Projektoren werden immer preiswerter und besser - aber das Gemoser immer lauter!

Ich besitze selbst den Optoma HD 300 X und bin nach wie vor schon ziemlich beeindruckt, was man für eine Qualität, besonders im 3D Bereich heute für ein kleines Budget schon bekommt.

Jedoch bin ich mir der Schwächen meines kleinen Optoma bewusst, die man umso mehr abmildern kann, umso mehr man investiert.

Die Grenze Preis/Leistung muss jeder für sich selber ziehen.

mfg

@George_Lucas

Du schreibst in deinem ersten Satz in Thread, dass du die Projektorenentwicklung in den letzten 5 Jahren für bemerkenswert hältst. Findest du das wirklich so? Mich wundert es sehr dass bisher keiner diese Einschätzung in Frage gestellt hat. Ich finde, dass die Projektorenentwicklung sich in den letzten Jahren deutlich verlangsamt hat und würde sie eher als bemerkenswert enttäuschend bezeichnen.

Natürlich stimmt es dass die Projektoren jedes Jahr besser werden. Aber von einer bemerkenswerten Entwicklung kann man doch nur sprechen, wenn sie auch wesentlich besser werden. Denn kauft man sich einen neuen Projektor ist man doch nur dann zufrieden, wenn man für das Geld auch eine deutliche Vermessung zu seinen alten Projektor merkt, die man auch nicht lange suchen muss. Ist die Verbesserung nur geringfügig und man hat viel Geld ausgeben, ist man doch eher enttäuscht.

Besonders gering finde ich den Fortschritt in der 7000€-klasse. Hier gab es von JCV den HD1, HD100, DH750, HD950, X7 und X70. Wenn man sich jedes Jahr einen neuen Projektor kaufen will, fällt es schon schwer hier jedes Jahr den bemerkenswerten Fortschritt zu finden. Ausgehend vom HD1 würde ich es bemerkenswert finden wenn man heute für 7000€ einen Projektor mit der Qualität eines VW1000 oder darüber bekommt.

Den bemerkenswerten Fortschritt gab es meiner Meinung nach eher die Jahre davor. Wenn ich mir hier zum Beispiel die Sanyo Projektoren in der 2000€ klasse anschaue. Z1, Z2, Z3, Z4, Z5, Z2000, Z3000. Der Z5 fällt zwar leider nach unten und der Z2000 leider nach oben etwas aus dem Preisrahm. Trotzdem ist es, denke ich, offensichtlich dass Projektorenentwicklung früher schneller voran ging. Hier machte es meiner Meinung nach mehr Spaß jedes Jahr einen neuen Projektor zu kaufen....

Zugeben, war die Projektorenentwicklung in der 1000€ und 3000€-Klasse schon noch etwas besser die letzten Jahre als in der 7000€-Klasse (aber trotzdem bei weitem nicht so bemerkenswert wie früher). Dies hat zusätzlich noch dazu geführt, das die Unterschiede zwischen den Preisklassen geringer geworden sind. Die geringeren Unterschiede zwischen den Preisklassen, steigern natürlich auch die Unzufriedenheit in den oberen Preisklassen. Das führt dann vermehrt zu Diskussionen, bei denen die eine Seite meint es sei moralisch verwerflich soviel Geld für eine so geringe Verbesserung auszugeben und die anderes Seite entgegnet, es fehle dem Anderen an Kompetenz um den Qualitätsunterschied entsprechend Wertschätzen zu können....

Ein weiter Quelle der Unzufriedenheit, ist die hohe Serienstreuung heutiger Projektoren. Hat man früher von einem Z2 auf einen Z3 gewechselt, konnten man sehr sicher sein, dass der neue Projektor auch tatsächlicher besser sein wird als der alte. Zwar gab es auch hier eine große Serienstreuung, jedoch war diese im Verhältnis zu den Qualitätsunterschieden der Modelle deutlich geringer. Hab ich aber heute einen X30, der bezogen auf die Serienstreuung sehr gut ist, und vergleiche ihn dann mit einem X70 und erwische da ein „Montagsmodell“, kann es durchaus sein das der X30 ein besseres Bild liefert und das obwohl der X70 mehr als das doppelte kostet...
Auch sinnvolle Vergleiche unterschiedlicher Projektoren werden durch die Serienstreuung stark erschwert. Fällt ein Projektor im Test negativ auf, betrifft dieser Mangel oft gar nicht die Serie die man testen will, sondern ist nur ein Einzelfall.

Zusammenfassen sehe ich also 3 Gründe die für das zunehmende Gemoser
1. Ein geringerer Anstieg der Bildqualität in den letzten Jahren
2. Geringerer Unterschiede in der Bildqualität zwischen den einzelnen Preisklassen.
3. Zunehmen Bedeutung der Serienstreuung

Ich hoffe dass die Projektorenentwicklung durch die Einführung von 4k nochmals etwas an Schwung gewinnt. Auf die Dauer, denke ich aber, dass die Projektorenentwicklung zunehmend stagnieren wird, da das Objektiv des Projektors immer mehr zum begrenzenden Faktor für die Bildqualität wird, und hier vermutlich keine großen Entwicklungssprünge zu erwarten sind.
Ich denke deshalb auch, dass der Trend im Heimkino die nächsten Jahre, stark von den Projektoren weggeht und dafür hin zu großen OLED-Bildschirmen. Bei OLED-Bildschirmen wird der In-Bild-Kontrast und die maximale Bildschärfe nicht durch ein Objektiv begrenzt und auch die Serienstreuung ist hier kein Problem.

mmerg schrieb:

Auf die Dauer, denke ich aber, dass die Projektorenentwicklung zunehmend stagnieren wird, da das Objektiv des Projektors immer mehr zum begrenzenden Faktor für die Bildqualität wird, und hier vermutlich keine großen Entwicklungssprünge zu erwarten sind.

Die Aussage ist so nicht ganz richtig. Es ist sehr wohl möglich hochwertige Objektive für höchste Auflösungen zu bauen (siehe Pro-Bereich). Es ist daher weniger die Physik, welche den limitierenden Faktor darstellt, sondern die Herstellungskosten für so ein Objektiv. DIe Herausforderung wird in Zukunft sein in einen 4k-Projektor bis 3000€ ein leistungsfähiges Objektiv zu verbauen.

mmerg schrieb:

Ich denke deshalb auch, dass der Trend im Heimkino die nächsten Jahre, stark von den Projektoren weggeht und dafür hin zu großen OLED-Bildschirmen. Bei OLED-Bildschirmen wird der In-Bild-Kontrast und die maximale Bildschärfe nicht durch ein Objektiv begrenzt und auch die Serienstreuung ist hier kein Problem.

Für das Heimkino sehe ich das in Zukunft genauso. Projektoren wären dann allenfalls eine Lösung wenn man einen 100"-TV nicht an den Aufstellort transportieren könnte (z.B. in Mietwohnungen) oder aber in einem dedizierten HK wirklich große Bilddiagonalen jenseits der 150" fahren möchte/kann. Für einen 100" OLED-TV für deutlich unter 10000€ würden sicherlich die meisten hier im Forum ihren Beamer in die Tonne klopfen.

mmerg schrieb:

@George_Lucas Du schreibst in deinem ersten Satz in Thread, dass du die Projektorenentwicklung in den letzten 5 Jahren für bemerkenswert hältst. Findest du das wirklich so?

Ja, sicher.
Schaue ich mir einen Pansonic PT-AE2000 an. Der hat vor 5 Jahren rund 2800 Euro gekostet. Dafür gibt es heute einen Pansonic PT-AT5000. Der 5000er verfügt zusätzlich(!) über ein vollständiges Farbmanagement, bessere Bildschärfe (dank Detail Clearity), Lens-Memory und 3D. Außerdem ist der AT5000 heller und hat einen nativ besseren Schwarzwert und ist auch noch leiser.
Ein JVC DLA-X30 bewegt sich in derselben Preisklasse und legt IMO noch mal eine ordentliche Schippe in der Bildperformance drauf.

Besonders gering finde ich den Fortschritt in der 7000€-klasse. Hier gab es von JCV den HD1, HD100, DH750, HD950, X7 und X70.

Auch hier lohnt mal ein genauerer Blick auf die Modellreihe. Der JVC DLA-HD1 war seinerzeit ein wirklich hervorragender Projektor. Ein heutiger X70 ist IMO schärfer, genaus so hell, besitzt einen besseren Schwarzwert, verfügt über eine vollmotorische Optik inkl. Lens-Memory, 3D, hat keinerlei(!) sichtbaren Screendoor mehr (dank E-Shift-Device), Shading und Banding-Effekte gehören auch der Vergangenheit an.
Die Geräte, die zwischen diesen beiden Modellen herausgekommen sind, stellen jeweils eine kleine Steigerung dar.

Hier machte es meiner Meinung nach mehr Spaß jedes Jahr einen neuen Projektor zu kaufen....

Ich denke, dass es nicht wirklich viele Projektorenbesitzer gibt (von den relativ wenigen Freaks hier im Forum mal abgesehen), die sich jedes Jahr einen neuen Projektor für mehrere tausend Euro kaufen (wollen).
Wenn jemand mit seinem Gerät vollumfänglich zufrieden ist, weil er innerhalb seines angedachten Preisrahmens den ihm am meisten zusagenden Projektor gekauft hat (ohne große Kompromisse einzugehen), kann er durchaus mehrere Jahre lang seinen Spaß damit im Heimkino haben. Ich sehe das nicht als Nachteil für den Konsumenten.

Schaue ich mir an, was ich vor 5 Jahren für 1000 Euro bekommen habe, stellen auch hier die Projektoren eine deutlich sichtbare Steigerung in der Bildqualität/Ausstattung dar.
Ein Panasonic PT-AX200 weist in der Regel relativ starkes Shading auf (jedenfalls alle Geräte die ich damals wie heute gesehen habe). Dagegen sieht ein Epson TW5900 mit Full HD-Auflösung, umfangreichen Farbmanagement und 3D schon deutlich besser aus.

James_Cameron schrieb:

Für einen 100" OLED-TV für deutlich unter 10000€ würden sicherlich die meisten hier im Forum ihren Beamer in die Tonne klopfen.

Hi

Ja,aber richtig deutlich unter 10000€ .
Meine Schmerzgrenze für ein Bildwiedergabegerät liegt schon immer bei 2000 Geld.Jetzt Beamerverwöhnt,natürlich nicht unter 100".
Dann wird es halt noch ein paar Jahre dauern,bis Oled bei mir einzieht.
Und dann muß mir Frau OLED auch noch die Bildqualität eines Plasma TV´s liefern,sonst wird nischt aus der Hochzeit.

Gruß

@George_Lucas
Ja natürlich sind die heutigen Projektoren viel besser als vor 5 Jahren. Ich finde halt nur dass sich die Entwicklung verlangsamt hat, wenn man sie mit früher vergleicht und würde sie daher halt nicht mehr als bemerkenswert bezeichnen.
Ich glaube auch nicht das es viele Leute gibt die sich jedes Jahr einen neuen Projektor kaufen, und will da auch keinen dazu bringen. Ich meinte nur dass das früher noch eher Sinn gemacht als heute, und habe dass eher als Gradmesser für die Entwicklungsgeschwindigkeit heranziehen wollen.



@James_Cameron
Natürlich hast du recht und es gibt so gute Objektive für 4k
Mit Entwicklungssprung meinte ich eben Objektive in dieser Qualität günstig für den Massenmarkt zu fertigen.
Und dieser Entwicklungssprung dauert meiner Meinung nach eben deutlich länger als es den heutigen Massenmarkt für Projektoren überhaupt geben wird.

Das Problem das man einen großen OLED-TV nicht in einen Mietwohnung bekommt, wird es für den Massenmarkt sicher nicht geben. Sobald OLED-TVs eine derart kritische Größe erreichen(also schon sehr bald) werden Sie auch rollbar angeboten. Den Vorteil einer rollbaren Leinwand wird man nicht den Projektoren überlassen.

Ich denke die Entwicklungsdynamik der OLED-technik wird von vielen noch unterschätzt. Die Entwicklung wird auch nicht bei 100“ (die wir in 2 bis 3 Jahren sehen) pausieren, sondern sehr schnell zu noch größeren Diagonalen gehen. Auch rechne anfangs mit einer Preishalbierung jedes Jahr.

Trotzdem sehe ich für sehr groß Leinwände und HighEnd Projektoren über 10K€ noch länger einer Markt, vor allem da wo heute akustisch transparente Leinwände angeboten werden

@sumpfhuhn

Wenn dir der OLED-TV für knapp 10k€ zu teuer ist kannst du ja einfach noch 3 Jahre länger warten und ihn dann für unter 2k€ kaufen.

mmerg schrieb:

Wenn dir der OLED-TV für knapp 10k€ zu teuer ist kannst du ja einfach noch 3 Jahre länger warten und ihn dann für unter 2k€ kaufen.

Zum Glück gibt es da die "dummen" Early-Adopter, die überteuert kaufen, damit die Entwicklung vorangetrieben wird und sich die "Geiz ist geil-Käufer" kurze Zeit später auch einen OLED leisten könen

@Nudgiator
für 2000€ ist man aber noch kein echter "Geiz ist geil-Käufer" da sollte man dann schon nochmal 3 Jahre warten und ihn dann unter 500€ kaufen. Die OLED Technik bietet sehr großen Spielraum für Preissenkungen..
Oder man nimmt dann besser zu dem Zeitpunkt für 10€ den 60“ Plasma vom Nachbarn :-))

mmerg schrieb:

@sumpfhuhn Wenn dir der OLED-TV für knapp 10k€ zu teuer ist kannst du ja einfach noch 3 Jahre länger warten und ihn dann für unter 2k€ kaufen.

Hi
Nicht falsch Falsch verstehen.
Wenn der Preis gerechtfertigt ist,geht das voll in Ordnung.
Dann ist das auch nicht Teuer,sondern angemessen.

Nur mir ist es schlicht nicht mehr Wert,über 2000€ für einen Bildwerfer auszugeben.Somal ich mein Kaufverhalten kenne,da muß alle zwei Jahre was neues her,auch wenn das Gerät noch Top ist,wird es in der Familie verschenkt.Ich habe mich dann einfach satt gesehen.Und mein Kaufverhalten würde sich auch nicht ändern,wenn ich höherpreisige Geräte kaufen würde.
Nur das ist mir dann doch zu Verschwenderich,so ein Gerät muß hinten Abfallen,kein Bock jeden Mon.500-800€ wegzulegen,nur um so ein Gerät zu kaufen.Da verzichte ich dann großzügig,auf die neueste und beste Technik.

Gruß

Unabhängig davon, daß es noch ein paar Winter dauert, bis Oled in 100" im 4 stelligen Bereich angelangt ist, wirds noch länger dauern, bis diese wirklich rollbar sind. Ich glaub, es werden trotzdem starre "TV" bleiben.
Wenn ja, werden 100" Geräte auch nicht so schnell auf in einem Preisbereich von unter 3k rutschen. Allein die Transport und Lagerkosten solch großer Geräte schlägt deutlich zu Buche.

Das die Steigerungen geringer werden, liegt auf er Hand, da die Geräte generell einen hohen Level erreicht haben.
Dies zeigt es auch, indem die Hersteller eher mit Zusatzfeatures punkten, bzw. auch hier als Rechtfertigung hergenommen werden.

George_Lucas schrieb:

Ein heutiger X30 ist IMO schärfer, genaus so hell, besitzt einen besseren Schwarzwert, verfügt über eine vollmotorische Optik inkl. Lens-Memory, 3D, hat keinerlei(!) sichtbaren Screendoor mehr (dank E-Shift-Device).

Da meinst wohl den X70 und nicht X30.

George_Lucas schrieb:

Dagegen sieht ein Epson TW5900 mit Full HD-Auflösung, umfangreichen Farbmanagement und 3D schon deutlich besser aus.

hoi,

den Schwarzwert des 5900er finde ich sowas von unterirdisch, dass ich dieses Gerät nicht als Beispiel für den Fortschritt heranziehen würde.

Ich finde auch eher, dass die Entwicklung um 3D den Fortschritt bei der Bildqualität gebremst hat. Ich bin mir sicher, dass bereits einige aktuelle Geräte mit LED-Lichtquelle geplant waren und dann während des Entwicklungsprozesses aufgrund des Lichtbedarfs für 3D eine Neuausrichtung erfolgte. Mit entsprechenden Folgen für das Gesamtergebnis oder eben einer Verzögerung des Markteintritts.

so long...

hajkoo schrieb:

Ich bin mir sicher, dass bereits einige aktuelle Geräte mit LED-Lichtquelle geplant waren und dann während des Entwicklungsprozesses aufgrund des Lichtbedarfs für 3D eine Neuausrichtung erfolgte.

Hallo hajkoo,

das sehe ich ähnlich wie du.
Ein Blick in die aktuelle Audiovision zeigt auch auf, dass sogar ein SIM 2 M.150 mit 3-LED-Technik nur einen Schwarzwert von 0,23 Lumen zustande bringt bei einer Maximalhelligkeit von rund 440 Lumen.
Auch der native Im-Bildkontrastumfang von 2050:1 finde ich erschreckend gering.
Immerhin kostet diese Kiste rund 20.000 Euro.

Im direkten Vergleich schafft ein Sony VPL-VW1000 einen Schwarzwert von 0,06 Lumen und eine Maximalhelligkeit von knapp 1600 Lumen. Hier liegt der native Im-Bildkontrast bei satten 8.000:1.
(Alle Messwerte lt. Audiovision)

Auch der 3D-Vergleich liest sich beim SIM 2 alles andere als gut. Unter 70 Lumen hinter der 3D-Brille und 3:2-Pulldownruckeln, weil 3D-Quellmaterial mit 24 Hz (Blu-ray Filme) mit 2 x 60 Hz wiedergegeben werden.
Eine FI funzt nicht unter 3D.
Hier hat der Sony VW1000 IMO deutliche Vorteile.

mmerg schrieb:

Ich finde halt nur dass sich die Entwicklung verlangsamt hat, wenn man sie mit früher vergleicht und würde sie daher halt nicht mehr als bemerkenswert bezeichnen.

Die Techniken erreichen allmählich ihre Grenzen. DLPs können einen nativen Kontrast von maximal 12.000:1 darstellen (wenn meine Infos noch aktuell sind). Da ist in den letzten Jahren wenig weiter entwickelt worden, wie es aussieht.
Natürlich können und wollen die Ingenieure in den unteren Preisklassen eine deutlich bessere Qualität erzielen, aber da stellt sich in aller Regel das Kontrolling der Unternehmen quer. Immerhin müssen derartige Geräte noch mit einer vernünftig kalkulierten Gewinnspanne verkauft werden. Das erwarten die Wertpapierbesitzer dieser Unternehmen! In sofern wird halt mehr oder weniger massiv abgespeckt, um den Preisbereich der 1.000 Euro-Klasse bedienen zu können.

Bei aller Kritik sollten wir aber nicht vergessen, dass die aktuellen Projektoren in ihrer jeweiligen Preisklasse ihren 5 Jahre alten Modellen meist deutlich überlegen sind.

@Mankra

Haben die Geräte wirklich einen hohen Level erreicht? Auf was beziehst du hoch? Bezogen auf das menschliche Auge ist es eher ein armseliger Level. Ich denke es gibt einfach technische Gründe aus denen die Hersteller momentan keinen höheren Level hingekommen und die vielen Zusatzfeatures sind eine Art das zu kompensieren.
Denke ist ist sogar genau umgekehrt, eben weil es in der letzten Zeit wenig Fortschritt gegeben hat empfindet man den Level als hoch.

Warum denkst du sollen die OLEDs nicht schnell rollbar werden? Siehst du hier technische Schwierigkeiten oder denkst du dass es keine Nachfrage für rollbare OLEDs gibt.
Ich bin kein technischer Experte auf dem Gebiet, aber soweit ich weiß gibt es da keine technischen Schwierigkeiten und OLEDs können jeder Zeit auch flexibel gemacht werden und man würde da eher noch Geld sparen.
Ich denke bei der momentan Größe von 55“ bringt ein rollbar Bildschirm einfach mehr Nachteile als Vorteile und findet keine Käufer, und daher werden die einfach starr gebaut. Aber über 100“ sieht das anders aus und man will dann eher eine Rollo-Bildwand.

Du wirst schon sehen will schnell die 100“ OLEDs im Preis fallen werden. Dass die Transportkosten einen erheblich Teil ausmachen ist bei 3000€-Geräten lächerlich. Wenn die Transportkosten hoch sind liegt das nur daran das man sich bei so teuren Geräten gar nicht die Mühe machte den Transport wirklich günstig zu gestalten, oder es seltene Einzelstücke sind. Nimm doch mal einen großen Gefrierschrank. Wie billig können die werden und trotzdem noch transportiert werden.

@George_Lucas

Ich denke auch das es gute technische Gründe hat warum die Entwicklung jetzt langsamer Vorangeht und will hier nicht den Herstellern einen Vorwurf machen. Ich denke wie gesagt sogar, dass sich die Entwicklung der Projektoren, noch weiter verlangsamen wird, und 4k maximal einen kurzen Schub geben kann.
Aber du hast ja in den Thread nach Ursachen der Unzufriedenheit gefragt. Und hier stellt der normale Verbraucher eben nur fest eine Verlangsamung der Entwicklung fest. In dem Zusammenhang ist auch wichtig, dass die Entwickelung an einer Stelle stagniert die noch weit von den Grenzen der menschlichen Sehfähigkeit entfernt ist.
Ein optimale 2D Bildqualität gemessen an der menschlichen Sehfähigkeit wird erst die OLED Technik ermöglichen.
Ob ein optimales 3D ohne Brille erreicht werden kann ist aber auch bei der OLED Technik fraglich.

Guten Morgen mmerg

Die Entwicklung mag langsamer vorangehen, was die echten (revolutionären) Innovationen anbelangt. Es gibt jedoch viele Mittel und Wege, den Kunden "unter Druck" zu setzen.

Es gibt immer Anpassungen, die den Kunden daran zweifeln lassen, ob sie zum richtigen Zeitpunkt das richtige Modell beim richtigen Händler gekauft hätten. Da sich diese Verunsicherung nicht nur auf den Beamer bezieht, sondern auf alle Geräte, die angeschafft wurden / werden, fokusiert sich das Gemosere eben auf jenes Gerät, welches im Forum aktuell diskutiert wird.

Offiziell zu schreiben, dass all diese Entwicklungen an einem vorbeigehen ("Beamerwechsel aller 4 Jahre reicht mir aus") und damit tatsächlich "leben zu können" wird in Anbetracht der immer neuen Strategien des Marktes, der den Kunden auch ohne "Innovationen" je länger je schneller scheinbar unter Druck zu setzen vermag, eben immer schwieriger. Wir leben in einer schnelllebigen und extrem materiellen Zeit voller "Superstars", Parties, Megaabzockern und Eurokrisen. Alles ist scheinbar zum Wegwerfartikel verkommen. Noch "schlimmer" ist es, das Gefühl zu haben, an diesen Entwicklungen scheinbar nicht teilnehmen zu können. Warum sollte diese Denkweise ausgerechnet vor der UE stoppen?

Man beachte im übrigen. dass sich das Gemosere in der Regel nicht auf das eigene Gerät bezieht.

Gruss
Surbier

@surbier

Du hast natürlich recht das der Markt mit allen Mitteln versucht, den Kunden dazu zu bringen in möglichst kurzer Zeit möglichst oft aufzurüsten.
Die Frage wie häufig wann am besten den Beamer wechselt lässt sich teilweise aber schon auch kaufmännisch/wissenschaftlich beantworten und ist nicht eine reine Geschmacksfrage. Auch wenn da viele Faktoren rein spielen, ist die zentrale Frage hierbei meist wieviele Monate/Jahre das teurere Gerät dem billigeren im Schnitt voraus ist.
Befindet man sich auf einen Markt mit einem schnellen technischen Fortschritt, ist es meist sinnvoller jedes Jahr ein neues günstiges Gerät anzuschaffen als nur alle paar Jahre ein entsprechend teureres.
Heutzutage halte ich es aber für kaufmännisch unsinnig den Beamer jedes Jahr zu wechseln, und denke man fährt im Schnitt besser wenn man sich stattdessen einen doppelt so treueren Beamer kauft und diesen dafür 3 oder 4 Jahre nutzt.

Es gibt aber auch Ausnahmen. So würde ich jemanden, der im diesem Jahr plant einen x70 zu kaufen, und diesen für 3 oder mehr Jahre zu behalten, eher dazu raten einen x30 zu kaufen und Geld zurückzuhalten um im nächsten Jahr schon wieder auf die neue Generation wechseln zu können. Generell finde ich den x70 und x90 nämlich extrem unrentabel und denke man wird diese Leistung für bald viel weniger Geld bekommen. Ebenso würde ich Jemanden, der das Geld hat sich jedes Jahr einen X70 oder X90 zu kaufen, vom Kauf abraten, und ihm dafür aber raten lieber einen wv1000 zu kaufen und diesem dafür ein paar Jahre behalten.

Ich denke der x30 hat(te) in diesem Jahr schon ein besonders gutes Preisleistungsverhältnis. Und stellt(e) in diesem Jahr für viele Leute mit „kleineren“ Geldbeutel eine gute „Langzeitinvestition“ dar, und ist für Leute mit „größeren“ Geldbeutel interessant um noch das Jahr zu überbrücken bis es die ersten 4k Beamer für unter 10k€ gibt...

surbier schrieb:

Man beachte im übrigen. dass sich das Gemosere in der Regel nicht auf das eigene Gerät bezieht.

Das Gemosere über andere Geräte, geht schätze ich aber meist von einer inneren Unzufriedenheit über das eigene Gerät aus. Deswegen muss man doch so krampfhaft nachweisen, das die Vorteile des eigenen Gerätes die Nachteile in jedem Fall überwiegen und dass der Aufpreis sich auf jeden Fall gelohnt hat oder es richtig war das günstigere zu nehmen. Und wenn man dann Jemand daher komm der das anders sieht, dann ist das natürlich unerträglich und man schalte auf Angriffsmodus um.....

mmerg schrieb:

Die Frage wie häufig wann am besten den Beamer wechselt lässt sich teilweise aber schon auch kaufmännisch/wissenschaftlich beantworten und ist nicht eine reine Geschmacksfrage.

Sorry, kaufmännisch ist das bei Privatnutzung völlig klar: Einen langlebigen Beamer kaufen und diesen benutzen, bis er "von der Decke fällt". Du hast im Privatbereich weder Mehreinnahmen durch einen neuen Beamer noch steuerliche Abschreibungen oder sonstige finanzielle Vorteile. Bestenfalls die Betriebskosten (Lampe+Strom) könnten beim Neugerät günstiger sein. Das wird aber (zumindest in der oberen Preisklasse) i.a. nicht wesentlich sein, da die Betriebskosten im privaten Bereich vom Wertverlust dominiert werden. Daher gilt i.a.: Solange nutzen, wie eben möglich, um die Kosten pro Betriebsstunde zu minimieren.

Alles andere, nämlich wann man das den Vorteil des besseren Bildes als so wesentlich empfindet, um dafür xyz Euro auszugeben, ist persönliche Präferenz.

Gruß
Siggi

@Siggi

Du vergißt eine Kleinigkeit: die 2- bzw. 3-jährige Garantie ! Ein Beamer ist ein hochkomplexes Gerät. Wechsele ich jedes Jahr, muß ich mir da keine Sorgen machen. Nach Ablauf von 2 Jahren kann der Beamer im dümmsten Fall ein Totalschaden sein. Im Preisbereich des X30 hält sich der Werverlust nach einem Jahr auch in Grenzen.

Die Garantie ist ein Punkt. Aber selbst dann kann man nur rechnen, wenn man die Ausfallwahrscheinlichkeit kennt. Mein erster Beamer hat 11 Jahre gehalten (3 Lampenwechsel), der nächste 6 Jahre (1 Lampenwechsel), der aktuelle 3 Jahre. Alle lebten noch, als ich sie verkauft habe. Mag sein, sie leben heute noch, nur entzieht sich das meiner Kenntnis. Ich hatte noch nie einen Defekt - auch nicht während der Gewährleistung.

SiggiUA schrieb:

Ich hatte noch nie einen Defekt - auch nicht während der Gewährleistung.

Dann hast Du richtig Glück gehabt ! Bei mir gab es Shading, Pixelfehler, Farbflecken, Fussel in der Optik und ein defektes Farblager. Lag aber alles noch innerhalb der Garantie.

@SiggiUA
Du hast du Herangehensweise meiner Betrachtung missverstanden.
So wie du den Begriff kaufmännisch hier auslegst, geht es einfach nur darum möglichst wenig Geld auszugeben, und kaufmännisch wäre es dann nur richtig gar keinen Beamer zu kaufen.
Mit kaufmännisch meinte ich hier, mit einem Vorgegeben Budget den maximalen Nutzen erziehen.
Und mit Nutzen ist hier natürlich gemeint ständig eine möglichst hohe Bildqualität zu haben.

Ich es ging mir hier überhaupt nicht darum ermitteln zu wollen, wie viel Geld man absolut für den Beamer ausgeben sollte sondern wie oft.
Gehe ich zum Beispiel von einem Jahresbudget von 500€ ausgedrückt. Kann ich Jedes Jahr meinen Beamer verkaufen die 500€ darauf legen und einen neuen kaufen. Oder ich kann das alle 3 Jahre machen und 1500€ darauf legen oder alle 6 Jahre und 3000€ darauf legen.
Nicht alles ist aber gleich sinnvoll und man kann hier mit nüchtern und rationalen Vorgehen versuchen ein Optimum finden. Wie ein Kinobetreiber der ein festes Jahresbudget hat und möchte dass sein Kino ständig so attraktiv wie möglich ist. Hiebei muss man natürlich auch Reparaturkosten, Lampenkosten, Finanzierungszinsen usw .....berücksichtigen, wenn man genau kalkulieren will. Das Schwierige und Ausschlaggebende dabei ist es aber natürlich die zukünftige Entwicklung einzuschätzen.

mmerg schrieb:

@Mankra Haben die Geräte wirklich einen hohen Level erreicht? Auf was beziehst du hoch?

Im Bezug zur Gesamtheit an gebotener Projektionsqualität bei aktueller Gehäusegröße, Lautstärke und Verkaufspreis.
Weitere Steigerungen in der Bildqualität werden schwieriger werden, und/oder teurer (geringe Toleranzen bei den Bauteilen, aufwendigere Lichtfallen, usw).
Ob der Level hoch ist, oder nicht, OK, darüber läßt sich philosophieren. Nimmt man prof. Vorstellung, sprich Kino als Referenz, kann man den Level der HK Projektoren schon als Hoch einstufen.

mmerg schrieb:

Warum denkst du sollen die OLEDs nicht schnell rollbar werden? Siehst du hier technische Schwierigkeiten oder denkst du dass es keine Nachfrage für rollbare OLEDs gibt.

Ich bin auch kein Experte, sehe aber beide Punkte:
Nachfrage: TV ist immer noch ein Prestige Objekt.
Für etwas zum ausrollen gibt der 08/15 Kunde kaum Kohle aus.
Hat einen billigen Beigeschmack (Gute Bilder und Fotos steckt man ebenfalls in einen Rahmen)
Ein schickes Kastl, auch wenn nur mehr 1cm dick ist, läßt sich wertiger präsentieren in den Schauräumen und löst eher Kaufgelüste aus.
Könnte natürlich in eine Richtung einschlagen, daß das Display rollbar ist und ein Rahmen dazu zusammengebaut wird. Dann hätte man den günstigen und einfachen Transport und trotzdem ein wertiges aussehen.
Technisch: Das Display ist nicht alles. Platine, Anschlüsse, Lautsprecher, usw. müssen auch verbaut werden. OK, könnte man mit einem extra Kastl lösen.

Preisverfall: Ich hoffe Du behälst recht. Mein 60er Plasma im Wohnzimmer scheint langsam aber stetig zu schrumpfen
Ich bin vorerst aber skeptisch, zu lange geistert der Oled Zug schon herum.

Hallo Leute.
Hätte mir diese Woche fast auch einen Epson TW9000W gekauft und meinen 7 Jahre alten Epson (mit dem ich immer noch zufrieden bin und bis jetzt noch keinen einzigen Reperaturfall hatte) in Rente geschickt. Leider hatte das Demogerät massives Shading. Festgestellt durch ein weißes Testbild. Links und rechts weiß und in der Mitte starke rosa Einfärbung. Und das schon nach 100 Stunden Betriebszeit. Dies hat mich dann erstmal vom Kauf zurückgehalten.

Andreas@ schrieb:

Leider hatte das Demogerät massives Shadding. Festgestellt durch ein weißes Testbild. Links und rechts weiß und in der Mitte starke rosa Einfärbung. Und das schon nach 100 Stunden Betriebszeit. Dies hat mich dann erstmal vom Kauf zurückgehalten.

Bei den heutigen Beamern nimmt auch nach tausenden von Stunden das Shading nur minimal zu (bei DILA z.B. ca. 8% nach 10000h Betrieb !). Du kannst also davon ausgehen, daß das Gerät schon ab Werk Shading besessen hat. Das ist IMHO keinesfalls normal und würde ich auch nicht akzeptieren.

mmerg schrieb:

Sobald OLED-TVs eine derart kritische Größe erreichen(also schon sehr bald) werden Sie auch rollbar angeboten. Den Vorteil einer rollbaren Leinwand wird man nicht den Projektoren überlassen.

Klick

Andreas@ schrieb:

Hallo Leute. Hätte mir diese Woche fast auch einen Epson TW9000W gekauft und meinen 7 Jahre alten Epson (mit dem ich immer noch zufrieden bin und bis jetzt noch keinen einzigen Reperaturfall hatte) in Rente geschickt. Leider hatte das Demogerät massives Shadding. Festgestellt durch ein weißes Testbild. Links und rechts weiß und in der Mitte starke rosa Einfärbung. Und das schon nach 100 Stunden Betriebszeit. Dies hat mich dann erstmal vom Kauf zurückgehalten.

Hallo Andreas,

bei dem Kalibrier Workshop bei Stuttgart war auch ein Epson TW9000W mit dabei.
Die Ausleuchtung bei Weiß war sehr gut. Die Schärfe und Konvergenz war überraschend sehr gut.
Dies hätte ich von einem Epson TW9000W so nicht erwartet.
Leider ist die Serienstreuung offensichtlich sehr gross, weshalb man den ausgewählten Projektor
vor dem Kauf sehr genau prüfen muß.
Ich hatte kürzlich einen Sony HW30 gesichtet und war von der Schärfe und Konvergenz enttäuscht,
obwohl ich diesen Projektor schon wesentlich besser gesehen hatte.


Gruss

revoxfan93

Statt aufrollbarer Leinwand, ein aufrollbares OLED! Das wäre eine Innovation, mit der man den Bildschirm so ähnlich wie eine Projektorinstallation im Wohnraum verstecken könnte. Für mich war das immer einer der Hauptvorteile des Projektors: Statt eines riesigen gestalterisch dominanten Bildschirms, kann die Leinwand vor Möbeln, Fenstern oder Türen ihren Platz finden, da sie bei Nichtbenutzung verschwindet.

@James_Cameron

Danke für den Link. 2017 entspricht auch dem was ich mir als Termin für die ersten rollbaren OLEDS vorgestellt habe,

@Mankra

Starre TV sind hochwertiger als rollbare. Da kann ich dir voll zustimmen.
In einem reinen Heimkino wird man rollbare OLEDs erst einsetzen, wenn man starre OLEDs wegen der Größe nicht mehr durch die Türe passen. In einem Wohnzimmer-Heimkino ist es schon etwas früher interessant, wenn man den TV einrollen kann.
Die oben angekündigten, „winzigen“ 60“ OLEDs werden dagegen sicherlich auf den mobilen Bereich im Businessbereich abzielen. Gerade im mobilen Bereich ist der Vorteil enorm, wenn man statt Projektor und Leinwand nur noch ein OLED-Rollo benötigt. Darum ist es auch sehr daneben, wenn mache denken, das Projektoren immer noch im mobilen Bereich auftrumpfen können, wenn es große OLED-TVs gibt.

revoxfan93 schrieb:

bei dem Kalibrier Workshop bei Stuttgart war auch ein Epson TW9000W mit dabei. Die Ausleuchtung bei Weiß war sehr gut. Die Schärfe und Konvergenz war überraschend sehr gut. Dies hätte ich von einem Epson TW9000W so nicht erwartet. Leider ist die Serienstreuung offensichtlich sehr gross, weshalb man den ausgewählten Projektor vor dem Kauf sehr genau prüfen muß.

Fairerweise sollte man dazusagen, daß (zumindest ab Werk) recht viele TW9000 größere Konvergenzabweichungen zeigen. Über das Servicemenü kann man diese aber bei Strukturen ab 2 Pixel beseitigen (Stichwort: zonenweise Konvergenzkorrektur). Wenn Du wirklich sehen willst, wie gut die Konvergenz beim TW9000 ist, dann nutze einfach ein Gitternetzbild mit 1 Pixel breiten weißen Linien. Hier greift die Konvergenukorrektur nämlich nicht.

revoxfan93 schrieb:

bei dem Kalibrier Workshop bei Stuttgart war auch ein Epson TW9000W mit dabei. Die Ausleuchtung bei Weiß war sehr gut. Die Schärfe und Konvergenz war überraschend sehr gut. Dies hätte ich von einem Epson TW9000W so nicht erwartet. Leider ist die Serienstreuung offensichtlich sehr gross, weshalb man den ausgewählten Projektor vor dem Kauf sehr genau prüfen muß. Ich hatte kürzlich einen Sony HW30 gesichtet und war von der Schärfe und Konvergenz enttäuscht, obwohl ich diesen Projektor schon wesentlich besser gesehen hatte. Gruss revoxfan93

Hallo revoxfan,
Das Shading Problem war mir am Anfang bei verschiedenen Filmausschnitten gar nicht aufgefallen. Für mich sah das Bild ( Kontrast, Farbe und Schärfe ) auch sehr gut aus. Ich wollte den Epson mit dem Sony HW30 vergleichen. Der Sony war leider als Demogerät nicht vorführbar. Somit hab ich den Epson mit dem Pana 5000 verglichen. Nach über 2 Stunden hatte der Vorführer dann mal zum Vergleich den JVC X70 eingeschaltet. Testfilm The Dark Night (Blu Ray) Anfangszene. Erst da sah ich und der Vorführer dann, wie schlecht das Bild ( Farben )des Epsons gegenüber dem JVC aussah. Könnte es sein , daß dieses Problem erst während der Vorführung entstand. Wie gesagt vorher war mir dieser Defekt nicht aufgefallen. Und der Epson hatte für mich gegenüber dem Pana auch das bessere Bild.

mmerg schrieb:

2017...... In einem reinen Heimkino wird man rollbare OLEDs erst einsetzen, wenn man starre OLEDs wegen der Größe nicht mehr durch die Türe passen. In einem Wohnzimmer-Heimkino ist es schon etwas früher interessant, wenn man den TV einrollen kann.

Wenn 2017 angekündigt wird, kann man wohl noch ein paar Jährchen dazurechnen.
Ich setzt jetzt mal auf +10 Jahre, bis 100" transparente LW in einem für die Masse bezahlbaren Bereich (Unter 5000,-) ankommen wird.
Mit Nutzen für HK vs. WZ seh ich gerade umgekehrt:
In einem HK Raum ist man eher bereit, ne LW hinzuhängen. Wie eben jetzt auch. Kann man ja auch selbst schön umbauen. Da ist das primäre Ziel das Bild.
Im Wohnzimmer zählt die Optik mehr, Stichwort WAF.
Nur ne "Leinwand" an die Wand gepappt schaut billig aus, wie auch ein Rollkasten auf der Decke. Bleibt nur die kleine Zielgruppe, die beim Bau bereits genügen Platz für den Rollkasten eingeplant hat. Aber auch dann hängt ein billiges Display in den Raum.
Dafür, IMHO nur mit hochwertigen Rahmen vorstellbar.
Und ausgeschaltet wird das Display halt aus großer dig. Fotorahmen genutzt.

Andreas@ schrieb:

Nach über 2 Stunden hatte der Vorführer dann mal zum Vergleich den JVC X70 eingeschaltet. Testfilm The Dark Night (Blu Ray) Anfangszene. Erst da sah ich und der Vorführer dann, wie schlecht das Bild ( Farben )des Epsons gegenüber dem JVC aussah.

hoi,

die Frage ist natürlich welchen Farbraum der X70 dargestellt hat. Ich habe den X70 mit der c4h-Optimierung bei großem Farbraum gesehen, das ist schon sehr beeindruckend. Und die Hauttöne waren auch sehr gut.

Oder beziehst Du Dich nur auf die Farbabweichungen durch das Shading? Bei dem angesprochenen Workshop in der Nähe von Stuttgart waren übrigens zwei TW9000 dabei. Eines der Geräte zeigte auch leichtes Shading. Beim 100IRE-Weißbild waren rechts von der Mitte rötliche Einfärbungen erkennbar. Das andere Gerät war in dieser Hinsicht unauffällig.

so long...

@Mankra
Was unterschiedliche Bedeutung der Rollbarkeit in HK vs. WZ angeht, ist meine Einschätzung bestimmt richtig.
In einen Raum der nur als HK genutzt wird, halt man weniger Interesse an einer rollbaren Lösung, weil es wenig Gründe gibt warum man die Bildwand einrollen will. Hier will man eine möglichst starre Konstruktion, für eine möglichst Planes Bild.
Das man in einen WZ ein Display über 100“ noch als dekoratives Element einsetzen kann, ist eher die Ausnahme. Da kann der Rahmen noch so schön sein. Hier will man das Bild soweit wie möglich verschwinden lassen. Der Leinwandkasten einer eingerollten Leinwand ist zwar auch nicht sehr hübsch, stört die meisten Leute aber viel weniger.
Auch heute sind Rollos in WZ deutlich verbreiteter als im HK. Kann gar nicht glauben, dass du das echt anders beurteilst.
Deine Idee mit dem Fotorahmen ist zwar nett aber, auf Grund des Stromverbrauchs als Standardlösung abwegig. Das wird man mit einen großen OLED genauso wenig machen, wie man heute ständig den Fernseher laufen lässt um ein Foto zu zeigen.
Ich denke auch, dass Bodenrollos dann noch interessanter werden. Da man die auch verstauen kann so auch mal in anderen Zimmern Filmschauen. Für Präsentationen wird an dann vermutlich meist noch ein minderwertige Soundbar in das Rollo vorne integrieren

@Mankra
Transparente Leinwände sind eher kontraproduktiv wenn man Film schauen will, es geht mir nur um die Rollbarkeit. Ob es in 5 Jahren schon ein 100" OLED-Rollo geben wird, halte ich selbst für fraglich, würde es aber nicht ausschließen. In 10 Jahren sind dieses Rollos aber sicher schon voll am Markt etabliert und kosten vermutlich schon unter 1000€. Wenn es den Herstellen gelingt dieses Jahr die angekündigten 55“ Modelle auf den Markt zu bringen, setzt das ein sich selbst beschleunigende Dynamik in den Gang, die anderen Gesetzen unterliegt als eine Entwicklung solange noch keine Produkte auf den Markt sind.
Dein ein paar Jährchen dazurechnen ist oft angebracht, wenn sich eine Technologie noch im Labor befindet. Aber wenn es darum geht den Markt einzuschätzen, geht die Entwicklung manchmal viel schneller als die Hersteller vermuten. So würde die Entwicklung der LCD-Fernseher völlig falsch eingeschätzt, und kein LCD-Hersteller hat damit gerechnet, das die Röhrenfernseher so schnell verschwinden werden.
OLEDs werden die LCD und Plasmas aber viel schneller ablösen als LCD-Fernseher die Röhrenfernseher.

@mmerg:
Glauben, net wissen: Ich denk und bei mir war es so: Im WZ ist deshalb die Rollleinwand eher im Einsatz, da heutzutage der Beamer als 2. Gerät eingesetzt wird, d.h. fürs Alltags TV ist der TV zuständig, und abundzu wird übern Beamer geschaut.
Beim Oled TV ist es ja ein Ersatz des normalen TVs, d.h. das Oled Display wird als groooßer TV immer da sein und deshalb glaub ich, daß die Haptik wichtig ist und fix montiert wird (wie heute im Kinoraum, ohne TV Gerät auch).

Wegen dem Zeitrahmen, wird sich zeigen, ich bin halt skeptisch.
Plasma 42" Geräte haben auch 7-8 Jahre gebraucht, bis sie bei gleicher Größe von 10k+ auf <1k gefallen sind. Deshalb fürcht ich, werden die 100" Oled Geräte auch Ihren Preis halten. Vielleicht nicht unbedingt, wegen den Herstellungskosten, sondern als Cashcow.

@Mankra
Die Plasma und OLED Technik sind hier nicht zu vergleichen. Die Plasmatechnik war schon immer eine sehr treuere Technik und es waren große Anstrengungen nötig um sie überhaupt so günstig zu machen. Die OLED-Technik ist dagegen ein sehr günstige Technik und es geht da viel mehr darum sie überhaupt in den Griff zu bekommen. Klar werden die Hersteller den Preis versuchen hoch zuhalten, aber sie werden auch versuchen den Massenmarkt zu erreichen. In 10 Jahren sind die Herstellungskosten für OLEDs vermutlich extrem niedrig und man hat gigantische Fertigungskapazitäten. 1000€ für ein OLED Rollo sind da keine sehr optimistische Schätzung von mir. Optimistisch wäre es zusagen ein 100 Zoll OLED Rollo kostet in 10 Jahren nur noch 100€ und selbst das ist nicht ganz auszuschließen.
Das man einen OLED Schirm aufgrund der Tageslichttauglichkeit mehr nutzen wird und der deshalb auch im WZ einen höheren Stellenwert einnimmt als heute eine Leinwand ist sicher richtig. Trotzdem sind in vielen Fällen die Opfer im Wohnzimmer einfach zu hoch für einen festen Riesenbildschirm. Um so größer der Bildschirm wird um so interessanter wird das Rollo. Für einen echt großen Bildschirm muss man im besten Fall nur auf eine Schrankwand im WZ verzichten, oft aber trifft es auch ein Fenster oder eine Verbindungstüre. Ein Rollo lässt man dagegen vor Schrankwand, Türe, Fenster runter und muss ansonsten nichts im WZ ändern. Da man den zweiten Fernseher ja nahezu kostenlos erhält, wir die Zweit-Fernseher-Lösung trotzdem interessant bleiben. Den festen Fernseher macht man so groß, wie es gut zur Einrichtung passt und für die wichtigen Filme lässt man dann das größere OLED-Rollo herunter. Im reinen HK, das man nur zum Filmschauen nützen will, ist man da radikaler und verzichtet eher auf Fenster, Türen und Schrankwände für den großen Bildschirm.

Optimistisch wäre es zusagen ein 100 Zoll OLED Rollo kostet in 10 Jahren nur noch 100€

Im Grunde wird es dringend Zeit einen neuen Thread dafür zu verfassen.
Ich werde nicht der einzige sein, den solche fragwürdigen Zukunftsvisionen nicht im geringsten interessieren!
Zumindest hat das absolut nichts mit dem Thread-Thema zu tun.....

@trancemeister

ja du hast hast recht und das was ich geschrieben habe passt nicht wirklich mehr zu dem Threadthema.

Hab mich da leider etwas verzettelt.

Zum eigentlich Thema hat aber auch schon länger Keiner mehr was geschrieben.....

An sich kein Problem: Mach doch dazu einfach einen passenden Faden auf.
Minimaler Aufwand und du ziehst evtl. Leute rein die das brennend interessiert.
Hier würden sie es nur per Zufall finden, oder??

mmerg schrieb:

@Mankra Die Plasma und OLED Technik sind hier nicht zu vergleichen. Die Plasmatechnik war schon immer eine sehr treuere Technik .

Stimmt, der Vergleich wird hinken und LCDs kamen dann schneller.
Bleibt noch, daß TVs in der Regel, recht lange genutzt werden. 10 Jahre sind da auch keine Seltenheit.
Wie auch immer, wie schon geschrieben, auch wegen Eigenbedarf, hätte ich gerne unrecht.

Zum Rollo-ZweitGeräte Punkt:
In dieser Richtung hab ich noch nicht gedacht. Auch weil 2 Geräte in einem Raum für mich immer eine Kompromisslösung ist. OK, ich gehe da jetzt von mir aus, keine Ahnung, wie die Masse das sieht, hab statt 2 Geräte, lieber ein Optimales und könnte der TV+ Rollo-Oled-LW Lösung nix abgewinnen. Mit Beamern heutzutage, bleibt den Meisten nix anderes übrig, da sonst zu schnell zuviele Stunden auf die, im Verhältniss zu TVs, kurzlebigen Beamer drauf kommen und bei Hintergrundbeleuchtung oder Tageslicht kaum zu gebrauchen sind. Fallen diese Nachteile weg, IMHO würden die Meisten immer das 2m breite Bild genießen.

mmerg schrieb:

@George_Lucas Ich denke auch das es gute technische Gründe hat warum die Entwicklung jetzt langsamer Vorangeht und will hier nicht den Herstellern einen Vorwurf machen. Ich denke wie gesagt sogar, dass sich die Entwicklung der Projektoren, noch weiter verlangsamen wird, und 4k maximal einen kurzen Schub geben kann.

Der Rubel muss rollen! - Also werden neue Begehrlichkeiten beim Konsumenten geweckt!
Früher waren das Super 8, dann VHS, dann DVD, dann Blu-ray, Dolby AC3 => heute sind das 4K, DTS HD-MA!

Zwei Dinge sind mir in der Vergangenheit aufgefallen. Neue Filmformate und Hardware werden schneller preiswerter als die jeweiligen Vorgängermodelle. Und in aller Regel bekommt der Konsument für das gleiche oder sogar weniger Geld eine bessere Bildqualität.
Das wird bei 4K nicht enden (IMO).

Mit der steigenden Qualität steigen dann auch unsere aller Ansprüche an das jeweilige Medium.

Du schreibst in deinem ersten Satz in Thread, dass du die Projektorenentwicklung in den letzten 5 Jahren für bemerkenswert hältst. Findest du das wirklich so? Mich wundert es sehr dass bisher keiner diese Einschätzung in Frage gestellt hat

Ich stelle es genauso in Frage. Warum immer noch Halogen obwohl High-Power-LED´s schon lange den Lampenverschleiß ein Ende setzen könnten (es gibt hierfür keine Ausreden, dass das immer noch nicht genutzt wird - die Helligkeit ist definitiv nicht das Problem!)? Das wäre einmal eine wünschenswerte Innovation über alle Preisklassen hinweg. Stattdessen werden die Projektoren immer größer und m.E. sind sie auch vergelichsweise teurer als vor 6 Jahren. Lensshift, wie es bei einem PT-AE700 Standard war (den gab es für 1300€ Straße), ist heute in dieser Preisklasse kaum zu finden. 1080p-3D-TV´s sind heute auch billiger als die damaligen 720p-TV´s. Das ist für mich kein Grund für überhöhte Preise.
Da auch die Projektoren zum Großteil doch auch im Wohnzimmer betrieben werden, hält sich der Gewinn an Kontrast und SW eher in Grenzen. Mit einem bspw. 80" Sharp-LCD bei 3m Betrachtunsgabstand (das entspricht meiner alten Projektorintegration), wird es auch für den großen teuren JVC recht schwer mitzuhalten. Ein selbstleuchtendes Display - selbst mit LC als Lichtventile - hat da eben doch Vorteile gegenüber einer weißen Leinwand, die eben gleichzeitig das schwärzeste Schwarz darstellt. Im AVS-Forum gibt es einige Berichte die solch ein "Downgrade" vom Projektor zum XXL-TV vollzogen haben.
Nächstes Jahr gibt es ja schon den 90". Auch die preisgünstigen 60" und 70"-Modelle üben so langsam Druck auf den schläfrigen Projektorenmarkt aus. Wo sind also die echten Innovationen der Projektorhersteller? Vor 5-6 Jahren war ein guter 720p-Projektor deutlich billiger als ein 40"-TV - Immerhin nicht so alltagstauglich wie ein TV, dafür aber HD in XXL-Größe und HD-Genuss gab es auch nicht preiswerter als über einen Projektor. Mit dem Aufkommen von 1080p hat sich das Verhältnis m.E. umgekehrt. Statt wie bei den LCD-TV´s bspw. die Nachfolger zu gleichen Preisen besser auszustatten, wurden bei den Projektoren neue Typenklassen eingeführt um sich von den eigentlichen Vorgängern preislich gehörig abzugrenzen (AE900 zu AE1000...). darauf aufbauend werden alljärlich bspw. weiter solch überteuerten LCD-Projektoren gebaut, die vorher auf diesem Preisniveau gar keinen Markt hatten.
Würde der Projektormarkt genauso innovativ arbeiten wie die TV-Hersteller, hätten wir schon lange den 1080p-3D-DLP-LED-Projektor für 2000€.

hoi,

ich schätze mal die Stückzahlen der verkauften TV-Geräte sind erheblich höher als die der Projektoren. Das wirkt sich selbstredend auf die Entwicklungsbudgets aus. Und 3D halte ich immer noch für eine Belastung in der Projektorenentwicklung, die von den wichtigen Themen unnötig ablenkt.
Und das Thema DLP krankt an der mangelnden Konkurrenz. Immerhin muss man TI zu gute halten, dass sie das Produkt bis zur Serienreife entwickelt haben und nicht vorher aufgaben. Das ist durchaus nicht selbstverständlich in der Welt der Quartalsbilanzen.

so long...

Aber gearde das Thema LED mit der Möglichkeit auch leistungstarke aber kompaktere geräte bauen zu können, birgt das Potenzial das Thema Projektor aus der Nische zu holen. Nur erkannt hat es von den großen keiner. LG bräuchte nur den HW300Y mit 1080p und einem Zoomobjektiv ausstatten und es sähe für die Konkurrenz recht düster aus. Ich war erstaunt wie hell die angeblich nur 300 Lumen auf 2,4m Bildbreite auf nur verputzter Wand schon sein können. Diesen Projektor halte ich für deutlich innovativer als die ganzen großen Boliden für den 10-fachen Preis.

http://www.hdtv-spac...m-erfahrungsbericht/

celle schrieb:

Aber gearde das Thema LED mit der Möglichkeit auch leistungstarke aber kompaktere geräte bauen zu können, birgt das Potenzial das Thema Projektor aus der Nische zu holen.

Du sprichst hier von "Billig-LED-Beamern", die ich persönlich nicht als LED-Beamer bezeichnen würde. Ein "richtiger" LED muß so aufwendig gekühlt werden, daß die Gehäuse noch größer sind, als bei den aktuellen Beamern. Über die Lautstärke brauchen wir hier garnicht mehr reden: die Teile erinnern eher an Flugzeugturbinen ! Der Preis beginnt hier im vierstelligen EURO-Bereich.

Warum man heutzutage große Gehäuse nutzt ? Nun, die User wollen immer leisere Beamer. Das geht eben nur durch den Einsatz größerer und langsam drehender Lüfter.

Übrigens: was ist an einem "Billig-LED-Beamer" denn innovativ ? Daß er dunkel ist und einen Schwarzwert / Kontrast besitzt, die unter denen von Einstiegs-LCD-Beamern liegen ?

Ich habe schon mehrfach überlegt mir so einen billig Beamer für unterwegs zu genehmigen. Ist schon fantastisch, dass die Dinger so klein sind und ein vergleichsweise ordentliches Bild machen. Der neueste LG PA70G schafft 700 Lumen, das lässt auf Zuwachs in der nächsten Generation hoffen. Noch kann ich sie nicht für Präsentationen benutzen. Die Hybriden sind zwar heller aber deutlich teurer und schwerer. Ich verfolge die Entwicklung mit Interesse.

Nudgiator schrieb:

celle schrieb: Aber gearde das Thema LED mit der Möglichkeit auch leistungstarke aber kompaktere geräte bauen zu können, birgt das Potenzial das Thema Projektor aus der Nische zu holen. Du sprichst hier von "Billig-LED-Beamern", die ich persönlich nicht als LED-Beamer bezeichnen würde. Ein "richtiger" LED muß so aufwendig gekühlt werden, daß die Gehäuse noch größer sind, als bei den aktuellen Beamern. Über die Lautstärke brauchen wir hier garnicht mehr reden: die Teile erinnern eher an Flugzeugturbinen ! Der Preis beginnt hier im vierstelligen EURO-Bereich.

Das sehe ich auch so.
Selbst der SIM2 M.150 schafft kalibriert keine 450 Lumen! - Und die Kiste kostet rund 20.000 Euro!
Auch die vorherigen Barco-LED-Beamer waren nicht die erhofften Lichtkanonen.

Offenbar ist die Kühlung höherer Lichtströme (D65) in Einhergang mit einem niedrigen und wohnzimmertauglichen Betriebsgeräusch nicht machbar. Darüber hinaus berichten immer wieder Servicestellen auf Nachfrage, dass die Blaue LED (in TVs) nach rund 1000 massiv abbaut, wenn sie oberhalb ihrer optimalen Betriebstemperatur betrieben wird.
Sogar auf Wikipedia wird inzwischen darüber berichtet!

Einfach nur ein Leuchtmittel (UHP) gegen ein anderes Leuchtmittel (LED) zu ersetzen funktioniert in der Praxis offenbar nicht so einfach.
Zumal die UHP-Lampentechnik so gut ausgereift ist, dass sie jetzt sogar im PRO-Bereich vermehrt zum Einsatz kommt. Sony setzt sie in ihre neuen Kinoprojektoren ein und verspricht damit deutlich längere Leuchtzeiten als mit Xenonkolben!

Übrigens: was ist an einem "Billig-LED-Beamer" denn innovativ ? Daß er dunkel ist und einen Schwarzwert / Kontrast besitzt, die unter denen von Einstiegs-LCD-Beamern liegen ?

Das ist auch so ein Punkt. Sicherlich lassen sich die LED so pulsen, dass sie ausschalten, wenn kein Bildsignal anliegt oder ein vollständiges 0 IRE-Bild projiziert wird.
Doch es limitiert hier eindeutig die 1 Chip DLP-Technik! Selbst der teure SIM2 LED-Projektor für 20.000 Euro erreicht keine 2.100:1 Nativkontrast (On/Off). Der native Schwarzwert (ohne Blendentricks) liegt bei knapp 0,3 Lumen! Das finde ich "gruselig" schlecht!
Im Einstiegsbereich der "Billig-LED-Beamer" wird das aktuell erstmal nicht besser werden!

Ich habe das Gefühl, dass die Industrie erkannt hat, dass mit einer neuen Lampentechnik LED die anfangs erhofften Vorteile nicht so einfach in die Heimkinoprojektoren zu implantieren sind. Die Fortschritte in den letzten Jahren waren relativ gering, wenn ich die verschiedenen 1 Chip DLP-Projektoren im Heimkinosegment miteinander vergleiche.

Allerdings gehe ich davon aus, dass auch die LED-Technik fortschritte machen wird. Aktuell steckt sie aber noch in den "Kinderschuhen".

Wenn LED Technik in Autoscheinwerfern verbaut wird....an die wesentliche höhere Anforderungen gestellt werden...Kinderschuhe sehen anders aus.
Der Unterschied liegt ganz einfach darin, dass das Potential der Beamerhersteller nicht allzu gross ist.
Dazu kommt das mangelnde wirtschaftliche Interesse der Hersteller, in diese Technik mit dem nötigen Aufwand einzusteigen.
Das kostet viel Geld und der zu erwartende Gewinn ist nicht allzu groß, Beamer sind ein Nischenprodukt.
Bei den TV Herstellern ist das anders....gibts überhaupt noch TVs ohne LED und mit CCFL?
Dort tritt auch nicht das Problem mit der blauen LED auf
Mit UHP kannman doch noch besser an die Kohle der Konsumenten kommen, die Hersteller sind doch nicht blöd....

conferio schrieb:

gibts überhaupt noch TVs ohne LED und mit CCFL?

Plasma TVs ... zum Glück !

Mit UHP kannman doch noch besser an die Kohle der Konsumenten kommen, die Hersteller sind doch nicht blöd.... :L

Zumindest für kleinere und mittlere Kinos ist aktuell genau das Gegenteil der Fall, George hat es ja schon erwähnt.

Das Gemosere über die Lampen wundert mich immer wieder.
Die Lampen halten je nach Sehvolumen, die man hier so liest, für 2 bis 20 Jahre, also länger, als die Meisten das Gerät behalten.
Neben den anderen Kosten auf 2000-4000BH, sind die Lamenkosten ein kleiner Faktor.
Wenn, sollte nicht die UHP Technik, sondern eher die Preispolitik der Ersatzlampen kritisiert werden.

LED sind nur einfärbig sparsam, als weiße Version ist der Wirkungsgrad schlechter als hochweritigen HID Lampen.