24p vs FI - Die Umfrage

tovaxxx (Beitrag #151) schrieb:

Ich glaube, dass die meisten liebend gerne eine flüssige und scharfe Darstellung bei Bewegungen hätten, wenn der Filmlook beibehalten werden könnte. Also wenn es technisch irgendwann möglich wäre mit 120fps aufzunehmen ohne den Filmlook zu verlieren, dann wäre das für mich perfekt. :prost

Genau das ist der Punkt!
Mir (und wohl vielen anderen auch) geht es doch nicht darum ein Filmruckeln zu bewahren, sondern den mit FI einhergehenden Soapeffekt zu meiden. Der führt dazu, dass ich einen Film nicht mehr "ernst" nehmen kann (wenn sowas überhaupt möglich ist). Für mich (persönlich!) ist das immer ein Erlebnisunterschied wie zwischen cool und peinlich.

Am TV habe ich eine leichte FI aktiviert (etwa 20-30% der maximalen Einstellung). Damit sehe ich eine etwas flüssigere Darstellung und kaum Soapeffekt. Damit kann ich leben. In meinem Heimkino bleibt die FI aber deaktiviert, weil schon die kleinste Einstellung zu viele negative Effekte erzeugt.

Aber nicht nur die Wiedergabe spielt eine Rolle, sondern auch die Aufnahme.

In meiner Kindheit gab es eine TV-Serie namens "Der Doktor und das liebe Vieh". Diese Serie hat bei den Außenaufnahmen einen ganz anderen Look (Film) als bei den Innenaufnahmen (Video). Hier werden die Unterschiede besonders deutlich (weil eng beieinander), obwohl ja alles mit der gleichen Wiederholungsrate vom TV abgespielt wird.

Ein aktuelleres Beispiel ist die Serie "Hell on Wheels", die mit 23,98p von Amazon übertragen und bei mir auch so abgespielt wird, aber große Unterschiede zwischen Tag- und Nachtaufnahmen hinsichtlich Bildflüssigkeit und Soapeffekt aufweist. Nachts wirkt alles flüssiger aber gleichzeitig auch billig, am Tag dagegen sind die Szenen wesentlich cooler.

Ein aktuelleres Beispiel ist die Serie "Hell on Wheels", die mit 23,98p von Amazon übertragen und bei mir auch so abgespielt wird, aber große Unterschiede zwischen Tag- und Nachtaufnahmen hinsichtlich Bildflüssigkeit und Soapeffekt aufweist. Nachts wirkt alles flüssiger aber gleichzeitig auch billig, am Tag dagegen sind die Szenen wesentlich cooler.

Das kann dann aber eigentlich nur an der Verschlusszeit liegen, dass man bei Nacht eher mit längerer Verschlusszeit dreht um den ISO Wert niedrig und damit auch das Rauschen niedrig zu halten.

Am Tag wird dann vielleicht wieder mit kürzerer Verschlusszeit gedreht da eventuell kein ND Filter genutzt wird.

BooSound (Beitrag #150) schrieb:

Die Frage wäre auch, da unser Erkenntnisapparat und die damit verbundenen Urteilsfähigkeit auf Erfahrung beruht, ob jemanden, der noch nie im Kino war und noch nie TV mit 24p geschaut hat, 24p oder FL besser gefällt? Für diese Person gibt es kein "Kinofeeling", auf dessen sein Urteilsvermögen beruhen könnte. Also z.B.: Finde ich einen ruckeligen Film, in dem ich kaum etwas erkenne, nur gut, weil ich ruckelige Filme gewohnt bin? Und das schon von klein auf.

Ich bin zu 99% sicher daß es genau so ist.

Man könnte vielleicht einen Test mit Ureinwohnern machen die noch nie einen Film gesehen haben

tovaxxx (Beitrag #151) schrieb:

Ich glaube, dass die meisten liebend gerne eine flüssige und scharfe Darstellung bei Bewegungen hätten, wenn der Filmlook beibehalten werden könnte. Also wenn es technisch irgendwann möglich wäre mit 120fps aufzunehmen ohne den Filmlook zu verlieren, dann wäre das für mich perfekt. :prost

Das ist ein Widerspruch in sich. Für die meisten ist die hohe Framerate genau der(!) Soap Effekt.

Ein paar wenige verstehen unter Soap vielleicht noch Artefakte. Nun, die sollen sich halt Gemini Man ansehen, wenn für sie der Soap Effekt nicht mehr da ist dann waren es wohl wirklich nur die Artefakte.

Aber ich glaube es gibt nur sehr wenige die das so sehen werden.

In meiner Kindheit gab es eine TV-Serie namens "Der Doktor und das liebe Vieh". Diese Serie hat bei den Außenaufnahmen einen ganz anderen Look (Film) als bei den Innenaufnahmen (Video). Hier werden die Unterschiede besonders deutlich (weil eng beieinander), obwohl ja alles mit der gleichen Wiederholungsrate vom TV abgespielt wird.

Material in 24p oder 25 behält auch am 50 Hz TV seinen Filmlook, da hier (bei 24p mit PAL Speedup) jedes Bild 2mal gezeigt wird. Bei DVDs ist/war das ja genauso.

Ich kann mich glaube ich an die genannte (britische?) Serie erinnern, hier wurden wohl die Studioaufnahmen mit Studiofernsehkameras in 50i gemacht und die Aussenaufnahmen vermutlich auf 16mm Film in 25p.

Ich habe vor kurzem Gemini Man als UHD (allerdings auf einem 4K-TV) gesehen. Der Film wurde mit Zwangs-60 Hz abgespielt und das Erlebnis war für mich einfach furchtbar.

Wirkte wie eine Hochglanzdokumetation, klassischer SOAP-Effekt.
Wahrscheinlich durch die zusätzlichen Bilder merkte ich, dass die deutsche Synchro nicht immer perfekt zu den Mundbewegungen der Darsteller passte und dass bei Schlägereien sich die Kämpfer teilweise gar nicht berühren. Kurzum die ganze "Filmmagie" war weg, ich war mehrfach vorm Abbrechen des Filmes.
Ich hoffe, dass setzt sich nicht durch.

Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass das Bild für sich super war. Extrem scharf, null Filmkorn, schöne Farben und Kontraste - halt "ultrarealistisch" und referenzverdächtig. Aber sobald Bewegung ins Spiel kam...

....ist es weiterhin referenzverdächtig scharf, nichts verschwimmt, nichts ruckelt

Ich werde auch mit der FI nicht warm.

Nutze jetzt einen Epson 9200 und egal welche Stufe, der Soap Effekt ist genauso unschön wie schon bei meinem Panasonic Plasma. Für mich nicht akzeptabel!

@sir_marko77

Nun, dafür das der Film in mancher Hinsicht nicht sauber gemacht ist, also man sieht das die sich bei Prügelszenen nicht berühren, was mir übrigens an keiner Stelle aufgefallen ist, ebenso nicht das mit der Synchro, kann die hohe Framerate nichts.

Die Lösung sollte aber nicht sein die Bildrate zu reduzieren sondern eher den Film handwerklich besser zu machen

Aragon70 (Beitrag #159) schrieb:

Die Lösung sollte aber nicht sein die Bildrate zu reduzieren sondern eher den Film handwerklich besser zu machen :)

+1

Beim Umstieg auf HD haben tw. die Filmmacher gejammert, dass sie viel genauer arbeiten müssen, die Maskenbildner mehr Zeit benötigen, das Ganze teurer wird.
Hier kommt heute auch Niemand mehr auf die Idee, wir sollten zurück zur Pal Auflösung.......

sir_marko77 (Beitrag #156) schrieb:

Ich habe vor kurzem Gemini Man als UHD (allerdings auf einem 4K-TV) gesehen. Der Film wurde mit Zwangs-60 Hz abgespielt und das Erlebnis war für mich einfach furchtbar. Wirkte wie eine Hochglanzdokumetation, klassischer SOAP-Effekt. Wahrscheinlich durch die zusätzlichen Bilder merkte ich, dass die deutsche Synchro nicht immer perfekt zu den Mundbewegungen der Darsteller passte und dass bei Schlägereien sich die Kämpfer teilweise gar nicht berühren. Kurzum die ganze "Filmmagie" war weg, ich war mehrfach vorm Abbrechen des Filmes. Ich hoffe, dass setzt sich nicht durch. Fairerweise muss ich aber auch sagen, dass das Bild für sich super war. Extrem scharf, null Filmkorn, schöne Farben und Kontraste - halt "ultrarealistisch" und referenzverdächtig. Aber sobald Bewegung ins Spiel kam...

Moment mal, du magst keine Hochglanzdokumentation aber schaust mit einer hohen Auflösung (4K), hoher Farbtiefe sowie hohem Kontrast (HDR) und hohem bzw. realistischem Raumklang aber bei der Bildwiederholrate (FPS) bevorzugst du einen niedrigen Wert !?

Wie kannst du diesen Widerspruch begründen ? Jetzt sag mir nicht nur weil du es nicht anders gewöhnt bist !? Das kann nämlich auch bedeuten, dass du es die ganze Zeit falsch schaust !

Dass höhere Frameraten immer noch mit mehr Realismus assoziiert werden, ist mir unbegreiflich. Es scheint, als beginne diese Diskussion ständig von vorne.

Die Framerate bei 24 FPS hat eine relativ realistische Bewegungsunschärfe, die dem normalen Sehen recht nahe kommt. Um das zu erreichen ruckelt es halt auch.

HFR ist wunderbar flüssig, dafür ist der Bildeindruck unrealistisch scharf und die Bewegung wird "soapig". Immer!
Wenn ich das beste Filmerlebnis möchte, schaue ich nach Möglichkeit in 4k HDR mit Dolby Atmos usw. UND 24p. Das ist kein Widerspruch.

Rundd, dem ist nichts mehr hinzuzufügen

So ist es!

Falsch! Wenn ihr die Bewegung unscharf haben wollt, dann müsst ihr euch nur zwingen starr geradeaus auf die Leinwand zu schauen. Wenn im echten Straßenverkehr ein Auto mit Werbeaufschrift an mir vorbei fährt und ich folge ihm mit den Augen, dann wird daran nichts unscharf. Auf der Leinwand wird mit 24p bei Kameraschwenks alles unscharf egal wohin ich schaue. Das hat mit Realität definitiv nichts zu tun.

Ich glaube euch ja, dass euch ein flüssiger Ablauf der Bilder nicht gefällt, aber realistisch ist es deshalb noch lange nicht.

so long...

Die Framerate bei 24 FPS hat eine relativ realistische Bewegungsunschärfe, die dem normalen Sehen recht nahe kommt. Um das zu erreichen ruckelt es halt auch

Eine wahrnehmbare Bewegungsunschärfe, auch Motion blur genannt, tritt immer dann auf, wenn übertragende
Systeme nicht mehr in der Lage sind die Geschwindigkeit sich bewegender Objekte, oder des Beobachters, derart abzubilden, das das menschliche Wahrnehmungssystem eine flüssige Bewegung detektieren kann.

Aufgrund einiger Untersuchungen der BBC erreicht man mit einer Framerate von ca. 150Fps eine nahezu motion blur
freie Wiedergabe von Bewegtbildern. Ab ca. 350Fps tritt jegliches motion blur nicht mehr in Erscheinung.

Rundd (Beitrag #162) schrieb:

Dass höhere Frameraten immer noch mit mehr Realismus assoziiert werden, ist mir unbegreiflich.

Ja, weil die Realität, selbst bei Bewegungen nichts unscharf wird.

HFR ist wunderbar flüssig, dafür ist der Bildeindruck unrealistisch scharf .

Dann brauchst ne Brille!
In der Realität ist Alles unendlich scharf. Das Auge ist der begrenzende Faktor.

Es scheint, als beginne diese Diskussion ständig von vorne.

Ja leider

Oh jeh, es ist müßig.

Natürlich sind 24 FPS NICHT realistischer als HFR. Es ist beides nicht realistisch! Man muss einfach anerkennen, dass eine Kamera die Wirklichkeit ganz anders abbildet als die menschliche Wahrnehmung.

Die Aufmerksamkeit springt in der realen Welt hin und her, auf jeden kleinen Distanzunterschied muss sich das Auge einstellen, ein Großteil dessen, was im Sichtfeld liegt, ist unscharf. Blicke ich jemandem auf die Nasenspitze, kann ich schon seine Augenpartie nicht mehr scharf erkennen usw. Bewegt sich das beobachtete Objekt, wird das noch augenscheinlicher. All das ist bei HFR nicht in diesem Ausmaß gegeben. Das Geruckel von 24p hat auch seine unrealistischen Nebeneffekte. Klar. Aber in der Realität gibt es halt auch keinen Soap-Effekt...

Ich hatte es irgendwann in diesem Threadglaube ich bereits geschrieben: iphone in die Hand nehmen und die Kamera aktivieren. Dabei sollte man den normalen Modus mit dem slomo-Modus vergleichen und die Umgebung durch das Display betrachten. Vorzugsweise in Bewegung. Beispielsweise kann man auch die superslomo benutzen und vergleichen, wie sich schnell bewegende Finger auf dem Display mit (vermutlich) 60 FPS darstellen im Vergleich zum normalen Kameramodus und das im Vergleich zum echten Seheindruck.

"Dann brauchst ne Brille!
In der Realität ist Alles unendlich scharf. Das Auge ist der begrenzende Faktor."

Na also, dann bist du von der Erkenntnis nicht mehr weit entfernt. Denn für den Betrachter mit seinem Auge (und vor allem der Verarbeitung des Seheindrucks) macht es eben einen gewaltigen Unterschied, ob ich die Realität betrachte oder ein plattes Leinwandbild, bei dem der Abstand vom Objekt zum Auge weitgehend gleich bleibt. Man muss das menschliche Sehen somit in die Rechnung einbeziehen. Meine Leinwand bewegt sich ja beispielsweise nicht, ich weiß aber nicht, was du für eine hast...;)

Man darf doch nach der endlosen Diskussion langsam erwarten, dass man dieses plattes, flache Leinwandbild nicht auf das echte Sehen im Real Life übertragen kann. Wer das nicht sieht, sollte anderen nicht vorschlagen eine Brille zu kaufen; er sollte lieber etwas mehr Aufmerksamkeit auf die Selbstbeobachtung der eigenen Wahrnehmung richten.

Es ist auch entscheidend was du gerade siehst, einen Finger vor dem Auge zu bewegen ist generell kein gutes Beispiel.

Wenn du aber z.B. in einem Auto oder Zug sitzt und aus der Scheibe siehst wirst du feststellen das sich die Umgebung weit eher mit 60 fps als mit 24 fps vorbeiewegt. In Video Spielen, gerade auch Rennspiele gelten 60 fps als ideal, 30 fps akzeptiert man grenzwertig auch. Aber 24 fps fänden die meisten wohl inakzeptabel.

Und zu guter letzt hat man in Filmen oftmals Kamerafahrten die man als Mensch in der Realität so eh nie hat. Somit sind Filme sowieso nicht mit dem menschlichen Sehen vergleichbar da diese nunmal selten aus Ich Perspektive gedreht sind.

Man könnte VR Headsets als Beispiel nehmen, aber hier läuft das Headtracking auch mit 90 fps. Wenn das mit 24 fps laufen würde wäre es unerträglich. Alleine damit ist schon der Beweis erbracht das 24 fps nicht dem realen Sehen entsprechen können, sonst würde das ja reichen.

Alles super tolle Fakten und Theorien und trotzdem wirkt das Bild, wenn ich die FI aktiviere künstlich und die Protagonisten bewegen sich nicht "in" der Kulisse sondern eine Ebene "davor" (soap). Flüssige Bewegung hin oder her, es sieht einfach (für mich und wie es scheint auch für viele andere) furchtbar künstlich aus und verdirbt mir den Filmlook und damit Spaß.

Punkt, Ende, Aus!

Man muss eines Begreifen: Die Dinge, die ich in Wirklichkeit trotz Bewegung gut verfolgen kann, bewegen sich auf der Netzhaut de facto kaum, da sie das Auge mit verfolgt. Ein Filmemacher lässt dementsprechend die Kamera immer auf das bestimmte Objekt gerichtet. Und dann ruckelt da nichts! Autos im Vordergrund oder Hintergrund, die durch das Bild fahren ruckeln, ja. Wenn ich ein Objekt im Strassenverkehr beobachte und im Vorder- oder Hintergrund fahren Autos vorbei, kann ich diese jedoch ebenfalls nicht scharf sehen. Wie gesagt, man muss die Art und Weise, wie man "sieht", mal kritisch in Frage stellen...


Zu VR: Wir müssen keine VR-Technik heranziehen, da hier der Vergleich hinkt. Bleib bei meinem Beispiel, die Umgebung (z.B
tobende Kinder) durch das Handy mit 30fps und 60 fps mit dem echten Seheindruck abzugleichen. Du solltest zu dem Ergebnis kommen, dass die hohe Framerate auch deiner realen, echten Umgebung den gleichen Soap-Effekt verleiht wie dein Frameinterpolation...;)

Ein letzter Gedanke zu diesem Thema: Wer auch immer HFR propagiert, sollte doch mit jedem weiteren HFR-Flop anerkennen, dass der Homevideolook nicht funktioniert. Stattdessen sind bei Diskussionen dann aber wahlweise die schlechte Ausleuchtung, die schlechten Effekte und Kampfszenen oder oder oder angeblich daran Schuld, dass ein Fim in HFR wiedermal bei Kritik und Publikum durchgefallen ist. Und wenn all diese Argumente nicht zünden, beruft man sich auf die Konditionierung auf 24p. Alles nur, um nicht von der eigenen Überzeugung Abstand nehmen zu müssen.Ist irgendwie eine Aluhut-Mentalität...

Rundd (Beitrag #162) schrieb:

Die Framerate bei 24 FPS hat eine relativ realistische Bewegungsunschärfe, die dem normalen Sehen recht nahe kommt. Um das zu erreichen ruckelt es halt auch. HFR ist wunderbar flüssig, dafür ist der Bildeindruck unrealistisch scharf und die Bewegung wird "soapig". Immer! Wenn ich das beste Filmerlebnis möchte, schaue ich nach Möglichkeit in 4k HDR mit Dolby Atmos usw. UND 24p. Das ist kein Widerspruch.

Dann liegt es an der Denkweise denn 24 Bilder pro Sekunde sind eben nicht realistisch sondern einfach nur eine Framerate ab der es und als relativ flüssig erscheint.

Die Realität dürfte mit 500 wenn nicht sogar 1000FPS ablaufen, je nachdem wie viel wir durch Augen und Gehirn wahrnehmen können.

Die Steigerung von 120 auf 240FPS sieht man zumindest und wenn es jemals ein 480Hz Display gibt dann vermutlich auch von 240 auf 480FPS.

24FPS ist also aus rein technischer Sicht das Minimum, der unterste Standard und das Schlechteste was es gibt.

Es stammt aus der Zeit von Lichtbildprojektoren mit schwarz/weiß Stummfilmen.

Auf einem modernen Beamer, einer Bildröhre, einem LCD oder gar OLED Display hat das eigentlich Nichts zu suchen weil dort bis zu 120FPS dargestellt werden können.

Für mich als Jemand der seit 2008 mit Zwischenbilberechnung schaut ist 24p einfach nur ruckelig und hat Nichts in Filmen zu suchen denn die bestehen aus Bewegung welche flüssig und scharf sein sollte.

Wer das nicht gewohnt ist, empfindet das natürlich anders aber er sollte akzeptieren, dass seine Gewohnheit nicht zwangsläufig das Richtige ist.

Ray-Blu (Beitrag #172) schrieb:

Bewegung welche flüssig und scharf sein sollte.

Aber wenn die Leute "vor dem Film" herumlaufen ist das doch nicht natürlich?

Ray-Blu (Beitrag #172) schrieb:

Wer das nicht gewohnt ist, empfindet das natürlich anders aber er sollte akzeptieren, dass seine Gewohnheit nicht zwangsläufig das Richtige ist.

Das gilt andersherum allerdings genauso.

Eine Doku kann realistisch sein. Aber ein Film muss für mich nach Film aussehen und nicht nach Telenovela oder sonst was.
Die können drehen mit was die wollen so lange der Film aussieht wie ein Film. Für mich gibts da kein Rütteln und ich will mich nicht an was anderes gewöhnen. Zum Glück sieht die überwiegende Mehrheit das auch so. Nicht umsonst floppen die Filme, die nicht nach Film aussehen.

Die 2-3 Filme sind nur gefloppt, weil die Filme selbst Schrott sind.

So wie die, die folgen?

Im Moment nur Avatar, sonst wüßte ich keinen weiteren HFR Film

Falls der dann wirklich 60 fps für CGI und 24 fps (oder auch 30fps) für Dialog Szenen verwendet.

Wäre eine spannende Frage an die "Soap Effekt Hasser" hier ob diese sich auch an flüssigen Kamerfahrten stören oder tatsächlich eher an 60 fps Dialog Szenen also schlicht alles wo sich Menschen flüssiger bewegen .

Manchmal glaub ich, dass es manche Leute NICHT verstehen wollen. Es ist doch egal, wie welche Szene aufgenommen wurde. Wenn es nach Telenovela aussieht, dann sieht es Scheiße aus. Für mich und für die meisten anderen. Ende. Wenn es Techniken gibt, die eine flüssige Bewegung darstellen kann ohne diesen blöden Effekt, dann heiße ich das natürlich willkommen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Schönen Sonntag.

Manchmal glaub ich, dass es manche Leute NICHT verstehen wollen. Es ist doch egal, wie welche Szene aufgenommen wurde. Wenn es ruckelt und zuckt, dann sieht es Scheiße aus. Für mich und für die meisten Anderen (Ich geh davon aus, dass mehr als 50% der TV und Beamer User die FI nutzen)
Ende.
Da flüssige Bewegung ein scharfes Bild bedeutet wird es nie eine HFR Technik geben, welches einem unscharfen 24p Bild entspricht.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Schönen Sonntag.

Trittbrettfahrer...

Pistazie ist die beste Eissorte der Welt, und meine persönlich durchgeführte
Umfrage bestätigt das eine überwältigende Mehrheit genauso denkt.

Dem ist nichts Hinzuzufügen !




PS:
Threads bei denen es um Geschmacksfragen geht und dann die
eine Seite die jeweils andere mit Argumenten / Fakten überzeugen will
gehören zu meiner Lieblingsunterhaltung an kalten Regentagen

Zum Glück bleibt uns der Movie-Look für eine gaaaaaanz laaaange Zeit noch erhalten

Zum Glück kann man das Geruckel elektronisch abstellen.

Zum Glück geht beides zusammen

tovaxxx (Beitrag #178) schrieb:

Manchmal glaub ich, dass es manche Leute NICHT verstehen wollen. Es ist doch egal, wie welche Szene aufgenommen wurde. Wenn es nach Telenovela aussieht, dann sieht es Scheiße aus.

Woher kommt denn bei dir diese Verbindung "Telenovela" = hohe Frameratee = scheiße?

Wenn ich mir diese Liste so durchsehe ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Telenovelas

kann ich hiermit bestätigen noch keine einzige Folge einer dieser Serien je gesehen habe Ich weiß nicht mal welche davon überhaupt mit 60 fps laufen.

Welche hast du dir den davon angesehen?

tovaxxx (Beitrag #178) schrieb:

Für mich und für die meisten anderen. Ende.

Also laut der Umfrage hier seit ihr mit 28 fps klar in der Minderheit

tovaxxx (Beitrag #178) schrieb:

Wenn es Techniken gibt, die eine flüssige Bewegung darstellen kann ohne diesen blöden Effekt, dann heiße ich das natürlich willkommen. :prost

Dazu müßte man erstmal rausfinden was für dich dieser "blöde" Effekt überhaupt sein soll wenn es denn nicht die Framerate sein soll.

Natürlich kommt der Effekt durch die hohe Framerate. Es kann jedoch sein, dass man das in Zukunft durch irgendeine Technik trotzdem verbinden kann. Also flüssige Bewegung bei Erhaltung des Film-Looks. Telenovela = Soap! So besser?

tovaxxx (Beitrag #188) schrieb:

Es kann jedoch sein, dass man das in Zukunft durch irgendeine Technik trotzdem verbinden kann. Also flüssige Bewegung bei Erhaltung des Film-Looks.

Nein, kann es nicht geben, da der "Film-Look" durch den gewohnten Ruckel- und Unschärfeeffekt zustande kommt.

Komisch. Hier scheint es schon zum Teil zu funktionieren

LG2020

Hier geht es aber um Black Frame Insertion, um den Sample and Hold-Effekt der modernen Displays zu umgehen. Filmlook sind 24 FPS. Wenn diese mehrfach und durch kurze Schwarzphasen angezeigt werden, wirkt es flüssiger und schärfer. Sieht aber grundsätzlich wie 24 FPS auch. Im Endeffekt geht es eigentlich darum, die Umlaufblende bzw die alte, flimmernden Röhre zu simulieren.

Aber ich denke, dass es den meisten auch genau darum geht. Flüssiger und schärfer unter Beibehaltung des Film-Looks.
Ist doch echt nicht schwer zu verstehen.

Oder hab ich nen Denkfehler?

Ohne die 24p Befürworter noch deren Gegner unterstützen zu wollen, vielleicht nochmals
eine technische Klarstellung zum besseren Verständnis.

Rein technisch gesehen existieren zwei Schärfebegriffe bei der Verwendung von Kameras parallel:
- Bewegungsunschärfe (motion blur)
- Tiefenunschärfe (shallow depth of field)

Auch wenn ich das Englische nicht besonders mag, aber in diesem Fall ist sie die genauere Sprache,
da sie die beiden Sachverhalte strikt trennt.

Im Deutschen bedeutet die Vorsilbe "un" meist etwas negatives das es abzustellen gilt.

Eine reine Bewegungsunschärfe lässt sich einfach durch eine höhere Framerate abstellen.
Dies wiederum führt nicht zu einer Veränderung der Tiefenunschärfe.

Was den Telenovelas meist anhaftet, ist ein totales Fehlen der Tiefenschärfe. Dies ist meist
dadurch bedingt, das diese "Billigproduktionen" in der Regel mit preisgünstigen Kameras produziert
wurden.

Rein technisch gesehen handelt es sich hierbei um Kameras mit kleinen Bildsensoren in der Größenordnung
1/2", 1/3" oder 1/4". Je kleiner der Bildsensor, desto größer die Tiefenschärfe.
Umgekehrt bedeutet das, das der sogenannte Filmlook, also eine geringe Tiefenschärfe mit Kameras
erzeugt werden kann, die über "große" Sensoren verfügen. Diese sind im Bereich 1" oder Super35 zu suchen.

Über die mehr als 100-jährige Geschicht des Films haben sich mehr oder weniger alle daran gewöhnt
das Bewegungen im Kino, somit Kamerafahrten, Schwenks und sich bewegende Objekte unscharf dargestellt
werden. Bewegungsunschärfe als stilistisches Mittel ist soweit zu akzeptieren wo es die Erzählweise unterstützt.
Dies ist mit der Tiefenunschärfe auch nicht anders. Eine Verlagerung des Schärfepunktes ist dort angezeigt
wenn es hilft die Story besser zu erzählen oder den Zuschauer auf der Leinwand optisch zu führen.

Auch wenn man die Framerate eines Films erhöht, um z. B. sich schnell bewegende Objekte schärfer
darstellen zu können, heißt das nicht, das man nicht trotzdem, eben da wo es Sinn macht, eine Bewegungsunschärfe
mit einbauen kann. Mit einer höheren Framerate würde sozusagen eine statische Bewegungsunschärfe
zu einer dynamischen werden. Ähnlich der Verwendung der Tiefenschärfe.

Auch wieder rein technisch gesehen: alle in der Vergangenheit getätigten Versuche die Framerate zu erhöhen scheiterten
unter anderem auch daran, das die gewählte Framerate im Gegensatz zu 24p einfach noch zu gering angesetzt wurde.
Dies ist leider bedingt durch die Kinoprojektoren die meist nicht mehr als 60p darstellen können.

Wir haben aktuell ein ähnlichen Problem in Bezug zu der Framerate, im normalen Fernsehen.
Der Unterschied einer vierfachen Aufklösungserhöhung von HD zu UHD wird weniger stark vom Zuschauer
honoriert, als z. B. eine Verdoppelung der Framerate. In Zahlen ausgedrückt heist das, das ein 1080p/100
Signal als besser vom Zuschauer taxiert wird, als z. B. ein 2160p/50 Signal.

Somit haben beide Seiten, die 24p-Befürworter und deren Gegner, von ihrem Standpunkt aus gesehen eine
durchaus akzeptable Sichtweise der Dinge. Man muss sich also nicht entweder für das eine oder andere
entscheiden. Es geht auch beides. Aber soweit ist weder die filmschaffende Branche noch die Geräteindustrie
so weit.

PS: Der Begriff Filmlook beinhaltet nicht nur die Atrribute Motion blur und depth of field. Hier gibt es noch weitere
Aspekte zu berücksichtigen die noch nicht angesprochen worden sind.

AusdemOff (Beitrag #193) schrieb:

Was den Telenovelas meist anhaftet, ist ein totales Fehlen der Tiefenschärfe.

Wenn das stört, dann müßte auch so scharf gegen 3D geschossen werden.
Bei 3D Filmen ist meist die Schärfe hoch bis weit in die Tiefe hinein. Deshalb stellt sich selbst in der 2D Version angesehen ein guter 3D Eindruck dar.

GeminiMan wiederum hat speziell zum Beginn mit starker Tiefenunschärfe gearbeitet, umso schärfer wirkte nochmal der Vordergrund.

tovaxxx (Beitrag #192) schrieb:

Aber ich denke, dass es den meisten auch genau darum geht. Flüssiger und schärfer unter Beibehaltung des Film-Looks. Ist doch echt nicht schwer zu verstehen. Oder hab ich nen Denkfehler?

Das ist dann aber eine FI = Frame Interpolation sondern BFI = Black Frame Insertion. Die Framerate bleibt ja gleich. So viel flüssiger wird es dadurch auch nicht und das Bild mit BFI wird zudem auffälliger flackern .

BFI macht das Bild schon definitiv schärfer in der Bewegung, weil das Verschmieren bei Bewegung stark vermindert wird. Bei Oled flackert es mit BFI leider unerträglich. Bei LED-Tvs geht es aber erstaunlich gut, da das Backlight so schnell "flimmern" kann. Ich bin beispielsweise was den RBE-Effekt angeht sehr anfällig, bei BFI auf meinem Sony TV merke ich es nur manchmal marginal.

tovaxxx (Beitrag #192) schrieb:

Flüssiger und schärfer unter Beibehaltung des Film-Looks.

Das Problem ist nur in deinem Kopf vorhanden weil du aus Gewohnheit 24p mit Film Look verbindest aber eigentlich müsstest du es den "Look den dir die Filmindustrie aus Kostengründen vorsetzt" nennen.

Für mich ist 24p eben gerade nicht der Film Look sondern mind.48 besser noch 60p. Erst dann ist es perfekt flüssig.

Der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier also jeder wie er mag.

Schon die Entwickler des Fernsehens (um 1925) erkannten, dass 25Hz auf einer 5 Zoll Röhre für Actionreiches oder Sport nicht ausreichend sind, da die Sprünge zwischen den Einzelbildern zu groß sind, was die Augen und Gehirne der Zuschauer über Gebühr strapaziert. Deshalb wurde Bandbreiten-gerecht das Zeilensprungverfahren verwendet.
Auf DLP-Geräten mit >100 Zoll, sind diese Sprünge für Judder und den RGB-Effekt zuständig, die mit 24Hz jeweils leicht auszumachen sind, bei Zuspielung von interpolierten 72Hz jedoch nahezu verschwinden, da die "Differenz-Silhouetten" der sequentiellen Bilder ungefähr auch nur noch 1/3 der Fläche aufweisen. Bei 3D, das extra Stress fürs ZNS bedeutet, ist der Unterschied massiv. Das ganze Geruckel und Gezuckel muss möglichst ohne Kopfweh verarbeitet werden. Wenn Triple-Flash (3-fach das gleich Bild L/R 144Hz) durch 3 interpolierte Flashs pro Auge ersetzt wird, ist der Realismus erschreckend.
Habe mit SVP3.16 (freie Version inkl. ffdShow x86) etwas herumprobiert (Stereo SBS Zuspielung 72Hz). In 2D ist von 72Hz auf 120 (für mich) kaum noch eine Verbesserung wahrzunehmen (um 1280x720x120Hz wirklich angezeigt zu bekommen, muss man bei Optoma in den Modus FrameSequential schalten, sonst gibt es nur 60 zu sehen).
https://testufo.com/...pps=720&fullscreen=1

Wenn die Hz Zahl mit der fps Zahl übereinstimmt wirkt die Darstellung immer flüssig. Aber 60 Hz auf LCDs per BFI erzwungen flackert gewöhnlich zu stark um es länger zu ertragen, bei den Röhren war das damals aufgrund der kürzeren Dunkelphase erträglicher. Kino Projektoren verwenden soweit mir bekannt 72 Hz statt 120 Hz wie bei den meisten TVs, wodurch 24 fps auch schon flüssiger wirken als auf TVs.

3D Filme sehe ich mir eh fast nur mit FI an. Zumindest Actionfilme mit vielen Kamerafahrten.

Leider gibt es tatsächlich nur wenige Beamer die eine FI in 3D haben die auch noch brauchbar ist.

Alleine schon rauszufinden ob die FI in 3D überhaupt geht ist schwierig. Die 4K Projektoren von BenQ und Optoma können zwar FI in 4K aber scheinbar kein einziger auch in 3D. Steht aber nirgends, weder in der Hersteller Beschreibung und auch bei Tests wird es nur selten erwähnt. Einige von Vivitek und Viewsonic dagegen schon.

Wobei ich leider empfindlich bin was den Regenbogen Effekt angeht, das schränkt es natürlich nochmals ein.

Vor einiger Zeit wollte ich meinen Epson EH-TW5650, der eine sehr gute FI in 3D hat, durch den Epson EH-TW9300 ersetzen. Mußte aber dann leider feststellen das auf dem 9300er die FI in 3D (nur in 3D nicht in 2D) ein permanentes Pull Down Ruckeln hat. Deswegen habe ich im Moment ein Zweiergespann aus EH-TW5650 für 3D Filme per FI, dann halt mit einem etwas schwächeren Schwarzwert und etwas unschärferes Bild, und den EH-TW9300 für 2D Filme.

3D Blu Rays auf dem PC abzuspielen ist mir zu viel Gefrickel. Habe bisher nur schlechte Erfahrungen mit früheren Versionen von Cyberlink Power DVD und Win DVD gemacht. FI Unterstützung per SVP haben die eh nicht.

Bzw. würde mir eh nichts bringen für 3D weil HDMI 3D ja nur mit 24 Hz in 1080p spezifiziert ist. 60 Hz gehen nur mit 720p. Mit Side/Side würden zwar auch 60 Hz gehen, aber auch dann nur in halber 1080p Auflösung.

Kino Projektoren verwenden soweit mir bekannt 72 Hz statt 120 Hz wie bei den meisten TVs, wodurch 24 fps auch schon flüssiger wirken als auf TVs.

Reden wir jetzt von digitalen Kinoprojektoren und 2D?

Wenn ja, dann nein.

Wenn 24fps anliegen arbeitet das Panel mit 24 Hz, wenn 48 fps anliegen mit 48 Hz, bei 60 fps mit 60 Hz usw.
Projektorpanels, auch im Heimkinobereich, sind sogenannte Sample&Hold-Displays. Ein Einzelbild bleibt solange stehen bis es vom nächsten überschrieben wird.
Die Aussage "arbeitet bei 24 fps mit 72 Hz" macht daher keinen Sinn, außer bei 3D, da stimmt das pro Auge dann, bei Projektion mit nur einem Projektor, also insgesamt dann 144 Hz.

Siehe hier z. B. https://blurbusters.com/faq/oled-motion-blur/

Das gilt übrigens auch für analoge Kinoprojektoren die jedes Bild 2 oder 3mal darstellten, aber eben strobed, also mit Dunkelpause. Daher hat man dort eher eine zitternde Kante als übles Geschmiere. Richtig schön ist beides nicht. Aber großflächiges Geschmiere ist bei Schwenks fast noch unschöner.