21:9 Kinoformat

Mekali (Beitrag #444) schrieb:

@Mankra, Alf-72, Surbier und Andy Wie breit sind Eure Leinwände und wie weit sitzt ihr entfernt?

280x158cm = 16:9. Ca 320cm zur Rückenlehne, also ca. 300cm von der Nasenspitze zur LW.

Für den Umbau im Frühjahr sind 360x 200cm = 16:9 geplant und ca. 350cm Sitzabstand

Breite: 284cm
Höhe: variabel
Sitzabstand: ~350cm

Alf-72 (Beitrag #454) schrieb:

Höhe: variabel

Na eben Multiformat... das Limit sind der Boden und die Decke

Ich schreibe hier ja nur sehr selten im Forum und bin eher der stille Mitleser.
Was aber hier gerade abgeht, nötigt mich auch zu einem Statement.
Das hat hier schon großen Unterhaltungswert und das meine ich vollkommen erst. Habe schon etliche Popcorntüten verbraten beim Lesen der Posts. Vielen Dank an alle Beteiligten dafür.

Ich frage mich, ob sich hier einige gegen über anderen ständig bestätigen müssen, in dem sie sich auf die eigene Schulter schlagen, was für eine tolle Lösung sie bei der Umsetzung ihres Hobbys Heimkino (und ja es ist nur ein Hobby!) gefunden haben und anderen, die nicht den gleichen Weg gegangen sind, auch noch absprechen, kein echtes Heimkinofeeling erleben zu können. Schauen diese Leute auch noch Filme und genießen diese?

Also ich habe mich in meinem Wohnzimmer (nicht optimiert, alles weiße Wände und Decke) bewusst für eine Kontrast verstärkende Rahmenleinwand von Stewart ohne sichtbaren Rahmen, nennt sich Balón, mit dem Greyhawk RS 4 Tuch und jetzt kommt’s !! Im 16:9 Format !! mit einer Breite von 2,90 m entschieden bei einem Sitzabstand von 3,30 m. Grund ist, dass ich, wie die meisten hier, in der Breite beschränkt bin. Nicht aus baulichen Gründen. Da würden auch locker 3,50 m Breite passen. Aber ich habe hochwertige Boxen links und rechts und die möchte ich nicht hinter der Leinwand verstecken. Mein Augenmerk liegt vorwiegend auf guter Wiedergabe von Stereo. Da braucht es auch halt Platz von den Boxen zu den Seitenwänden. Auf ein grösst mögliches Bild möchte ich dennoch nicht verzichten. Und die Rechnung ist doch einfach, 16:9 Inhalte aber auch Fotos wären auf einer 21:9 Leinwand in selber Breite nicht so beindruckend (weil sichtbare Fläche kleiner) als bei der von mir gewählten Variante.
Sicher die perfekte Lösung ist das auch nicht, aber für mich der beste Kompromiss. Aber darum geht es immer im Leben, Kompromisse finden und nicht dem hinterher jagen, was das Beste ist oder was andere meinen, was das Bessere wäre.
Kann man mir dafür aber absprechen, dass ich mit meiner Lösung kein Kinofeeling haben kann. Ich denke nicht. Und es brauchen sich auch all diejenigen nicht zu melden, die der Meinung sind, dass Heimkino im Wohnzimmer sowieso nicht möglich wäre. Diese Ansicht ist in meinen Augen nämlich auch überheblich. Es kommt immer auch auf die eigenen Ansprüche und Prioritäten an. Dem Anderen sollte man auch seinen Spaß an dem Hobby lassen ohne gleich dogmatisch irgend welche Regeln aufzustellen oder arrogant zu wirken.

So das war's. Das Must mal raus.

toto8080 (Beitrag #450) schrieb:

Was ich aber noch fragen muss wenn jetzt schon Umbau egal ob jetzt 21:9 /16:9 warum nicht Akustisch transparrent. Preisfrage, weil schon super Lautsprecher vorhanden ?

Ich habe drüber nachgedacht, aber...
Zum einen habe ich ein ordentliches nuVero-Set (14/7/3) und zum anderen würde a) akutisch transparent bedeuten, dass die ganze Installation dann weiter in den Raum hinein ragen würde... selbst mit extrem flachen Wandlautsprechern (ob die dann besser wären?) und b) keine 4k-taugliche Hochkontrastleinwand mit perforierten Tuch am Markt vorhanden ist. Man muss da Prioritäten setzen

Ich bin nicht der Typ, dessen Heimkino wie ein Miniaturkinosaal aussehen muss. Bei mir dürfen Lautsprecher sichtbar sein... ich höre ja dort auch gerne nur Musik ohne Bild und mit dem Center unter dem Bild habe ich auch keine Probleme, obwohl das viele als Hauptargument anführen. Vermutlich hat mein Gehirn und die Reizweiterleitung kein Stress mit diesem Umstand. Ich hatte kurze Zeit mal den Dialoglift meines Yamaha stärker benutzt, um die Stimmen auf Leinwandmitte zu ziehen, aber das war nicht das Gelbe vom Ei. Der schöne Klang des Center war dahin. Im Moment nutze ich nur Stufe 1, die dezent die Ortung etwas nach oben zerstreut.

Hol dir noch einen zweiten Center und häng den über die LW. In Summe am Vorverstärkerkanal Center spielen beide Center dann wollig aus der Mitte der LW. Ist bei mir auch so und funktioniert imho 1A

bierch3n (Beitrag #445) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #443) schrieb: Nach viellen Meinungen hier, sind diese User aber anscheinend "Dumm" oder haben zuviel Platz. Oder anders argumentiert, warum nutze ich denn statt der 205 Zoll CS Leinwand nicht eine in 16:9 in gleicher Breite ? Der Raum ist hoch genug dafür. .... Gibt auch User die schauen aus 220 cm Entfernung auf eine 250 cm breite CS Leinwand. Und TV ist TV und nicht Kino ! Natürlich kann man alle Begriffligkeiten drehen wie man will, ändert aber nichts an der Definition. ANDY Ich kann die Argumentation, wenn man denn die räumlichen Gegebenheiten vorweisen kann, dass das Optimum einer Heimkinoinstallation eine maximalbreite 21:9 LW ist, welche man auf eine maximal breiten 16:9 Leinwand links/rechts maskieren kann, ohne vom 16:9 Bild bei gleichem Sitzabstand erschlagen zu werden - nur so kann man beide Formate "maximal" geniessen, falls man den Sitzabstand nicht variabel motorisch steuern kann (habe ich in den USA schon gesehen), wo wir wieder beim Thema Raum UND Geldbeutel sind. Alle anderen aufgeführten Argumentationen klingen für mich weniger plausibel.... Die wenigsten können LW jenseits der 3m Breite in ihren Räumlichkeiten unterbringen und wenn man beide Formate nutzen möchte, so muss man mit dem Gedanken im Hinterkopf leben können, dass ein 21:9 Bild auf einer 16:9 Leinwand im Vergleich weniger effektive Bildfläche besitzt und kleiner wirkt, so what ? VG

Wo ist das Problem einmal anzuerkennen, das einige User eine größere 21:9 Leinwand für sich als Optimum empfinden ?
Ebenso sich sein Haus, Raum usw. extra dafür vorzubereiten.
Und das ich generell nur HK zu Hause mit CS als "Kino" bezeichne, ist nicht auf meinem Mist allein gewachsen. Das ist OT auch von Usern/Kunden etc.
Wer ein Problem damit hat, muss diese Sichtweise ja nicht teilen.

ANDY

Leghorn (Beitrag #446) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #443) schrieb: Sony KD-100ZD9. Preis ist relativ ob noch neu zu bekommen ist oder gebraucht erworben wird. Kostet bei Saturn (1. Treffer bei Google) 65.525 €, allerdings versandkostenfrei - "In ausgewählten Märkten verfügbar". https://www.saturn.de/de/product/_sony-kd-100zd9-2164607.html Gewicht: ca. 144,8 kg, mit Verpackung ca. 220 kg https://www.sony.de/...00zd9/specifications Auch das zeigt, dass Du von der Realität völlig entfernt bist. Empfiehlst Du so etwas auch Deinen Kunden? Wie sollen 220 kg in eine gewöhnliche Etagenwohnung gebracht werden? Und was könnte für über 65.500 € alles mit Beamer/Leinwand realisiert werden? Aber nein, bei unter 350 cm Breite ist nix mit Beamer/Leinwand, sondern nur "Groß-TV".

Fragst erst um dann den Oberlehrer zu spielen ? Ist doch sehr anmaßend von dir findest du nicht ?
Ja es gibt Leute die kaufen so etwas und auch noch darüber nochmal teurere Sachen.
Ich glaube kaum das eine Etagenwohnung ein Problem ist, da solche Kunden/User sicherlich die nötige Raum/Zugang Infrastruktur besitzen.
Wenn das deinen Horizont übersteigt, musst du mich dafür nicht "anmachen" oder wer entscheidet was realistisch ist oder auch nicht ?
Nur für Dich ich habe so ein Gerät für ca. 28.000 € eingekauft und auch verkauft. Ich selbst benutze andere "Screens".
Es war nur ein Beispiel.
Es soll sogar auch 150 Zoll TV´s geben...

Leghorn (Beitrag #446) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #443) schrieb: Auch für Dich noch einmal, das ist meine persöhnliche Sichtweise der Dinge. So schreibst Du das aber nicht bzw. so kommt das nicht rüber. Deswegen wird Dir hier immer wieder Arroganz vorgeworfen. Du legst das einfach fest (wie Dogmen), was richtig und was falsch ist. Z. B. auch Deine Aussage: Kino ist in 21:9 Du schreibst nicht, dass Du ausschließlich 21:9 Filme schaust, was völlig ok ist. Und mit Deiner Aussage übergehst Du sämtliche Filme (und das sind sehr viele) die für das Kino in 16:9 oder sogar in 4:3 gedreht wurden und die damit auch alle "Kino" sind.

Ich habe sehr genau beschrieben, wie ich den untersch. Content schaue. Und Filme kommen sicherlich nicht zu 100% in Scope.
Dafür gibt es Maskierungen auf der Leinwand bis hin zu Ben Hur in 1:2,89 Format.
Kino bedeutet für mich Filme schauen, möglichst in Breitwand, daher präferiere ich das Scope Format mit mehr Fläche.
Von daher macht eine Scope Leinwand für mich und viele anderen Usern mehr "Kinolike" aus.
Die Kombination aus möglichen Breitbild mit mehr Fläche macht die Fazination von HK für mich reizvoll, alles Andere entspricht TV Formaten die mich zu sehr an Serien oder das normale Fernsehprogramm erinnern.
Was jetzt jeder aus dem Begriff "Kino" oder nicht Kino macht, ist seine eigene Interpretation.

Leghorn (Beitrag #446) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #443) schrieb: Wenn du 260 cm Bildbreite realisieren kannst ist doch super. Wenn du dann noch ca. 260 cm weit weg sitzt, dann kannst du auch ein CS Lösung in Erwägung ziehen (bei 4K PJ). Seh-/Sichtabstand sind aber knapp 4 m, ansonsten müsste ich die Couch dann mitten in den Raum stellen, was ich nicht möchte. Aber frei nach Dir interpretiert, bin ich damit dann ja wieder selber schuld, dass ich kein richtiges "Kinofeeling" haben kann.

Du selbst bist doch dafür verantwortlich, was du persöhnlich als "Kinofeeling" empfindest.
Wenn mich ein Kunde oder User fragt, was er machen muss, damit eine Scope Leinwand tatsächlich mehr Fläche bekommt, dann ist das seine Intension von "Kino" und nicht meine aufgesetzte Vorgabe.
Komisch das auch andere Leute/User so denken und nicht gleich mit den "Pro 16:9" Argumenten erschlagen werden.

@all
Ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage warum ich nicht auch eine 16:9 Leinwand in gleicher Breite benutzen soll, obwohl die Höhe es zulässst ?

Mekali (Beitrag #444) schrieb:

@Mankra, Alf-72, Surbier und Andy Wie breit sind Eure Leinwände und wie weit sitzt ihr entfernt?

480 cm Scope 1:2,39 maskierbar alle Formate.
Sitzentfernung zwischen 470 -640 cm, je nach Platz (ges. 8 Plätze + Reserve).

ANDY

surbier (Beitrag #448) schrieb:

@Andy Cres Ich bin einigermassen erstaunt darüber, wie ignorant Du dich stellst. Mit keinem einzigen Satz habe ich geschrieben, dass die Möglichkeit, eine 5m CS Leniwand zu stellen, per se arrogant wäre.

Ja ist klar und deswegen musst du diese "These" auch als Mindestanforderung in 4 Postings nochmal extra erwähnen.
Was hat das im Übrigen mit Ignoranz zu tun, wenn ich eine Meinung zum Thema vertrete ?

surbier (Beitrag #448) schrieb:

Als arrogant empfinden nicht wenige wohl, wenn man hier auftritt und jenen- wohl die absolute Mehrheit im Forum -, die sie, aus welchen Gründen auch immer nicht stellen können, wollen, vorwirft, dass doch jeder eine 5m breite CS Leinwand stellen könne, weil die räumlichen Gegebenheiten oder auch der technische Ausbau eines HC keinen Grenzen unterworfen wäre. Worst case würde man eben das Haus um das HC bauen. Ich gönne es Dir, wenn Du so denken kannst, aber Du solltest es nicht als Normalfall anschauen und es den Kollegen hier so rüberbringen, dass es für jedermann möglich wäre.

Der Vorwurf geht an die Art der Umsetzung für ein HK (was oder ab wann ist es überhaupt ein HK ?). Und da muss nicht der Raum das Limit sein, es ist ein Faktor der natürlich berücksichtigt werden muss. Das Limit definiert der User somit selbst aus seine Bedürfnissen an ein HK.
Ob sich dann seine Bedürfnisse mit dem Raum decken, ist eine andere Geschichte.
Aber immer so zu tun als wenn man ja nicht anders kann, da es diese und jene Kompromisse im Raum gibt, macht die Sache ansich nicht besser.
Schreibe ich dann "wer ernsthaftes Interesse" an einer größeren CS Lösung hat, das es User gibt die dafür extra einen Raum planen, umbauen oder im Zuge eines Neubaus diese Befindlichkeiten klar kompromissloser umsetzen, dann bin ich arrogant.
Und klar dann muss es min. 5m CS sein !!! Wo habe ich das geschrieben ? Das ist meine präverierte persöhnliche Umsetzung mehr nicht.

Und natürlich würden in vielen Räumen größere CS Leinwände möglich sein, das sehe ich doch "live".
Nur das ganze Zusatz Gefrickel aus vielleicht anderen Leinwandtuch, zusätzlich Maskierung + generell größere 21:9 LW, ggf. CS Linse, mehr Einstellungen, ggf. größerer PJ mit Lens Memory usw usw.,
wird zu oft aufgrund von Budgetvorgaben verhindert. Also da ist der Raum eben nicht das Problem, aber es wird dann ggf. hier dagegen gewettert unter dem Motto ja geht nicht anders 16:9 fertig.

surbier (Beitrag #448) schrieb:

Weiter habe ich geschildert, weshalb ich, trotzdem ich tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt um das HC gebaut habe, immer noch eine 16:9 Leinwand von 3.32 m Breite betreibe. Ich bin es müssig, es für Dich ein weiteres mal zu wiederholen, auch wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass Dir ein solcher Gedanke gänzlich fremd ist. Es scheint mein Schicksal zu sein, dass ich sowohl bei Dir als auch bei oto jede Aussage dreimal wiederholen muss, ehe sie von Euch so verstanden wird, dass Ihr Euch nicht auf den Schlips getreten fühlt. Sonst seid Ihr doch auch nicht auf den Kopf gefallen.

"Auf den Schlips getreten" :
Das sind deine und andere unnötigen Pauschalaussagen und der Sarkasmus oben drauf.
Was du machst oder welches Format du als Favorit wählst ist deine Sache, nur wozu erwähnst du es dann ständig, das du für CS 4,5 m Breite haben müsstest ? Ist doch Blödsinn wo du doch generell andere Prioritäten setzt.

ANDY

binap (Beitrag #54) schrieb:

Ich stimme da auch mit Alf überein. Ich finde es z.B. bei Interstellar atemberaubend und spektakulär, wenn das Bild auf 16:9 ins IMAX-Format wechselt. ... Und Avatar in Scope im Kino war doch ein schlechter Witz, wie da oben und unten das Bild beschnitten war... Nochmal: wir haben im Heimkino nun einmal eine Auflösung von 16:9 mit 3840x2160 Pixel vorliegen. Und den Scope-Ausschnitt zoomt ihr Euch heraus, und beschneidet euch das native Bild. Anders wäre es, wenn ein natives Scope-Format vorliegen würde, und darin eine geringere 16:9-Auflösung für UHD, z.B. mit Balken rechts und links... Aber die Diskussion ist genauso unsinnig wie 24p für den echten Kino-Look, ohne FI... Ich schaue genauso FI wie auch Vollformat IMAX, beides Sachen die halt nicht einen Hundert Jahren alten Konotrend hinterherlaufen :prost

Was hat jetzt 16:9 mit IMAX zu tun? Für IMAX brauchst du eine riesige gebogene 4:3 LW. Den IMAX Film dann für zu Hause zu beschaffen, ist aber ohne eine extreme Menge krimineller Energie, ja eh nicht möglich. Das was meist Warner da drauf packt ist eine lächerlich alberne Mobelpackung, nennen wir es mal IMAX Mini Light, die sich einbilden etwas zu kennen, wovon sie Null Ahnung haben. Ein wenig mehr oben und unten zu sehen ist nicht gleich IMAX.

Bei vielen Kinoproduktionen wird aus dem Master nur ein Teil genutzt um auf ein CinemaScope Format zu kommen. Das gilt nicht nur für den analogen Film sondern auch noch heute für Digitalkameras. Die Open Mate versionen solcher Filme starten je nach Master mit einem Bildseitenformat von 1:1,37. Warum werden Kinofilme nicht also immer in Ihrer ursprünglichen Open Mate Fassung gezeigt? Das liegt zum einen daran, das man im Vorhinein nicht vorhatte eine Open Mate Fassung zu produzieren, also in vertikalen Randbereichen nicht zugehörige Bildinhalte liegen. Der Hauptgrund ist aber das CinemaScope Format an sich. Das wurde ja nicht dazu erfunden um Menschen wie dich, die 16:9 so sehr lieben zu gängeln. Hat schlicht und ergreifend etwas mit dem menschlichen Blickfeld zu tun, weil unser Auge mehr für die Breite als die Höhe konzipiert wurde, und unser Sehfeld viel besser abdeckt als 4:3 oder 16:9. Gerade dadurch, das man die Seiten nicht mehr ganz ausmachen kann, wirkt das Bild leicht dreidimensional.

Bei IMAX wird durch die gebogene LW-Konstruktion besonders nach oben hin das ganze perfektioniert. Und dann sieht das unglaublich ja fast dreidimensional aus.

Die 24p Disskussion ist völlig unsinnig. Da gebe ich dir völlig Recht. Es macht keinenSinn die Dallas Serie in 24p zu wandeln. Und wenn jüngere Menschen sich an höhere Frameraten gewöhnt haben ist das absolut in Ordnung. Ich bin sicher etwas älter, und mag die alten wie neuen Kinofilme weiterhin in 24p mit einem breitem Bildformat, so wie es die Majors auch heute noch machen was eine ganze Menge Leute, gut finden. Und he - wir hätten schön längst im Kino einen TV Look dazu in 16:9 und nicht wie in 99% in 1:2,xx oder zumindest in1:1,85, wenn das alle so toll finden würden.

Den schlechten Witz CS Avatar schaue ich nur im 21:9 Format, blanked an. Und auch wenn oben und unten etwas fehlt sieht das ganze prima, genau wie im Kino, auf meiner knapp 4m breiten CS-LW, aus.

[quote="Commander1956 (Beitrag #392)"]@chiminay:
[quote] Dann besser gleich ein Flat-TV, dann tut es nicht so weh in der Brieftasche  Wie viele haben hier einen VW760 oder sogar einen VW5000, da fragt doch auch keiner wie teuer so ein Paladin Anamorphot sein darf. [/quote]
Lustig finde ich nur die kaufen sich zu ihrem VW760 diesen Paladin Anamorphot für 10.000€. Für den Gesamtpreis bekämen sie auch locker den VW870ES. Zwar sind laut Test von "Cine4home" die Vorteile zum VW760 nur marginal.
[/quote]

Nabend,
und was sollte der 870 iger anders machen als der 760 iger ?
Wenn der User eine CS Leinwand mit Anamorphot nutzen möchte (zum Zweck einer größern Fläche bei 21:9) dann
braucht er eine CS Linse. Und gute Linsen sind eben teuer (relativ gesehen).
Insofern stellt sich die Frage nach einem 870iger gar nicht in diesem Zusammenhang.

[quote="Commander1956 (Beitrag #392)"]
Den VW5000 lasse ich mal aussen vor. Das ist für mich schon ein Studiogerät, oder halt nur für Millionäre mit entsprechenden Räumlichkeiten geeignet😉.
[/quote]

Das ist doch Quatsch, ich kenne einige User die sicherlich nicht am Hungertuch nagen, jedoch auch weit weg von einem Millionär sind, ganz im Gegenteil. Auch Stacks sind anzutreffen dabei.
Auch wieder reines "Klischee" Denken..sorry.
Der 5000er arbeitet übrigens ganz hervorragend mit der 4K CS Linse zusammen.

ANDY

So, seit heute gehöre ich nach 8 Jahren, zur ehemaligen 21:9 Fraktion.
Durch sehr günstige Umstände, bin ich am Dienstag zu einer manuellen Multiformat LW gekommen, die ich gerade Aufgebaut habe.

16:9




Maskiert auf 21:9




Das 21:9 Bildmaß blieb gleich, nur das 16:9 vergrößerte sich geringfügig.

Das schaut ja aus wie ein 30:9 Format.
Bist du extra weit reingefahren mit der Maskierung?

@Andy:

Das ist doch Quatsch, ich kenne einige User die sicherlich nicht am Hungertuch nagen, jedoch auch weit weg von einem Millionär sind, ganz im Gegenteil. Auch Stacks sind anzutreffen dabei. Auch wieder reines "Klischee" Denken..sorry. Der 5000er arbeitet übrigens ganz hervorragend mit der 4K CS Linse zusammen.

Vielleicht habe ich in der Wortwahl "Millionär" übertrieben. Aber "nicht am Hungertuch nagen" dürfte wohl eine totale Untertreibung sein.
Denn laut Jens Spahn trifft das nicht mal auf einen Hartz 4 Empfänger zu.

Einen Stack mit 2 x VW5000? Das erinnert mich an den Herrn mit seinen 2 Barco 4K DLP Projektoren mit je 30.000 Lumen.
Und um zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Dieser Herr befeuerte mit seinen "Monstern" eine 7m Breite CS Leinwand.
Gruß,
Commander

der_kottan (Beitrag #467) schrieb:

Das schaut ja aus wie ein 30:9 Format. Bist du extra weit reingefahren mit der Maskierung?

Ja, bis zum Endpunkt.
Beim Scopefilm, wird es natürlich angepasst.

@Andy Cres

Nachdem Du in Deiner gewohnten Art über drei Stunden, mitten in der Nacht, statt Einsicht zu zeigen, übers Ziel hinausgeschossen zu sein, hier Deine realitätsfremden Meinungen weiter untermauert und verteidigt hast, stelle ich mich Bedauern fest, dass es für Dich ein unüberwindbares Hindernis zu sein scheint, andere Meinungen aus deren Sicht zu akzeptieren und Deine eigenen Aussagen zu hinterfragen.

Ein User hat es auf den Punkt gebracht: Wenn Du auf einer Autobahn fährst und Dir 100 Geisterfahrer entgegenkommen, müsste man vielleicht einmal in Betracht ziehen, dass man selbst falsch eingebogen ist ...

Gerne kannst Du mich hiermit nochmal zitieren und seitenweise rechtfertigen, wieso Du wie immer recht hast, da Du ja eh der einzige bist, der den Durchblick hat. Wie Du mich kennst, werde ich dann ebenfalls eine, wenn nötig angepasste, Antwort parat haben. Ich bin nicht GL ...

A propos: Es heisst präferiert und nicht präveriert. Da Du mit Fremdwörtern augenscheinlich Probleme bekundest, benutze doch einfach das deutsche Pendant. In diesem Fall lautete es "bevorzugt".

@Surbier,

ja du bist ein ganz Schlauer und du bist genau informiert was realitätsfremd ist.
Und andere Lösungsansätze nimmst du anscheinend auch nicht wahr, aber Hauptsache dagegen wettern, denn ich akzeptiere ja keine anderen Meinungen (zigfach verifziert meine Meinung eigentlich). Nein noch besser ich muss meine Aussagen hinterfragen, weil ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Nur die Praxis zeigt mir etwas anderes, aber egal.
Was für eine unsinnige Diskussion über Dinge (s. "v zu f") die mit dem Thema nichts zu tun haben, aber es passt in deinen sarkastischen Unterton.
Klasse überhebliche Einstellung aus der Schweiz.

ANDY

Sarkastisch? Ich habe die Schreibregeln nicht festgelegt.

Da Du für Dich in Anspruch nimmst, Perfektionist zu sein, war es mir ein unbändiges Bedürfnis, Deine Wissenslücke zu füllen. Erachte es daher als kleine Geste meiner Wertschätzung.

Hast Du Dich schon mal gefragt, ob dieses Forum hier für Deine Posts - technisch durchaus interessant und kompetent, jedoch für gefühlte 99.9% der User irrelevant, weil nicht realisierbar - die richtige Bühne ist? Ich denke, wir werden die techischen Details von 100 Zoll TV Geräten für heute 140'000 Euro oder einer Wall für noch mehr und der ganzen möglichen Periferie auch ohne Deine visionären Posts mitbekommen und uns in der Zwischenzeit mit unseren gar nicht kinoliken, unprofessionellen und anspruchslosen 16:9 Leinwänden in Mickymausgrösse begnügen müssen.

Wobei ich es Dir bis zu einem gewissen Punkt nicht verübeln kann: Klappern gehört nunmal zum Geschäft und einer beruflichen Deformation sind wir alle erlegen. Das Problem beginnt erst dann, wenn man - unabhängig vom Level - den eigenen Standpunkt zum Standard erhebt und offenbar Mühe damit bekundet, wenn jemand es wagt, Dir zu widersprechen, weil er eine andere Ansicht vertritt.

Was wiederum für mich kein Problem darstellt.

Grüsse aus der arroganten Schweiz

ANDY_Cres (Beitrag #460) schrieb:

Wo ist das Problem einmal anzuerkennen, das einige User eine größere 21:9 Leinwand für sich als Optimum empfinden ?

Wo ist das Problem, einmal anzuerkennen, dass einige User eine gleich breite 16:9 Leinwand für sich als Optimum, praktischer empfinden?

[quote="sumpfhuhn (Beitrag #466)]Das 21:9 Bildmaß blieb gleich, nur das 16:9 vergrößerte sich geringfügig.[/quote]

Setzen, 5: Das hat mit Kino nichts mehr zu tun [img]916340[/img]

@Surbier
Jetzt wird wieder die Hochpreiskeule bemüht, um mich in eine Schublade zu stecken.
Sorry, ich beschäftige mich seit Jahren mit dieser Thematik, auch was weitere Steigerungen für gewisse Ansprüche betrifft.
Für mich ist das hier Hobby (Forum), unabhängig davon das ich mitlerweile mit Bewegtbildtechnik nun auch beruflich mein Geld verdiene und so sehr genau in der Realität sehe, was geht oder nicht geht, auch wenn man mir das quasi absprechen möchte.
Insofern brauche ich im Forum keine Bühne, dazu gibt es andere User. Zudem suche ich hier mit Sicherheit nicht mein Zielklientel.
Ich berichte über den Tellerrand, zeige Möglichkeiten und vielleicht auch andere Umsetzungen, weg vom "normalen" Meanstream.
Habe natürlich meine Meinung dazu und höre auch zu was andere User wollen oder auch in Zukunft wollen.

Nur was soll in diesem Zusammehang schon wieder der Vorwurf, das alles was meinem Anspruch nicht genügt unprofessionell ist.
Warum dieses Verdrehen meiner Postings bzw. die bewußt falsche Interpretaion daraus und das permanente Abdriften vom Thema ?
Ich habe die Dinge klar beschrieben und im Unterschied auch auf den Punkt gebracht. Denn zu oft ist eben der Raum nicht das Problem, aber da lügen sich einige User eben selbst in die Tasche, da der Hauptgrund ganz einfach das fehlende Budget oder nicht die Bereitschaft entsteht, in mehr Aufbau Aufwand zu investieren.
Aber das darf ich ja dann nicht schreiben, der realitätsfremde "Exot", der lebt in einer anderen Welt, der arogante Typ halt.

Statt das einmal so zu akzeptieren, muss ich hier (dito "oto1") permanent anscheinend ein "Lager" verteidigen, wo eigentlich gar keins wäre.
Ich akzeptiere doch auch (wird mir hingegen permanent nicht zugestanden), das es User gibt, die einfach andere Prioritäten setzen, nur dann bitte nicht immer die gleichen "Pro 16:9" Argumente bemühen und die Leute diffamieren, die es eben anders machen wollen und auch Räume extra dafür gestalten können/aussuchen/neu bauen/generell planen etc..
Letzteres wird zudem von Dir (dito anderen Usern) ins lächerliche, sarkastische gezogen unter dem Motto, das wäre die Enzige und richtige Umsetzung und alles Andere ist nicht "Kinolike". Richtig ist...es ist für mich (und auch zahlreichen anderen Usern) dann nicht Kinolike, nur es ändert zum wiederholten Male nichts an den Verhältnissmäßigkeiten von Breitbild zu TV Bild und die Intension dahinter es bewußt anders zu machen.

ANDY

StaticX (Beitrag #437) schrieb:

4m von einer 4m CS LW weg. Bleibt also bei 16:9 rund 3.10m. Für mich optimal

Krass
Glückwunsch zum Setup.
Nutze ich mit etwa gleichen Abstand/Breiten Faktor.

ANDY

ich möchte das Verhältnis 1:1 auch nicht mehr missen

K-Tom (Beitrag #410) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #406) schrieb: Insofern alles hausgemachte Kompromisse, die nichts mit der Formatwahl ansich zu tun haben oder User die den Sinn von Breitbild bzw. ein breiteres Bild für sich generell nicht als Hauptziel für das HK zu Hause gesetzt haben. Ich würde es liebend gerne machen, aber scheitert leider an meinem Beamer, der weder eine mechanisch verstellbare Optik hat, noch Blanking beherrscht. Von daher gehe ich auf 16:9. Habe eh schon mehr Geld ausgegeben, als ich ursprünglich wollte. :)

Hallo K-Tom,

bitte nimm gewisse Passagen (max Ausbaustufen usw.) hier nicht zu Ernst. Insbesondere als Neuling oder Neueinsteiger im Bereich Projektion, sind im Vorfeld ganz andere Dinge wichtig. Denn für viele User ist dieser Schritt allein schon etwas ganz besonderes.
Und das sollte auch das Hauptziel sein, das es Spaß macht.
Andere Ansprüche oder Befindlichkeiten können natürlich dann mit der Zeit dazu kommen.

ANDY

ANDY_Cres (Beitrag #475) schrieb:

Richtig ist...es ist für mich (und auch zahlreichen anderen Usern) dann nicht Kinolike,

Das Zauberwort ist gefallen, der Kandidat erhält hiermit 100 Punkte.

ANDY_Cres (Beitrag #475) schrieb:

Denn zu oft ist eben der Raum nicht das Problem, aber da lügen sich einige User eben selbst in die Tasche, da der Hauptgrund ganz einfach das fehlende Budget oder nicht die Bereitschaft entsteht, in mehr Aufbau Aufwand zu investieren.

Budget dürfte in den meisten Fällen der Grund sein, wieso so und nicht anders gebaut wird. Ob es fehlt, ist eine andere Frage. Ich für meinen Teil würde kein HC für 200'000.- Euro bauen, weil ich bereits damit Mühe bekunde, qualitätiv zwischen einem VW570 und einem VW760 zu unterscheiden, bzw. bereits 8'000.- Euro für einen Beamer als im Grunde genommen zu teuer bewerte.

Budget: JEDER hat eine obere Grenze, auch Andy Cres. Willst Du mir weismachen, dass bei Deinen Präferenzen eine 4.50m breite CS Leinwand mit gegenwärtigem Equipment das letzte der Gefühle ist? Oder betreibst Du Beamer und Leinwand so lange, bis die Wall "bezahlbar" ist? Bist Du Dir sicher, dass Du mehr Freude an Deiner Anlage hast als ein anderer User hier mit einer 2m Leinwand im Wohnzimmer?

Ich hoffe, dass Du nun zumindest verstehst, wieso Du arrogant rüberkommst.

[quote="Mankra (Beitrag #474)"][quote="sumpfhuhn (Beitrag #466)]Das 21:9 Bildmaß blieb gleich, nur das 16:9 vergrößerte sich geringfügig.[/quote]

Setzen, 5: Das hat mit Kino nichts mehr zu tun [img]916340[/img][/quote]


Setzen 6, das Entscheide immer noch ich, was ich als Kino empfinde oder auch nicht .

sumpfhuhn (Beitrag #481) schrieb:

Setzen 6, das Entscheide immer noch ich, was ich als Kino empfinde oder auch nicht .

Er meinte das sarkastisch aufgrund des Diskussionsverlauf. Hatte also überhaupt nichts mit Dir zu tun.

Übrigens Glückwunsch zur neuen Leinwand!

Eine solche Maskierung ist wohl der beste Weg, um von beiden Welten maximal zu profitieren.

Falls Du es gepostet hast, ist es mir wohl entgangen, daher meine hoffentlich nicht unnötig gestellte Frage: Wie gross ist die Leinwand, was für eine Leinwand ist es (Marke, Bezeichnung)? Sehe ich es richtig, dass Du beliebig maskieren kannst oder sind fixe Formate voreingestellt?

@Sumpfhuhn: ich gratuliere ebenfalls zur neuen Leinwand. Eine Rahmenleinwand ist leichter maskierbar. Und die Planlage ist sicher auch optimal.
Der schwarze Hintergrund auf den Fotos, deutet auf einen optimierten Raum hin?
Daher hast du eine weiße Leinwand gewählt. Ich dagegen kann in unserem Wohnzimmer nur eine Motorleinwand nutzen. Hoffe jetzt aber mit der VNX Black Horizon zumindest seitliche Reflektionen durch die weißen Wohnzimmerwände zu verringern.
Ausserdem wechsele ich jetzt vom 21:9 Format auch zu 16:9.
Unteranderem möchte ich die IMAX Szenen z.B. nicht mehr Oben und Unten blanken müssen. Damit raube ich mir bisher viel von dem Gefühl dabei zu sein. Was der Regisseur damit auch anstrebt. Für mich ein gewichtiges Argument für 16:9. Besonders wenn man nur eine Bildbreite von 2,66m realisieren kann. Dafür ist maximale Sitzentfernung gerade mal 3m.
Gruß,
Commander

sumpfhuhn (Beitrag #481) schrieb:

Setzen 6, das Entscheide immer noch ich, was ich als Kino empfinde oder auch nicht .

Setzen: 1: So solls sein.
Wie Joker schon schrieb, war ein Seitenhieb, da 2 User hier festgelegt haben, das eine 16:9 Leinwand, selbst mit Maskierung auf 21:9 und gleicher Breite nicht KinoLike sind

surbier (Beitrag #480) schrieb:

ANDY_Cres (Beitrag #475) schrieb: Denn zu oft ist eben der Raum nicht das Problem, aber da lügen sich einige User eben selbst in die Tasche, da der Hauptgrund ganz einfach das fehlende Budget oder nicht die Bereitschaft entsteht, in mehr Aufbau Aufwand zu investieren. Budget dürfte in den meisten Fällen der Grund sein, wieso so und nicht anders gebaut wird. Ob es fehlt, ist eine andere Frage. Ich für meinen Teil würde kein HC für 200'000.- Euro bauen, weil ich bereits damit Mühe bekunde, qualitätiv zwischen einem VW570 und einem VW760 zu unterscheiden, bzw. bereits 8'000.- Euro für einen Beamer als im Grunde genommen zu teuer bewerte.

Schon wieder ist der zitierte Text von mir falsch interpretiert. Ist das Absicht ?
Das vielleicht fehlende Budget oder die Bereitschaft es anders zu bauen hat einen anderen Zusammenhang und war nur so gemeint.
Kurzfassung :
A = Beamer ohne Lens Memo, mögl. große nicht maskierbare 16:9 LW ohne Verdeckung der LS
B = Beamer mit Lens Memo, mögl. größere maskierbare 21:9 LW (machbar) da über die LS gehend mit Akustiktuch,
dazu ggf. noch eine CS Linse und ggf. auch eine kompl. Integration in eine Rückwand.
(in beiden Fällen mit z.B. VW 570 oder 760 Sony PJ).
Klar ist Typ B dann zum Teil deutlich teurer je nach Ausbaustufe und Anspruch. Nur es wird aus dieser Konstellation keine 200.000 € resultieren.
Warum immer so unsinnige Vergleiche und alles in einen Topf schmeissen ?
Und was du als zu "teuer" bewertest, das soll doch bitte jeder User selbst entscheiden.
Ob dann ein 760iger mit CS Linse oder ein 870 iger Sony ohne Linse aber mit voll maskierbarer RA Leinwand oder auch ein gebrauchter 100 Zoll Sony TV zum Zuge kommt, ist doch dann egal und weder realitätsfremd noch muss sich hierfür ein User rechtfertigen.

surbier (Beitrag #480) schrieb:

Budget: JEDER hat eine obere Grenze, auch Andy Cres. Willst Du mir weismachen, dass bei Deinen Präferenzen eine 4.50m breite CS Leinwand mit gegenwärtigem Equipment das letzte der Gefühle ist? Oder betreibst Du Beamer und Leinwand so lange, bis die Wall "bezahlbar" ist? Bist Du Dir sicher, dass Du mehr Freude an Deiner Anlage hast als ein anderer User hier mit einer 2m Leinwand im Wohnzimmer? Ich hoffe, dass Du nun zumindest verstehst, wieso Du arrogant rüberkommst.

Was meine Präferenzen sind weißt du doch, ich werde in naher Zukunft keinen PJ mehr einsetzen (im anderen Raum steht bereits ein nicht PJ Ableger). Ob mir es entspr. Kosten wert ist oder ich überhaupt die "Patte" dafür in der Priorität habe, ist doch dann mein eigenes Problem.
Wozu soll ich einen Indikator in der "Freudebewertung" definieren ? Ich glaube das liegt im Auge des Betrachters und der bist du nun einmal selbst und kein Anderer dabei. Darüber gibt es schöne "Reimtexte".
Die Arroganz entsteht weil ich eine klare Meinung zu gewissen Themen habe und auch mit anderen Spielzeugen hantiere und ich dafür in eine Schublade gesteckt werde, was dann suggeriert das gewisse Komponenten, die entspr. Kriterium nicht erfüllen automatisch "Müll" oder eben nicht Kino, was auch immer sind.
Nur so habe ich es nie geschrieben, sondern nur meine Meinung mit eingebracht ohne Wertung dabei.
So schwer bin ich normal nicht falsch zu verstehen.

ANDY

Ich glaube, dass in diesem sehr interessanten Thread die Wellen nur deshalb so hochgeschlagen sind, weil zwei User (die ich aufgrund ihres Wissens sehr schätze und gar nicht wirklich angreifen möchte) hier nur ein Heimkino mit CS-LW als einzig richtig durchgehen lassen und alle anderen Varianten nur als mehr oder weniger faulen Kompromiss ansehen. So kommt es jedenfalls rüber.

Natürlich ist eine mehr als 4m breite CS-LW das Ideal eines HK, das aber mehrheitlich nicht zu realisieren ist (meine Wand im Keller ist auch nur 3m breit). Dann aber anderen HK-Enthusiasten, die auch viel Geld und Herzblut in ihr Hobby gesteckt haben, das Gefühl zu geben, eben kein richtiges HK zu besitzen - tja, dann braucht man sich über entsprechende Reaktionen nicht zu wundern.

Dennoch ist dieser Thread super und spannend zu lesen. Man kann ja über alles reden und streiten, solange man nicht beleidigend wird und anderen die Kompetenz abspricht. Wir haben schließlich alle das gleiche Hobby....

Kollegen, die damit argumentierten, dass deren Räume solche Dimensionen nicht zuliessen, hätten demnach direkt sagen sollen, dass ihnen die finanziellen Mittel fehlen, um entsprechende Räume für richtige Kinoleinwände zu realisieren. Somit wäre dann für jedermann klar gewesen, dass der Raum nie das Problem ist, weil Budget und Wohnverhältnisse nie in einem adäquaten Zusammenhang stehen.

Wie geschrieben, Andy: ich finde nach wie vor, dass Du in diesem Forum deplatziert - in der Arbeitswelt würde man wohl überqualifiziert sagen - bist. Ich bin scheinbar nicht der einzige, der Dich nicht (mehr) versteht. Autobahn - 100 Geisterfahrer - du verstehst?

surbier (Beitrag #488) schrieb:

Andy: ich finde nach wie vor, dass Du in diesem Forum deplatziert - in der Arbeitswelt würde man wohl überqualifiziert sagen - bist. Ich bin scheinbar nicht der einzige, der Dich nicht (mehr) versteht. Autobahn - 100 Geisterfahrer - du verstehst? ;)

ich lach mich weg

scheinbar wird deutlich wie tief das niveau ist wenn qualitative beiträge kommen ich habe auch schon darüber nachgedacht, bei der menge an unqualifizierten beiträgen die dann aber durch die masse getragen werden, hat so ein forum nicht mehr viel zu bieten. der marken krieg ist auch so eine sache!

Ich persönlich hatte, eh ich mir ein separates HK mit 4m CS LW aufbaute, sehr sehr lange mein HK im Wohnzimmer. Natürlich geht das meistens nur mit Kompromissen. Glaub nicht dass jede Partnerin/Ehefrau begeistert ist, wenn man die Wände schwarz streicht und 10 Lautsprecher an die Decke tackert
Das ist gerade mal gut 3 Jahre her als ich noch eine 16:9 2m Rollo-LW hatte. Auch war da keine Maskierung möglich.
Und ja, Andy hat Recht wenn er sagt, dass wahrscheinlich die Allermeisten gerne ne grosse, maskierbare CS-LW in einem separaten Heimkino hätten. Für mich war vorher die 16:9 von den Bedingungen her der beste „Kompromiss“. Technisch gesehen ist jetzt in meinem 40m2 grossen, separaten Heimkino natürlich manches besser geworden, aber liebe ich deshalb mein Hobby mehr als früher? Ich glaube nicht. Nach wie vor zählt es Spass zu haben, wenn dann der Film abgespielt wird. Und den hatte ich vorher auch mit meiner 16:9 LW. Es war technisch anders, aber nicht weinger faszinierend.
Deshalb wünsche ich allen mit ihrem Hobby einfach Spass zu haben, denn wenn es einem selbst bei bester Technik nicht mehr gelingt in die Materie einzutauchen, war alle Müh umsonst

ANDY_Cres (Beitrag #461) schrieb:

@all Ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage warum ich nicht auch eine 16:9 Leinwand in gleicher Breite benutzen soll, obwohl die Höhe es zulässst ?

Weil Du auf einer Leinwand nur 21:9-Filme schauen möchtest. Und auf einer 16:9-Leinwand hättest Du dann immer sichtbar die Balken oben/unten, die Du erst maskieren müsstest. In so einem Fall ist natürlich eine 21:9-Leinwand sinnvoller. Aber vor allem, weil Du das so möchtest, es so schön findest. Das ist so auch alles völlig in Ordnung.
Habe viel Freude daran, es sei Dir wirklich gegönnt.

Aber vielleicht solltest Du mal Deine Außenwirkung bzw. Deine Rhetorik überdenken?

oto1 (Beitrag #489) schrieb:

ich habe auch schon darüber nachgedacht, bei der menge an unqualifizierten beiträgen die dann aber durch die masse getragen werden, hat so ein forum nicht mehr viel zu bieten. der marken krieg ist auch so eine sache!

Da Du vom Forum nicht viel zu halten scheinst: Was hindert Dich daran, da offenbar auch Du überqualifiziert bist?

JokerofDarkness (Beitrag #482) schrieb:

Übrigens Glückwunsch zur neuen Leinwand! :prost

Danke .

Commander1956 (Beitrag #484) schrieb:

@Sumpfhuhn: ich gratuliere ebenfalls zur neuen Leinwand. Der schwarze Hintergrund auf den Fotos, deutet auf einen optimierten Raum hin?

Danke .
Ja, ist zu 95%(oder 99%) optimiertes Wohnkino, die Decke ist nur an der Leinwand mit schwarzem Deckensegel versehen, restliche Decke ist weiß.

surbier (Beitrag #488) schrieb:

Kollegen, die damit argumentierten, dass deren Räume solche Dimensionen nicht zuliessen, hätten demnach direkt sagen sollen, dass ihnen die finanziellen Mittel fehlen, um entsprechende Räume für richtige Kinoleinwände zu realisieren. Somit wäre dann für jedermann klar gewesen, dass der Raum nie das Problem ist, weil Budget und Wohnverhältnisse nie in einem adäquaten Zusammenhang stehen.

In Post 486 steht die Antwort (1 Absatz), du verdrehst schon wieder nach Lust und Laune eine fundierte real anzutreffende Argumentation meinerseits, und bildest daraus einen kompl. falschen Zusammenhang, den ich so nie geschrieben habe ?
Irgendwie sehr invantil mittlerweile ?

surbier (Beitrag #488) schrieb:

Wie geschrieben, Andy: ich finde nach wie vor, dass Du in diesem Forum deplatziert - in der Arbeitswelt würde man wohl überqualifiziert sagen - bist. Ich bin scheinbar nicht der einzige, der Dich nicht (mehr) versteht. Autobahn - 100 Geisterfahrer - du verstehst? ;)

Ja stimmt so verbohrt kann man normal gar nicht sein, das du weiter Polemik/Stimmung verbreitest ?

ANDY

So jetzt kommen wir alle mal wieder runter, denn wir sind schließlich hier um einem gemeinsamen Hobby zu frönen und zum gegenseitigen Meinungsaustausch und nicht um Glaubenskriege zu führen.

@Andy betreffend Frage an all

WIR ziehen eine 16:9 Leinwand vor, weil ansonsten bei der maximal gegebenen Bildbreite das 16:9 Bild zu klein wird. Eine Folge daraus, dass wir uns keine vernünftigen Häuser oder Wohnungen leisten können und auch zu mittellos dafür sind, um uns teure Anamorphoten und dergleichen zu leisten, die einen unlimitierenden Raum zuliessen. (so besser?)

Auf Deine gleich folgende Frage, wieso ich auf 16:9 immer noch Wert lege, obwohl doch 99% der Filme in CS daherkommen, antworte ich vorgreifend: Meine Sache

Auf Deine gleich zweite Frage, wieso ich mir beim Bau des neuen Haues nicht auch die Räumlichkeit für eine 4.50m breite CS Leinwand eingeplant habe, antworte ich ebenfalls vorgreifend: Meine Sache

Auf die Frage, wieso ich überhaupt eine 16:9 Leinwand betreibe, antworte ich: Siehe teils oben, teils meine Sache.

ANDY_Cres (Beitrag #495) schrieb:

Irgendwie sehr invantil mittlerweile ?

Langsam wird es peinlich.

JokerofDarkness (Beitrag #496) schrieb:

So jetzt kommen wir alle mal wieder runter, denn wir sind schließlich hier um einem gemeinsamen Hobby zu frönen und zum gegenseitigen Meinungsaustausch und nicht um Glaubenskriege zu führen. :prost

Da hast du sehr wohl Recht, ich habe mich mitterweile auch zu sehr hin "reizen" lassen.

Nur der Surbier bringt mich echt zur Verzweiflung

@surbier
Was steht denn schon wieder von dir im ersten Absatz ?
Mein Güte lese langsam den ersten Absatz in meinem Post 486 nochmal und nochmal.
Ist das so schwer zu verstehen ?
(so ist es nicht besser, dito FALSCH).

Der Rest ist geschenkt und "deine Sache" klingt jetzt eher kindisch als konstruktiv.

ANDY

@Andy
Nicht Post 486 ist der Stein des Anstosses, sondern Post 475:

ANDY_Cres (Beitrag #475) schrieb:

Warum dieses Verdrehen meiner Postings bzw. die bewußt falsche Interpretaion daraus und das permanente Abdriften vom Thema ? Ich habe die Dinge klar beschrieben und im Unterschied auch auf den Punkt gebracht. Denn zu oft ist eben der Raum nicht das Problem, aber da lügen sich einige User eben selbst in die Tasche, da der Hauptgrund ganz einfach das fehlende Budget oder nicht die Bereitschaft entsteht, in mehr Aufbau Aufwand zu investieren.

Du solltest in die Poltik gehen. Schau jedoch vorher beim Arzt vorbei und lass Dich auf Amnesie untersuchen.

Hallo Moderation,
warum wird dieser Kindergarten nicht endlich geschlossen?