Wohnraumabmessungen ein Bassloch in der Raummitte und eine Bassüberhöhung zu den Wänden.

Beide Orte sind als Sweet Spot suboptimal. Also der Musiksessel in der Mitte des Raumes hat kein Bass, das Sofa an der Rückwand hat meist zuviel Bass.

Wenn du nicht viel an der Einrichtung ändern kannst, kann man versuchen den Subwoofer auch bei der Musikwiedergabe mitspielen zu lassen. Wenn du diesen dann optimal platzierst (oben erwähnte "Kriechmethode"), könnte das die Situation verbessen.

Noch was: Frequenzlöcher bzw. Basslöcher lassen sich durch rein elektronische Maßnahmen (Einmesssysteme, Anti-Mode o.ä.) NICHT korrigieren.

Kommt drauf an, aber nochmal - gibt es überhaupt einen Subwoofer..? Faustulus hat keinen erwähnt.

Doch, habe ich, aber erst heute (s.o.), da ich ihn bislang für reines Musikhören nicht verwendet habe. Vielleicht sollte ich wirklich damit etwas experimentieren, indem ich einen besseren Standort für ihn suche (so wie in einer der von Ingo74 empfohlenen Abhandlungen über die Raumakustik beschrieben). Im übrigen verhält es sich akustisch in meinem Zimmer exakt so wie von flyingscot beschrieben.

Würde mich auch stark wundern wenn nicht, denn dann hättest du einen Ort, wo die Physik nicht gelten würde
Wie hast den den SU eingebunden..?

Nun ja, es ist ein aktiver 8" Lautsprecher (Energy e:XL s8 Bj.ca 1999), der an dem entsprechenden Ausgang des Verstärkers angeschlossen ist. Wenn ich Musik höre, drehe ich ihn ab und beim Filme-Gucken wieder an.

Hallo,

Faustulus (Beitrag #1) schrieb:

Mein Zimmer ist fast quadratisch, 4m X 4,40 m, die Lautsprecherboxen (CME) stehen auf der kürzeren Seite ca. 2,70 m auseinander. Leider ist der Klang im Raum sehr ungleichmäßig und weist vor allem im Bassbereich mir unerklärliche „Löcher“ auf. So ist das Frequenzspektrum beispielsweise mitten zwischen den Boxen in kurzer Entfernung zu ihnen (fast dazwischen) recht ausgewogen und druckvoll. Entferne ich mich nur ein kleines Stück in Richtung Raummitte, bricht der Bass merklich ein. Ein voller Sound entsteht erst merklich ca. 1 m hinter (!?) dem „Sweet Spot“ direkt vor der Rückwand des Zimmers.

Im folgenden ein bißchen grundlegendes zum Thema Raummoden:

1. Läuft eine Schallwelle zu einem Reflektor hin, z.b. einer Zimmerwand, wird sie dort reflektiert, wobei an der Wand als dichterem Medium ein Phasensprung von 180° stattfindet. Man kann sich das so vorstellen, daß die hinlaufende Welle an der Wand um einen halben Wellenzug verschoben, dann zurückgeklappt wird und so die reflektierte Welle ergibt. Die beiden gegenläufigen Wellen überlagern sich, es kommt zur Interferenz, was man sich so vorstellen muss, daß jedes Luftteilchen von beiden Wellen erfasst wird und eine resultierende ortsfeste Schwingungsbewegung ausführt.

2. Bei der Überlagerung der beiden einander entgegenlaufenden Wellenzüge, die im Idealfall gleiche Frequenz und gleiche Amplitude haben, addieren sich die Amplituden, in regelmäßigen Abständen einer halben Wellenlänge kommt es zu Auslöschungen (Schwingungsknoten). In der Mitte zw. zwei Knoten sind Orte größter Amplitude (Schwingungsbäuche). An einer Wand als dem dichteren Medium liegt immer ein Schwingungsknoten (Schalldruckmaximum) vor, im Abstand einer Viertel-Wellenlänge ein Schwingungsbauch (Schalldruckminimum).

3. Die Nulldurchgänge, Minima und Maxima der resultierenden Welle sind stationär, d.h. sie bleiben am gleichen Ort innerhalb des Raumes, daher der Ausdruck „stehende Welle“. Stehende Wellen existieren grundsätzlich bei allen Frequenzen.

4. Der Abstand der Schallquelle von der Wand bestimmt die Phasenlage, mit der die hinlaufende Welle auf die Wand auftrifft, und somit auch die Phasenlage der reflektierten Welle. Da an der Wand ein Phasensprung von 180° stattfindet, ist die reflektierte mit der hinlaufenden Welle in Phase, die resultierende stehende Welle hat dort also immer einen Schwingungsknoten, d.h. das Teilchen geht dort durch die Gleichgewichtslage, die Steigung der Kurve, und somit auch der Schalldruck, ist in diesem Punkt am grössten.

5. Die Amplitude der resultierende Welle ist dann am grössten, wenn hinlaufende und reflektierte Welle identisch sind. Dies ist der Fall, wenn die hinlaufende Welle so auf die Wand auftrifft, daß sie dort einen Schwingungsknoten hat, die reflektierte Welle hat dann an der Wand ebenfalls einen Schwingungsknoten, d.h. an der Wand sind zwei Wellenzüge (hinlaufend + reflektiert) mit maximal möglichem Druck (Schwingungsknoten = Druckmaximum), d.h. die durch Überlagerung dieser beiden Wellenzüge resultierende stehende Welle hat an der Wand maximal möglichen Druck. In diesem Fall sind der hinlaufende und der reflektierte Wellenzug identisch in Amplitude und Phase.

6. Nur in dem speziellen Fall, wo der Abstand zw. den beiden Wänden einer halben Wellenlänge und Vielfachen davon entspricht, kann bei geeigneter Aufstellung die Situation entstehen, wo hinlaufende und reflektierte Wellenzüge an beiden Wänden gleichzeitig einen Schwingungsknoten haben. In diesem Fall spricht man von Resonanz, es entsteht eine Mode. In allen anderen Fällen kann man die Schallquelle zwar so aufstellen, daß ihr Abstand von einer beiden Wände z.B. einer halben Wellenlänge entspricht, der hinlaufende Wellenzug also dieser Wand einen Knoten aufweist, der Abstand zur anderen Wand ist dann aber dann kein Vielfaches der halben Wellenlänge, der zur anderen Wand hinlaufende Wellenzug hat dort also keinen Knoten.

7. Die Frequenzen, bei denen Resonanz auftritt, heißen Eigenfrequenzen. Sie werden wie folgt berechnet:

f = c/2L

mit

c = Schallgeschwindigkeit in m/s = 343 m/s
L = Raumlänge, - breite, -höhe in m

Obige Formel ergibt die jeweiligen Grundfrequenzen, deren geradzahlige Vielfache ebenfalls Raummodenfrequenzen sind. Alle Moden haben an den Begrenzungsflächen ein Schalldruckmaximum. Die Moden ungerader Ordnung haben auf der Hälfte der jeweiligen Raumabmessung ein Schalldruckminimum, bei höheren Ordnungszahlen kommen zusätzliche Minima und Maxima hinzu.

8. Moden gerader Ordnung haben auf der Hälfte der jeweiligen Raumabmessung ein Schalldruckmaximum, die Minima liegen bei den Grundmoden bei einem Viertel der Raumabmessung, bei höheren Ordnungszahlen kommen ebenfalls zusätzliche Minima und Maxima hinzu.

Bei quadratischen Räumen sind die Modenfrequenzen in zwei Richtungen identisch, bei Anregung der Moden in beiden Richtungen kann der Schalldruckpegel also erheblich höher sein, da quasi dieselbe Mode 2mal angeregt wird. Wie hoch der Pegel ist, hängt von der Aufstellung der Lautsprecher bzgl. der jeweiligen Moden ab: steht der LS in einem Schalldruckmaximum, wird die Mode mit maximalem Pegel angeregt, steht er in einem Schalldruckminimum, mit minimalem Pegel bzw. gar nicht. Gleiches gilt für die Wahrnehmung.

Daß der Klang im Raum ungleichmässig ist, liegt in der Natur der Moden, siehe Punkt 2, Solange man beim Hören nicht im Raum herumläuft, ist dies weiter kein Problem.

Klaus

Hallo

Faustulus schrieb:

Ich bin leider auf die Gegebenheiten meines Zimmers angewiesen, es gibt kaum Alternativen, die Boxen anders aufzustellen

Ich kenne deine Lautsprecher nicht, aber den Thread nach dürften es etwas "bessere" sein.

Was aber nützten dir gute LS wenn sie nicht die Möglichkeit bekommt ihr Potenzial wieder zu geben ?
Auch 20.000.- Euro teure LS können an schlechten Positionen nicht wie gewollt klingen!

Es ist nunmal der Grundstein die richtige Position von LS und Abhörplatz zu finden.

Faustulus schrieb:

Allerdings nützt auch die beste nicht viel, wenn man nur minderwertige Komponenten sein Eigen nennt ...

Eine schlechte Raumakustik bleibt eine schlechte Raumakustik! (oder eine schlechte Position)
Allerdings klingen günstige LS in einem guten Raum besser als gute (teure) LS in einem schlechten Raum !

Faustulus schrieb:

Eigentlich ist der Frequenzgang der Boxen ja völlig ausreichend, aber

Zur Sicherheit nochmal:

Dein Raum mit samt seinen Eigenschaften (Raummoden, Reflektionen usw...) verbiegen dir den Frequenzgang am Abhörplatz.
In einen unbehandelten Raum (also auch wenn die optimale Position gefunden ist) wirst du niemals einen linearen Frequenzgang finden!
Nach der optimalen Platzierung von LS und Abhörplatz sollten dann entsprechende akustische Maßnahmen folgen.


Ich spiele ja auch Instrumente und besitze einen Regieraum sowie Aufnahmeraum.

Sehr schnell ist mir klar geworden das es immer nur einen oder höchstens zwei Plätze in einem Raum gibt wo
sein Instrument auch gut klingt.
Das ist eben Raumakustik!
Solange deine LS und dein Abhörplatz nicht entsprechend gewählt werden können, wirst du nicht zufrieden sein.
Mit dem Sub könnte man eventuell etwas verbessern.
Aber auf dein "gewohntes Niveau" kannst du so niemals heran kommen.


lg Bert

Moin,

soundbraut schrieb:

In einen unbehandelten Raum (also auch wenn die optimale Position gefunden ist) wirst du niemals einen linearen Frequenzgang finden!

Die Frage ist, ob ein linearer Frequenzgang überhaupt das Ziel ist. Untersuchungen haben ergeben, daß generell ein Frequenzgang bevorzugt wird mit einer Bassanhebung von 6,6 dB und einem Höhenabfall von 2,4 dB. Die Unterschiede zw. den indiduell bevorzugten Frequengängen waren beträchtlich, 17 dB im Bass und 11 dB in den Höhen, kein einziger der bevorzugten Frequenzgänge war linear, was vorgehende Untersuchungen bestätigt hat. Wie so oft im Leben gibt keine Universallösung.

Ich spiele ja auch Instrumente und besitze einen Regieraum sowie Aufnahmeraum.

Was die Toningenieure (mixing, mastering) angeht, auch dort haben Untersuchungen gezeigt, daß es beträchtliche Unterschiede hinsichtlich der bevorzugten Raumakustik gibt, was z.B. vom Einsatzzweck (mixen oder mastern) abhängt und auch von der Art der Musik, die bearbeitet werden soll. So wurde z.B. ein bestimmter Raum wegen des angehobenen Basses von einigen abgelehnt, von einigen bevorzugt. Auch hier gibt es keine Universallösung. Wie weiterhin Messungen in 164 Kontrollräumen weltweit gezeigt haben, gibt es auch dort keine einheitliche Akustik, die Frequenzgänge unterscheiden sich beträchtlich voneinander.

Klaus

Die Frage ist, ob ein linearer Frequenzgang überhaupt das Ziel ist. Untersuchungen haben ergeben, daß generell ein Frequenzgang bevorzugt wird mit einer Bassanhebung von 6,6 dB und einem Höhenabfall von 2,4 dB. Die Unterschiede zw. den indiduell bevorzugten Frequengängen waren beträchtlich, 17 dB im Bass und 11 dB in den Höhen, kein einziger der bevorzugten Frequenzgänge war linear, was vorgehende Untersuchungen bestätigt hat. Wie so oft im Leben gibt keine Universallösung.

Ein linearer ist auch nicht das Ziel aber einer der die Überhöhungen durch Raummoden zum großen Teil egalisiert und durch die ansteigende Dämpfung der Räume und Bündelung der Lautsprecher zu hohen Frequenzen ist der Zielhörplatzfrequenzgang eine zu den Höhen fallende Kurve. So wurden verschiedene Einmessungen/Korrekturen in Blindtests desto besser bewertet (und besser als ohne Equalizing!!!) je mehr sie sich an oberen zwei Anforderungen hielten:







Hier die Quelle und mehr dazu
http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html
https://drive.google...?ddrp=1&hl=en&pli=1#

Ist diese Diskussion hier hilfreich und nötig?

Nach meiner Meinung sehr wohl weil Klaus oben die Ergebnisse von Olive ziemlich verzerrt wiedergegeben hat und es wäre schade wenn für die interessierten Leser falsche Eindrücke entstehen.

Raumakustik ist offenbar ein weites Feld und ein äußerst kompliziertes Thema. Ich fürchte fast, dass die angesprochenen Probleme durch die "Ehrlichkeit" (Liniearität) meiner Lautsprecher wesentlich deutlicher zutage treten als es bei wesentlich billigeren Boxen der Fall wäre. Fakt ist allerdings, dass ein linearer Sound nicht unbedingt nötig und auch nicht das Ziel ist. Tatsächlich entspricht die oben erwähnte leichte Anhebung im Bassbereich eher meinen Hörgewohnheiten, solange ich keine Rücksicht auf analytische Anforderungen nehmen muss. Sprich: Es ist wunderbar entspannend, sich von einem druckvollen - aber dennoch möglichst transparenten - Sound ordentlich "einlullen" zu lassen.

thewas (Beitrag #20) schrieb:

Nach meiner Meinung sehr wohl weil Klaus oben die Ergebnisse von Olive ziemlich verzerrt wiedergegeben hat und es wäre schade wenn für die interessierten Leser falsche Eindrücke entstehen.

Du beziehst Dich auf AES paper 7960, ich auf AES paper 8994, welches das frühere Ergebnis bestätigt, nämlich daß eine lineare/flache Zielkurve am wenigsten bevorzugt wird:

" The two least preferred room corrections in [AES paper 7960] had more or less a flat in-room target curve. Our current study provides further evidence that a flat in-room loudspeaker target response is not desirable based on listener preferences."

Insofern habe ich die Ergebnisse von Olive sehr wohl unverzerrt wiedergegeben.

q.e.d.

Klaus

Du stellst es wiederholt so dar indem du den Abfall zu den hohen Frequenzen als Ungleichmäßigkeit "verwechselst" als ob die Gleichmäßigkeit das Problem wäre und unkorrigiert besser wäre (weil das zu deiner "Philosophie (Ein-)Messungen braucht man/du nicht) und genau das Gegenteil ist der Fall wie man oben in der Arbeit von Olive lesen kann.

Sorry ihr entert und zerschiesst mit euer Ego-Debatte mal wieder den Thread eines Neulings, denn diese Diskussion hilft ihm hier und so definitiv nicht..!

Das einzige was in dem Fall wenig Themenbezogen und für den TE hilfreich ist sind deine Einzeiler, du musst ja auch nicht etwas lesen was dich nicht interessiert, der Threadersteller hat sich sogar um 12:56 nach den Posts von Klaur und mir geäussert und fand sie laut seinem Beitrag anscheinend eher gedankenanregend als störend, also lass bitte jeden für sich selber entscheiden was ihm hilft und was nicht.

Faustulus (Beitrag #21) schrieb:

Raumakustik ist offenbar ein weites Feld und ein äußerst kompliziertes Thema.

Ist es, daher habe ich zu verschiedenen Themen die Fachliteratur durchforstet und das wesentliche in diversen Ausarbeitungen verpackt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=109771#p109771

Ich fürchte fast, dass die angesprochenen Probleme durch die "Ehrlichkeit" (Liniearität) meiner Lautsprecher wesentlich deutlicher zutage treten als es bei wesentlich billigeren Boxen der Fall wäre.

Raummoden sind in jedem Raum vorhanden und können von jedem Lautsprecher angeregt werden, ungeachtet dessen Qualität. Daß Raummoden allerdings immer und überall Probleme verursachen, ist eine Mär, denn zu einen hängt der Grad der Anregung von der Aufstellung der Lautsprecher ab, zum anderen hängt der Grad der Wahrnehmung von der Hörposition ab, ob sie überhaupt angeregt werden, hängt dann noch von der Mucke ab, ob sie dann zu guter Letzt auch noch stören, hängt davon ab, wie hoch die jeweilige diesbezügliche persönliche Stör-Schwelle ist.

Fakt ist allerdings, dass ein linearer Sound nicht unbedingt nötig und auch nicht das Ziel ist.

So isses, und durch entsprechende Untersuchungen belegt. Wem so ein linearer Frequenzgang dann doch gefällt, der soll ihn sich auf jeden Fall anschaffen, und sich nicht am Geschwafel Anderer stören. Sobald es um Präferenzen und Geschmack geht, ist jede Diskussion im Grunde sinn- und nutzlos.

In diesem Sinne ...