Projektoren werden immer preiswerter und besser - aber das Gemoser immer lauter!

Alf-72 schrieb:

Hmm... wie stellt Ihr denn dann sicher, dass alle zu vergleichenden Projektoren auch wirklich optimal eingestellt/kallibriert sind?

Ich schaue mir die aktuellen Geräte zunächst auf einer Messe an. Dort sind die Aussteller logischerweise sehr daran interessiert, daß das eigene Gerät kalibriert ist und das bestmögliche Bild abliefert.

Wenn Ihr also wirklich Eure Projektoren so genau unter die Lupe nehmt, wie ich hier den Eindruck gewonnen habe, dann gehört entweder ein Messgerät mit dazu, oder Ihr vertraut Eurem Händler blind, was ich wiederum nicht machen würde, da diese oft bestimmte Geräte "bevorzugen"... um nicht "loswerden wollen" zu sagen ;)

Zu diesem Zeitpunkt hab ich mich i.d.R. längst auf ein Gerät festgelegt, das vorab von meinem Händler, nach meinen gewünschten Kriterien, selektiert wurde. Das hat bisher immer zu meiner vollsten Zufriedenheit geklappt. Ich schaue mir dann die Geräte vor Ort an und überprüfe die wichtigsten Bildparameter (Schärfe, Shading, Konvergenz etc.). Dazu braucht man nur ein paar Testbilder. Ein Messprotokoll zum Beamer liegt ja auch vor, so daß ich Details genauer beurteilen kann.
Und ja, natürlich vertraue ich da auch meinem Händler, sonst würde ich dort nicht kaufen

Nudgiator schrieb:

Ich schaue mir die aktuellen Geräte zunächst auf einer Messe an. Dort sind die Aussteller logischerweise sehr daran interessiert, daß das eigene Gerät kalibriert ist und das bestmögliche Bild abliefert.

Ist schon klar... aber wo ist da der direkte Vergleich? Zumindest ich persönlich habe immer versucht bei der Auswahl schon mehrere Kandidaten parallel zu testen. Wenn ich mir nun eine Messe vorstelle, dann wird mir bei JVC bestimmt kein Epson und Panasonic zum Vergleich daneben gestellt
Die feinen Unterschiede, die heutige Projektoren zeigen, sind doch meist nur im direkten Vergleich zu sehen... und nicht 4 Stunden später in einer anderen Umgebung

Nudgiator schrieb:

Zu diesem Zeitpunkt hab ich mich i.d.R. längst auf ein Gerät festgelegt, das vorab von meinem Händler, nach meinen gewünschten Kriterien, selektiert wurde. Das hat bisher immer zu meiner vollsten Zufriedenheit geklappt. Ich schaue mir dann die Geräte vor Ort an und überprüfe die wichtigsten Bildparameter (Schärfe, Shading, Konvergenz etc.). Dazu braucht man nur ein paar Testbilder. Ein Messprotokoll zum Beamer liegt ja auch vor, so daß ich Details genauer beurteilen kann. Und ja, natürlich vertraue ich da auch meinem Händler, sonst würde ich dort nicht kaufen ;)

Das finde ich dann aber "gewagt"
D.h. Du schaust Dir auf einer Messe unterschiedliche Geräte an und dann beim Händler im besten Fall nur eines, welcher dieser für Dich herausgesucht hat. Ok... zumindest weiß man, was man bekommt... aber ich wäre bei diesem Vorgehen nicht sicher, ob dies das für mich optimale Gerät wäre.

Problem ist wohl:
Auf Messen gibts selten die perfekten Umgebungsbedienungen und keinen Direktvergleich.
Bei Händlern kann man sich nicht sicher sein, daß alle Geräte korrekt eingestellt sind, die Umgebungsbedienungen gleich sind, LW Größe gleich, usw.
Wie auch schon geschrieben wurde, wirkt das hellere Gerät subjektiv besser.
Bei Testberichten, ob Serienmodel, Vorserienmodel, selektiertes Pressemodel, wirtschaftliche Interressen, subjektiver Geschmack des Testers.
Deshalb gibts diese hitzigen, subjektiven Diskussionen.

Optimum wäre wohl, zuhause alle in Frage kommende Geräte aufzustellen, einzustellen, per Splitter anzuhängen, alle einschalten, hinten jemanden mit schwarzem Karton hinstellen und abwechselnd die Geräte abzudecken, ohne zu wissen, welches Gerät man gerade sieht.
Ist aber mit Aufwand verbunden und für die Händler wohl auch nicht fein, wenn laufend von 4-5 Geräten nur eines verkauft wird.

Alf-72 schrieb:

Nudgiator schrieb: Ich schaue mir die aktuellen Geräte zunächst auf einer Messe an. Dort sind die Aussteller logischerweise sehr daran interessiert, daß das eigene Gerät kalibriert ist und das bestmögliche Bild abliefert. Ist schon klar... aber wo ist da der direkte Vergleich?

Der direkte Vergleich, also im selben Raum und abwechselnder Betrieb, ist hier natürlich nicht möglich. Ich habe letztes Jahr auf der Messe folgende Geräte miteinander verglichen:

1. Optoma HD33
2. Optoma HD83
3. Epson TW9000
4. Epson TW4400
5. JVC X70
6. JVC X30
7. Mitsubishi HC9000

Die Räume lagen meist direkt nebeneinander, so daß man innerhalb weniger Sekunden beim nächsten Gerät war. Da hatte ich keine Probleme, die Vor- und Nachteile der Geräte zu erkennen. Allerdings beschäftige ich mich auch schon seit über 11 Jahren mit der Materie und weiß, worauf ich achten muß.

Schwierig wird es nur bei Geräten, die auf einem ähnlich hohen Niveau liegen, z.B. JVC-X30/70, HC9000, VW90/95: allesamt LCOS und ähnliche Leistungsdaten. Hier lasse ich mir dann gezielt Filmszenen vorführen, anhand derer man die Stärken / Schwächen recht gut beurteilen kann.

Das finde ich dann aber "gewagt" D.h. Du schaust Dir auf einer Messe unterschiedliche Geräte an und dann beim Händler im besten Fall nur eines, welcher dieser für Dich herausgesucht hat. Ok... zumindest weiß man, was man bekommt... aber ich wäre bei diesem Vorgehen nicht sicher, ob dies das für mich optimale Gerät wäre.

Bin ich mir unsicher, schaue ich mir meine zwei (oder mehr) Favoriten im Direktvergleich nochmal genauer bei meinem Händler an. Dieses Jahr waren es ein X30/70. Mit dem HC7800 hab ich auch verglichen, wobei der aber außer Konkurrenz gelaufen ist.

Bei Messen einen gezielten Vergleich anzustellen, halte ich aus diversen Gründen für nahezu unmöglich, insbesondere, wenn die Qualität und Leistung der Geräte so eng beieinander liegt, wie bei den von Dir aufgezählten.

Wie stellst Du z.B. sicher, dass die verwendete "Umgebung" vergleichbar ist (verwendete Leinwand, Projektionsabstand, Umgebungshelligkeit, Vorführmaterial, usw.). Auch ein Wechsel zwischen verschiedenen Messeständen innerhalb weniger Sekunden halte ich, außer man ist außerhalb der Öffnungszeiten unterwegs, für unmöglich.

Ein weiterer Knackpunkt ist an dieser Stelle das visuelle Gedächtnis. Bei der Leistungsdichte kleinste Nuancen präzise im Gedächtnis zu haben und im Abstand von mehreren Minuten noch exakt vergleichen zu können, setzt außergewöhnliche Fähigkeiten voraus, die ich Dir nicht grundsätzlich absprechen möchte, die ich aber für äußerst bemerkenswert und extrem selten halte, so dass Dein Vorgehen für 99,9% der Bevölkerung nicht reproduzierbar ist.

Es gibt schon deutliche Unterschiede, die messtechnisch erfasst werden können, wie beispielsweise Maximalhelligkeit, Schwarzwert, Kontrastumfang (ANSI, Im-Bild, On/Off), Farbdarstellung (CIE-Diagramm, RGB-Niveau, Graustufenverlauf, DeltaE 1994, Gamma usw.), Betriebsgeräusch.
Wenn diese Messungen unter gleichen Bedingungen stattfinden (z.B. identische Räumlichkeiten, Abstände, Bildgrößen, Leinwände oder im Lichtstrom), dann sehe ich auch später noch eine Vergleichbarkeit gewährleistet. Nichts Anderes machen die prof. Messlabors von Magazinen.
Hier dienen die Messergebnisse nun (auch) zur Beschreibung der wahrgenommenen Unterschiede. Ob ein Projektor nun 1050 Lumen oder 1200 Lumen an Maximalhelligkeit kalibriert erreicht, sieht kein Mensch in der Praxis. Aber dennoch finde ich das wichtig zu erfassen.
Bildunterschiede sind eher durch abweichende Gammawerte, Farbdarstellungen (REC 709, DCI), Verfärbungen von Bildinhalten und die Bildschärfe erkennbar.
Aber auch hier sind Testbilder hilfreich, um eine gleiche Ausgangsbasis zu schaffen.
Mittels eines Gittertestbilder von Schwarz (oder Weiß) auf Grau können Doppelkonturen erkannt werden, die ihre Ursache in einer zu starken Nutzung von digitalen Schärfefiltern haben. Subjektiv mag die überzogene digitale Schärfe als bessere "Bildschärfe" wahrgenommen werden, doch es gehen auch Details durch die hellen Doppelkonturen verloren. In sofern sind derartige Schärfe- und auch Rauschfilter immer mit Vorsicht zu genießen - und sollten (wenn überhaupt) sehr behutsam und gut dosiert eingesetzt werden. Mit Testbildern kann dann sehr einfach und schnell die korrekte Einstellung von Helligkeit und Kontrast überprüft werden.
All das hilft beim Projektorenvergleich, sowohl zu Hause als auch im Handel.

Wie stellst Du z.B. sicher, dass die verwendete "Umgebung" vergleichbar ist (verwendete Leinwand, Projektionsabstand, Umgebungshelligkeit, Vorführmaterial, usw.).

Es geht für den Laien ja in erster Linie darum, Vorführbedingungen im Handel vorzufinden, wie sie zu Hause vorhanden sind. Die meisten Händler, die auch in diesem Forum aktiv mitwirken, können das sehr gut simulieren. Vom perfekt abgedunkelten Heimkinoraum bis zum Sonnenlicht durchfluteten Wohnraum ist meist alles möglich.
Beim Vorführmaterial finde ich es immer wieder amüsant, wenn die Nadelstreifen auf dem Jackett von James Bond (Casino Royale) gezählt werden, um die Durchzeichnung zu überprüfen. Diesbezüglich lege ich lieber ein Testbild ein, das feinste Abstufungen aufzeigt. Zum Beispiel den Wertebereich 16 bis 25 und 0% / 2% / 4%-Testbilder. Auch die ANSI-Testbilder von Finzel und Burosch finde ich diesbezüglich sehr gut geeignet.
Wenn damit der Projektor perfekt eingestellt ist (was jedem Laien in relativ kurzer Zeit gelingt), sehen auch Realbilder perfekt aus.
Filme finde ich dann wiederum sehr gut geeignet, um beispielsweise einen "Realeindruck" der Kalibrierung über mindesten 90 Minuten zu erhalten. In aller Regel passt das aber sehr gut nach einer liebevoll durchgeührten Projektoreneinstellung und das Bild wirkt in sich stimmig!

Ein weiterer Knackpunkt ist an dieser Stelle das visuelle Gedächtnis. Bei der Leistungsdichte kleinste Nuancen präzise im Gedächtnis zu haben und im Abstand von mehreren Minuten noch exakt vergleichen zu können, setzt außergewöhnliche Fähigkeiten voraus,

Das sehe ich ganz ähnlich.
Dennoch haben User, die sich schon jahrelang mit Projektoren beschäftigen, ein recht gut ausgeprägtes visuelles Gedächtnis. Wir kennen unsere Lieblingsfilme teilweise in und auswendig.
Wenn diese dann auf einem sehr viel besseren Projektor abgespielt werden, stellt sich regelmäßig dieses "Wow"-Gefühl ein, weil wir diese Bilder so nicht in Erinnerung haben.

Ich erlebe es immer wieder, dass Besucher spontan: "Boah", sagen - und da wird gerade mal ein heller Ladebalken auf schwarzen Hintergrund abgespielt. So dunkel haben sie das Schwarz noch nicht gesehen in Verbindung mit einem strahlend hellen Ladebalken.

Kleinste Unterschiede wie beispielsweise einen Schwarzwert von 0,03 Lumen vs. 0,05 Lumen oder eine Maximalhelligkeit von 800 Lumen vs. 920 Lumen wird in der Praxis kaum jemand nach mehreren Minuten Sichtabstand sicher bewerten können. Das ist allenfalls im direkten A/B-Vergleich noch erkennbar.

Was aber auffällt sind Fehler durch Auto-Blendendarstellung, Shading, Chromatische Abberationen, Doppelkonturen, Konvergenzabweichungen.

Dein Vorgehen für 99,9% der Bevölkerung nicht reproduzierbar ist.

Hier ist eine gute Händlerberatung halt wichtig. Der Händler zeigt dann unter entsprechenden Bedingungen die Unterschiede auf. Diesbezüglich finde ich die "Projektoren-Tage" o.ä. benannt sehr aufschlussreich. Hier führen verschiedene Händler neue und ältere Modelle vor und erklären dann größtenteils sehr aufschlussreich die Unterschiede.
Gerade für Newbies finde ich diese "Verkaufsveranstaltungen" sehr informativ und auch wichtig.
Geräte einfach nur Out-of-the-Box miteinander zu vergleichen, geht heutzutage IMO an der Sache vorbei, weil die meisten Projektoren bereits ab 1000 Euro umfangreiche Einstellungsmöglichkeiten besitzen, die viele User durchaus überfordern können. Auch ab Werk besitzen viele Projektoren eine richtig gute Abstimmung nach Norm - leider ist diese ab Werk kaum aktiviert. Auch hier hilft der Fachhandel mit Tipps, welche Grundeinstellung (Bildmodus, Gamma, Farbraum) genutzt werden sollten.
Auch diverse User geben diesbezüglich hier und in anderen Foren gerne Hilfestellung. Ein großer Vorteil ist es dann, dass diese User bereits Messreihen durchgeführt haben...

Ich erlebe es bei Heimkinobesuchen auch immer wieder, dass viele User unzufrieden sind mit ihren Projektoren, weil die Geräte schlicht nicht optimal eingestellt worden sind. Mit wenigen "Korrekturen" lässt sich meist eine ordentliche Bildqualität erreichen und die Zufriedenheit deutlich steigern.

Jogobo schrieb:

Wie stellst Du z.B. sicher, dass die verwendete "Umgebung" vergleichbar ist (verwendete Leinwand, Projektionsabstand, Umgebungshelligkeit, Vorführmaterial, usw.). Auch ein Wechsel zwischen verschiedenen Messeständen innerhalb weniger Sekunden halte ich, außer man ist außerhalb der Öffnungszeiten unterwegs, für unmöglich.

Ich rede hier von der Hausmesse bei den Soundbrothers in der Stadthalle von Kassel. Die einzelnen Vorführräume samt Leinwände sind dort nahezu identisch und weichen nur wenig voneinander ab. Ein Wechsel zwischen den Räumen ist hier sehr schnell möglich, da diese direkt nebeneinander liegen und man jederzeit rein- und rausgehen kann.

Ein weiterer Knackpunkt ist an dieser Stelle das visuelle Gedächtnis. Bei der Leistungsdichte kleinste Nuancen präzise im Gedächtnis zu haben und im Abstand von mehreren Minuten noch exakt vergleichen zu können, setzt außergewöhnliche Fähigkeiten voraus, die ich Dir nicht grundsätzlich absprechen möchte, die ich aber für äußerst bemerkenswert und extrem selten halte, so dass Dein Vorgehen für 99,9% der Bevölkerung nicht reproduzierbar ist.

Mein Vorteil ist, daß ich die jeweiligen Stärken und Schwächen der Geräte sehr gut kenne. Mit den richtigen Filmszenen und etwas Erfahrung sieht man die Unterschiede dann recht gut und schnell. Liegen die Geräte zu dicht beisammen, geht es beim Händler in den Direktvergleich.

Nudgiator schrieb:

Mit den richtigen Filmszenen und etwas Erfahrung sieht man die Unterschiede dann recht gut und schnell.

Wäre es dann nicht sinnvoll, mal einen "Referenz-Szenen-Thread" ins Leben zu rufen, in dem bestimmte Filmszenen, die sich zum Erkennnen von Unterschieden besonders gut eignen, vorgestellt werden? Dazu dann eine Auflistung von Projektoren, die (in der Werkseinstellung) Probleme mit dieser Szene haben und welche Schwächen sich dabei offenbaren. Abschließend dann die Einstellungsvorschläge, mit denen man diese Schwächen abmildern oder sogar weitestgehend ausschalten kann (soweit möglich).

Da sich vermutlich nicht jeder Beamerkäufer mit Messwerkzeugen ausstatten wird, wären das doch Informationen, die jeder interessierte Leser "mal zwischendurch" anwenden könnte, um einen Mittelweg zwischen nach Norm kalibriertem Gerät und persönlichen Vorlieben zu finden.

Nudgiator schrieb:

Mein Vorteil ist, daß ich die jeweiligen Stärken und Schwächen der Geräte sehr gut kenne.

Du meinst damit, die Stärken und Schwächen der jeweiligen Projektortechnik, oder? Wenn Du neu vorgestellte Geräte bereits in der Form kennen würdest, könntest Du Dir einen Messevergleich doch sparen.

George_Lucas schrieb:

Dennoch haben User, die sich schon jahrelang mit Projektoren beschäftigen, ein recht gut ausgeprägtes visuelles Gedächtnis. Wir kennen unsere Lieblingsfilme teilweise in und auswendig. Wenn diese dann auf einem sehr viel besseren Projektor abgespielt werden, stellt sich regelmäßig dieses "Wow"-Gefühl ein, weil wir diese Bilder so nicht in Erinnerung haben.

Wenn wir jetzt auf das eigentliche Thread-Thema zurück kommen, müsste doch dieses "Wow"-Gefühl immer seltener werden, oder? Dadurch, dass die Qualität immer enger zusammen rückt, kann sich z.B. von einem X3 zu einem X30 oder von einem X30 zu einem X70 nicht mehr so viel verändern.

Hallo,

Ich habe mal als "Null-Ahnung von Projektoren" - User mal einige Fragen / Anregungen bez. der LED-Projektoren.

Hierzu sei mir bitte ein offtopic-Vergleich gestattet:
LED's nehmen in unserem Leben ein immer größer werdendes Spektrum ein. Sei als Beleuchtung zu Hause, am/im KFZ, in TV's oder auch in Taschenlampen. Grade zu letzt genanntem möchte ich was sagen.

Ich habe mir kürzlich eine Taschenlampe gekauft (LED-Lenser M14). Davor hatte ich einige Taschenlampen konventioneller Bauart.
Aber was dieser LED-Brenner für ein Licht raushaut kann einen schon fast blind machen.
Sie stellt alle herkömmlichen TL's die ich bisher hatte in den Schatten.

Wenn nun ein Projektor mit LED kommt wird der hier, zumindest ich das soweit herauslesen konnte, ja ziemlich "runtergeputzt" wenn ich das mal so sagen darf. Sind die denn wirklich so viel schlechter ? Oder halten sich die Hersteller bewusst zurück ?

Ich finde das in so fern merkwürdig, da wie bereits geschrieben, die LED faktisch überall da anzutreffen sind wo irgendwo Licht vonnöten ist, aber bei den Beamern mehr oder weniger hartnäckig ignoriert werden. Für mich persönlich wird das die Lichtquelle der nächsten Jahrzehnte werden, dessen bin ich ziemlich sicher. Und auch die Beamer werden früher oder später diesen Weg (mit)gehen müssen.

Ich frage einfach nur deshalb, da ich einen 24m²-Raum im Keller möglicherweise zum HK umbauen möchte, schöne Anregungen dafür gibt's hier ja zu genüge. Beamer-Beratungen gibts hier auch genug.
Aber ich tue mich etwas schwer mit der "veralteten" Technik mittels Glühlampe welche viel Hitze entwickelt, i.d.R. gekühlt werden muss und nur eine sehr kurze Lebensdauer hat und im E-Preis sehr teuer ist.

I-wie verspreche ich mir da von LED's mehr, oder bin ich da auf dem totalen Holzweg ?!

Gruß,
ViSa

ViSa69 schrieb:

Aber ich tue mich etwas schwer mit der "veralteten" Technik mittels Glühlampe welche viel Hitze entwickelt, i.d.R. gekühlt werden muss und nur eine sehr kurze Lebensdauer hat und im E-Preis sehr teuer ist

LEDs müssen auch gekühlt werden - und deren Kühlung ist derzeit noch ungleich schwieriger und technisch aufwendiger (sprich: sehr viel teurer) als die von Glühlampen, weil: anders als bei Glühlampen (die bei 200[°C] Kolbentemperatur in aller Regel noch nicht mal zucken) geht bei LEDs bei 50, 60[°C] Gehäusetemperatur (die Chiptemperatur liegt dann schon mindestens 30[°C] höher) die Lebensdauer schon rapide zurück - und gegen den Austauschpreis eines kompletten LED-Moduls dürfte einem der Glühlampenpreis dann wie ein Superschnäppchen vorkommen. Von der korrekten Farbtemperatur / Farbwiedergabe bei LEDs reden wir jetzt nochmal gar nicht......

Was hier zählt, ist übrigens die Differenztemperatur zur Raum- bzw. Umgebungstemperatur, die wir mal mit +25[°C] annehmen: Glühlampenfall 200[°C] - 25[°C] = 175[°C]; LED-Fall 50[°C] - 25[°C] = 25[°C]. Die Glühlampe darf also bezogen auf die Umgebungstemperatur 7-mal (175[°C] / 25[°C]) so heiß wie die LED werden, ohne daß es ihr nennenswert was ausmacht.....das verdeutlicht die Anforderungen an das Kühlsystem vielleicht etwas.....

Grüße

Herbert

hallo Herbert, hallo Visa

zuerst ganz wichtig:
Glühlampen sind in Beamern nicht zu finden. Dort arbeiten mehrheitlich Hochdruck Lichtbogenlampen mit Gasfüllung. Selbige sind in der Helligkeit in etwa gleich mit einem Lichtbogen beim Elektrodenschweissen.
Auch die Temperaturen sind ähnlich.

zweitens:
LED ist auf dem Vormarsch und auch schon in einigen Beamern zu finden.
Allerdings bisher nur in Beamern für den Präsenterbereich / Officebeamer.
Zur IFA sollen nun (endlich) heimkinotaugliche Geräte mit LED-Laser gezeigt werden.

Dann sehen wir weiter.

Grüsse,
Fritz