24p vs FI - Die Umfrage

Beagleman (Beitrag #292) schrieb:

Mir scheint einige Wenige sind "gesegnet", dass sie einen Soap-Effekt nicht sehen. Vielleicht sind diese Menschen auch besonders anfällig für das 24p-Ruckeln. Aber wenn das so ist, dann betrifft das eher eine Minderheit und nicht die Masse.

Aber für Leute die eine Zwischenbildberechnung gewohnt sind gibt es gar keinen Soap Effekt sondern in deren Verständnis ist das normal
und erst wenn die ZBB deaktiviert wird gibt es einen Ruckel Effekt weil Sie die Bewegtbilddarstellung mit nur 24p nicht mehr gewohnt sind.

Um dir eine neutrale Meinung bilden zu können, müsstest du diese Erfahrung erst einmal selbst machen und dich an mehr FPS gewöhnen.
Erst danach kannst du tatsächlich vergleichen und urteilen. Es ist genau wie S/W vs. Farbe, FHD vs. UHD, SDR vs. HDR, 2D vs. 3D, usw.

Der erste Beamer bei dem ich eine FI in Aktion sah, war auch der TW5000. Und es war eine Wohltat bei King Kong das Taxi über die Kreuzung fahren zu sehen und dabei den Text auf der Türe des Wagens lesen zu können. Nochmal zurück und die Szene ohne FI geschaut, alles Matsch. Geht gar nicht. Wer da über vereinzelte Artefakte einer FI lästert hat meines Erachtens die falschen Prioritäten. Andere Szene: Avatar als die blaue Meute unterm Baum steht und die Kamera langsam im Kreis um die Szene fährt. Für mich stottert das Bild kontinuierlich, das macht mir echt keinen Spaß. Seid froh wenn ihr das nicht seht. Natürlich sehe ich auch den veränderten Bildeindruck mit erhöhter FrameRate, aber manchmal stört er mich nicht und manchmal führt er zum besseren Ergebnis. Die paar Male, wo die FI unangenehm ist wiegen für mich die Vorteile der FI in den meisten Szenen nicht auf. Deshalb steht die FI bei mir normalerweise auf der niedrigsten Stufe. Ohne ist für mich echt unangenehm, vergleichbar mit einem Beamer der deutlich RBE zeigt.

so long...

hajkoo (Beitrag #303) schrieb:

Wer da über vereinzelte Artefakte einer FI lästert hat meines Erachtens die falschen Prioritäten. [...] Ohne ist für mich echt unangenehm, vergleichbar mit einem Beamer der deutlich RBE zeigt.

Ich bin der Meinung, dass jemand der über RBE lästert die falschen Prioritäten hat...

Tatsächlich kommt es da darauf an wie anfällig man für Bildfehler ist. Es gibt Menschen die nehmen die Artefakte kaum bis gar nicht wahr, andere Reagieren sehr anfällig auf Artefakte. Man wird förmlich dazu gezwungen die Bildanomalie genauer zu untersuchen, es könnte ja sein dass das ein Löwe im Gebüsch war, der nur darauf wartet einen zu verschlingen

An der Stelle ist die Umfrage auch einfach schlecht. Ein Gegner von FI zu sein, bedeutet nicht dass man da keinen Unterschied sieht oder dass man den klassischen Kinolook bevorzugt. Es skaliert sehr oft einfach mit der Frage, was einen mehr stört. Die Artefakte oder die niedrige Bildwiederholrate, wo bei Letzterem ja allerhand von den Filmschaffenden getrickst wird um sie zu verschleiern.

Norell (Beitrag #298) schrieb:

audiohobbit (Beitrag #293) schrieb: Im Zweifel muss nur ganz banal einfach immer 5 mal im Folge das gleiche Bild gezeigt werden und schon hat man den klassischen Filmlook, trotz 120 Bildern pro Sekunde. Ich hab das doch hier mind. einmal schon geschrieben, dass das so nicht geht. Wenn dann werden 5 aufeinanderfolgende Bilder, bzw. einige aufeinanderfolgende Bilder zusammengefasst, und es wird noch motion blur hinzugerechnet. So verlief das bei Gemini Man und Billy Lynn. Das Einzellbild aus 120 fps hat viel zu kurze Belichtungszeiten, das würde zu einem Stroboskopeffekt führen. Das Problem an der Stelle ist, dass du den Dreh und die Aufführung durcheinander wirfst. Natürlich kann man einen Film in 24p drehen, sowie den entsprechenden Belichtungszeiten, und bei der Aufführung ein System benutzen dass die Bilder mit 120 fps zugeführt bekommt, ohne dass es dann zu einem Soapeffekt kommt. So wie man im übrigen auch auf 120 fps drehen kann und dann eine 24p Aufführung realisieren kann. Nimm beispielsweise einen DLP 3D-Beamer mit Triple-Flash. Was der macht ist, dass er jedes Frame mit 6 Bildern darstellt, also 3 mal für das Linke Auge und drei mal für das rechte Auge. Schließt du ein Auge, siehst du in dem Augenblick eine 72 Hz Präsentation des Filmes, wo es natürlich nicht zu einem Soapeffekt kommt. Eine 72 FPS Variante des Filmes, die einfach immer drei identische Bilder beinhaltet, würde ein identisches Bild ergeben, dementsprechend natürlich auch ohne Soap Effekt. Tatsächlich sieht man bei einem Sample-Hold Screen noch nicht mal einen Unterschied ob das gleiche Bild 3 mal oder ein Bild drei mal so lang angezeigt wird. Natürlich ist es technisch möglich dass es nur 120 FPS/Hz Systeme gäbe und trotzdem man den klassischen Filmlook bekommt. Der Soapeffekt stellt sich ab einer gewissen Anzahl an unterschiedlichen Bildern pro Sekunde ein und nicht über die Frequenz mit der neue Bilder zugeführt oder dargestellt werden können. Wäre das anders, müsste auf einem 144Hz Monitor sämtliches 24p Material sofort zur Soap werden, weil die einem nämlich einfach Stumpf immer 6 mal das gleiche Bild bei 24p Material anzeigen.

Dass man bei einer 24fps Aufnahme jedes Einzelbild 5mal nacheinander auf einem 120fps Sample&Hold Display zeigen kann, hielt ich, zumindest für mich, für eine Binsenweisheit.
Genau das machen Projektoren mit "dynsmischer" FI, die laufen permanent auf 96 oder 120fps. Fügen sie gerade keine Zwischenbilder ein, wird 4 oder5 mal nacheinander das gleiche Bild gezeigt.
Ein triple flash 3D Projektor mit einem Auge zugehalten ist da nicht der direkte Vergleich. Da hat man dann ja eine Black Frame Insertion, das entspräche eher einem der wenigen sehr guten Film(band)projektoren mit 3fach Umlaufblende.
Wenn man das so wie du betrachten möchte, waren auch schon normale Filmprojektoren 48fps Systeme, da sie durch die übliche Doppelumlaufblende jedes Filmbild 2mal zeigten. Trotzdem waren diese nicht wirklich 48fps fähig.

Würde man digital mit 120fps drehen wäre produktionsseitig sicher auch eine Art dynamische FI möglich, durch Zusammenfassen mehrer Frames oder nicht, das wurde hier oder anderswo (eigentlich gibts ja auch noch einen separaten Diskussionsthread zum Thema) schon mal besprochen. Ich vermute das wird aber nie kommen. Die Systeme die jetzt schon die Konvertierung von 120 auf 60 oder 24fps machen für 120fps gedrehte Filme wären dazu wohl in der Lage.
Das müsste dann halt auf 120fps bleiben, und da ist das Problem dass die normalen DCI Systeme nur 60fps beherrschen. Da bräuchte es dann mindestens neue Server, wenn das denn reicht.
Nur die Christie Dolby Cinema Systeme (und vll.Imax??) können 120fps, auch in 3D. So sah ich ja Gemini Man. Der dürfte dann aber wie alles 3D auch nur in 2k vorgelegen haben, und es schien dass bei der hohen Framerate die Projektoren keine Interpolation auf ihr 4k Raster mehr konnten, sondern einfach Pixelvervierfachung betrieben, was dann aus meinem geringen Sichtabstand (üblicherweise unter 1 zu 1) zu Klötzchengrafik führte.
Ich konnte das aber nie abschließend klären, was da los war.

Natürlich hatte der Film so einen ausgeprägten Soapeffekt.
Ich sah ihn dann nochmal in 24fps 2D auf einem Samsung Cinema Screen. Ohne Soapeffekt. Dafür ist der Kontrast, die Leuchtdichte, und die Farben auf dem Screen so genial gewesen, da brauchts kein HFR...

Norell (Beitrag #304) schrieb:

Ich bin der Meinung, dass jemand der über RBE lästert die falschen Prioritäten hat...

Tja, für mich war der RBE der Grund wieso ich den Vivitek 1189 umgetauscht habe. Hatte vorher einen Epson LCD und die haben das Problem ja nicht. Aber ich konnte schon mit Plasma TVs nichts anfangen, da habe ich den Phospor Lag deutlich wahrgenommen, ungefähr das gleiche in grün

Ich werde aber DLPs evtl. nochmal eine Chance geben wenn es mal einen gibt wo die FI in 4K und 3D gut funktioniert, im Moment kann das scheinbar nur der Viewsonic x10-4k, aber der ist mir zu unflexibel in der Aufstellung und hat wohl auch ein paar komische Bugs.

Norell (Beitrag #304) schrieb:

Tatsächlich kommt es da darauf an wie anfällig man für Bildfehler ist. Es gibt Menschen die nehmen die Artefakte kaum bis gar nicht wahr, andere Reagieren sehr anfällig auf Artefakte.

Und dann gibt es noch Menschen die nur für bestimmte Artefakte anfällig sind und andere problemlos übersehen können.

Ich bin nur wenig anfällig für FI Fehler bei wiederholenden Mustern. Mauern, Gartenzäune etc. dafür anfälliger was Ruckler bei Kameraschwenks angeht.

Ebenso stören mich Blockartefakte bei schnellen Bewegungen z.B. Kampfsznen wie sie Philips PNM gerne erzeugt

Norell (Beitrag #304) schrieb:

An der Stelle ist die Umfrage auch einfach schlecht. Ein Gegner von FI zu sein, bedeutet nicht dass man da keinen Unterschied sieht oder dass man den klassischen Kinolook bevorzugt. Es skaliert sehr oft einfach mit der Frage, was einen mehr stört. Die Artefakte oder die niedrige Bildwiederholrate, wo bei Letzterem ja allerhand von den Filmschaffenden getrickst wird um sie zu verschleiern.

Ich bin z.B. keineswegs bereit eine FI um jeden Preis zu aktivieren. Auf dem Philips 9002 tue ich mich manchmal schwer, obwohl Philips FI als sehr gut gilt, aber bei schnellen ACtionfilmen erzeugt sie doch oft recht auffällige Artefakte.

Wenn müßte die Umfrage pro TV/Beamer Modell unterteilt sein, oder was man von der Gemini 60 fps UHD Disk hält. Hier kann man sicher sein es geht nur um die füssige Darstellung, nicht um Fehler.

audiohobbit (Beitrag #305) schrieb:

Dass man bei einer 24fps Aufnahme jedes Einzelbild 5mal nacheinander auf einem 120fps Sample&Hold Display zeigen kann, hielt ich, zumindest für mich, für eine Binsenweisheit. Genau das machen Projektoren mit "dynsmischer" FI, die laufen permanent auf 96 oder 120fps. Fügen sie gerade keine Zwischenbilder ein, wird 4 oder5 mal nacheinander das gleiche Bild gezeigt. Ein triple flash 3D Projektor mit einem Auge zugehalten ist da nicht der direkte Vergleich. Da hat man dann ja eine Black Frame Insertion, das entspräche eher einem der wenigen sehr guten Film(band)projektoren mit 3fach Umlaufblende.

Es geht an der Stelle nur um den Punkt, dass behauptet wurde dass sich mit 144/120/72/48 fps Systemen nicht der klassische Filmlook rekonstruieren lässt und dass ein Film, welcher mit 120 fps abgespielt wird auch unter allen Umständen zu einem Soapeffekt führt. Das ist an dieser Stelle eben nicht wahr, nur darum ging es mir. Auf einer technischen Ebene ist das schlicht eine falsche Aussage. Der Hobbit und auch Gemini sehen so aus wie sie aussehen, weil man HFR als Alleinstellungsmerkmal verkauft hat, was man dann halt auch präsentieren wollte. Wenn ein 48 oder 60 fps Film wie eine Soap aussieht, dann hat jemand beschlossen dass es so aussehen soll, beispielsweise weil man vorher groß HFR angespriesen hat, und es ist eben keine unumgängliche technische Einschränkung. Die Einschränkung liegt nur in der anderen Richtung vor, weil 24p Systeme eben keine 120 fps rekonstruieren können. Bei 120 fps Systemen haben also die Filmschaffenden die Wahl ob eine Szene wie 24p wirken soll, beispielsweise eben durch Bildwiederholungen und einer entsprechenden Zugabe von Motion Blur oder ob es eben Berlin Tag&Nacht werden soll. Handelt der Film über einen Soapdarsteller der in wirklichkeit Spion ist, kann es bei 120 fps dann halt in jeder Szene anders sein. Wie es dem Regisseur halt beliebt. Bei 24p hat niemand eine Wahl.

Dass die Kinos, die Player, die Projektoren, Fernseher und Medien sowohl im Heimkino als auch im digitalen Kino dafür nicht gerüstet sind, ist eine völlig andere Thematik. Tatsächlich hat das ja auch niemand hier behauptet sondern es ist der Hauptkritikpunkt der von den HFR Beführwortern vorgetragen wird. Alle technischen Parameter bekommen mehr zugesprochen im Zuge des Fortschritts. Höhere Auflösung: Super, führen wir direkt die UHD, BD, HD-DVD, DVD ein weil wir mehr Platz brauchen für die Pixel. Schönere Pixel: Super, verabschieden wir direkt 100 HDR Standards, so dass am Ende die Hälfte der Kunden alles neu kaufen muss. Sound: Super, da führen wir direkt 3D Soundverfahren ein, bei denen die Audiodaten dynamisch berechnet werden können. Im regulären Heimkino ist zwar nichts dynamisch aber hey! Häufigere Pixel: Puh, näh.

Aragon70 (Beitrag #306) schrieb:

Tja, für mich war der RBE der Grund wieso ich den Vivitek 1189 umgetauscht habe. Hatte vorher einen Epson LCD und die haben das Problem ja nicht. Aber ich konnte schon mit Plasma TVs nichts anfangen, da habe ich den Phospor Lag deutlich wahrgenommen, ungefähr das gleiche in grün Ich werde aber DLPs evtl. nochmal eine Chance geben wenn es mal einen gibt wo die FI in 4K und 3D gut funktioniert, im Moment kann das scheinbar nur der Viewsonic x10-4k, aber der ist mir zu unflexibel in der Aufstellung und hat wohl auch ein paar komische Bugs.

Mir ging es nicht wirklich um den RBE sondern nur um den Punkt, dass unterschiedliche Menschen die unterschiedlichen "Fehler" eben unterschiedlich wahrnehmen. Du Wer den RBE im regulären Filmbetrieb sieht der hat "pech", so wie eben auch derjenige der die Artefakte stark wahrnimmt eben pech hat.

Es geht an der Stelle nur um den Punkt, dass behauptet wurde dass sich mit 144/120/72/48 fps Systemen nicht der klassische Filmlook rekonstruieren lässt und dass ein Film, welcher mit 120 fps abgespielt wird auch unter allen Umständen zu einem Soapeffekt führt.

Wo wurde das denn behauptet?

Ich glaube wenn hier irgendjemand, außer wohl du, von 120fps oder 60fps redet, meint er 120 oder 60 VERSCHIEDENE Einzelbilder.
Und das erzeugt Soaplook. Immer.

audiohobbit (Beitrag #308) schrieb:

Wo wurde das denn behauptet?

Immer genau dann wenn behauptet wird, dass HFR den Filmlook zerstört. Es ist der Regisseur der den Filmlook zerstört. Bei HFR hat der Regisseur die WAHL ob es wie Soap oder wie Kino aussehen soll.

Man könnte ohne Probleme ein 48p System einführen, ohne dass der klassische Filmlook zerstört wird. Wie stark der "Soapeffekt" in den Vordergrund tritt, ist halt auch sehr stark von den Bildinhalten, der Tiefenschärfe, dem Motion Blur usw. usf. abhängig.

Sorry, aber das ist doch Unsinn.

Wie ich schon sagte, spricht hier, ach was, überall, außer dir, jemand von xx fps, so meint er xx VERSCHIEDENE EINZELBILDER pro Sekunde.
Alles andere ist doch sinnlos.

hajkoo (Beitrag #303) schrieb:

Und es war eine Wohltat bei King Kong das Taxi über die Kreuzung fahren zu sehen und dabei den Text auf der Türe des Wagens lesen zu können. Nochmal zurück und die Szene ohne FI geschaut, alles Matsch. Geht gar nicht. Wer da über vereinzelte Artefakte einer FI lästert hat meines Erachtens die falschen Prioritäten. Andere Szene: Avatar als die blaue Meute unterm Baum steht und die Kamera langsam im Kreis um die Szene fährt. Für mich stottert das Bild kontinuierlich, das macht mir echt keinen Spaß.

Kannst du die beiden Szenen konkretisieren? Habe versucht bei King Kong (2005?) eine solche Szene zu finden, leider ohne Erfolg. Und bei Avatar ist die "blaue Meute" ständig unter einem Baum, im Laufe des Filmes sogar unter verschiedenen.

Ich finde es interessant mir selbst ein Bild von jenen Szenen zu machen, die für einige unter euch eine echte Qual in 24p darstellen, eben weil ich selbst das Problem nicht habe bzw. erkenne, ganz anders als bei den Themen Artefakte, Pulldown-Ruckeln oder Soap.

audiohobbit (Beitrag #310) schrieb:

:. Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wie ich schon sagte, spricht hier, ach was, überall, außer dir, jemand von xx fps, so meint er xx VERSCHIEDENE EINZELBILDER pro Sekunde. Alles andere ist doch sinnlos.

Aber genau darum geht es doch. xx fps bedeutet eben nicht, dass es automatisch zum Soapeffekt kommt. Natürlich redet jeder darüber, dass ist aber genauso großer Unsinn als wenn man sagt, dass man Farbfilm prinzipiell ablehnt weil man kein Fan von Neonfarben ist. Ich hab da auch mal nen Farbfilm gesehen, der war wirklich sehr knallig. Der Farbfilm ist also prinzipiell abzulehnen.

An der Stelle vermischt man technische Parameter mit kreativen Entscheidungen der Filmschaffenden, natürlich auch aus dem Punkt heraus dass es nur wenig HFR Material gibt und gerade Kinoproduktionen natürlich die neuen technischen Möglichkeiten ganz besonders in den Vordergrund rücken, wie das, sehr zum Leidwesen der allgemeinen Qualität, bei 98% der 3D Filme halt auch passiert ist.

Beagleman (Beitrag #311) schrieb:

Ich finde es interessant mir selbst ein Bild von jenen Szenen zu machen, die für einige unter euch eine echte Qual in 24p darstellen, eben weil ich selbst das Problem nicht habe bzw. erkenne, ganz anders als bei den Themen Artefakte, Pulldown-Ruckeln oder Soap.

Oft sind es halt keine sauberen 24p Ketten, also in der freien Wildbahn und nicht hier im Beamer Unterforum, sondern die FI tritt gegen den 3:2 Pulldown an, wo der Sieg halt tatsächlich keine große Kunst ist. So ein FireTV unterstützt bspw. erst seit Mitte 2018 die 24p Ausgabe. Amazon hat da Jahrelang auf den Filmgenuß spezialisierte Hardware verkauft, die einfach keine Filme ordentlich abspielen konnten und auch Apple hat 10 Jahre lang ihren Mediaplayer ohne automatische 24p Wiedergabe verkauft... Kann man sich eigentlich nicht mal ausdenken sowas.

[quote="Beagleman (Beitrag #311)"][quote="hajkoo (Beitrag #303)"]
Ich finde es interessant mir selbst ein Bild von jenen Szenen zu machen, die für einige unter euch eine echte Qual in 24p darstellen, eben weil ich selbst das Problem nicht habe bzw. erkenne, ganz anders als bei den Themen Artefakte, Pulldown-Ruckeln oder Soap.[/quote]

Für mich ausnahmslos alle Filme mit Kamerafahrten,. Alle Marvel Filme z.B. Black Panther ist ein gutes Beispiel, der hat sehr viele Kamerafahrten. Oder Pacific Rim. Hier hilft mir die FI Action Szenen besser nachzuvollziehen. Je hektischer die Szene ist, desto schwieriger wird es mit 24 fps nachzuverfolgen was genau vor sich geht.

Allerdings klappt sowas natürlich auch nur mit guten FIs. Wenn die FI sich genau da abschaltet (wie beim Panasonic CRW854 denn ich mal hatte) ist sie für mich nutzlos weil sie genau da wo ich sie brauche doch nicht funktioniert. Für langsame gemächliche Szenen oder Dialoge mit statischer Kamera könnte die FI von mir aus auch aus sein.

Aragon70 (Beitrag #313) schrieb:

Für mich ausnahmslos alle Filme mit Kamerafahrten,. Alle Marvel Filme z.B. Black Panther ist ein gutes Beispiel, der hat sehr viele Kamerafahrten. Oder Pacific Rim. Hier hilft mir die FI Action Szenen besser nachzuvollziehen. Je hektischer die Szene ist, desto schwieriger wird es mit 24 fps nachzuverfolgen was genau vor sich geht.

Schade, das hilft mir nicht weiter.
Ich habe alle Marvel-Filme auf meinem System gesehen, sogar mehrfach (einige Szenen dienen mir als Referenz für Bild- und Toneinstellungen, daher kenne ich sie auch sehr gut). Aber nerviges 24p-Ruckeln, welches bei mir den unbedingten Wunsch nach FI wecken würde, ist mir dabei nicht aufgefallen. Von daher bräuchte ich schon eine konkrete Szene, in der euch ein 24p-Ruckeln ganz extrem negativ auffällt. Wenn ihr das aber als Dauerzustand bei allen Kamerafahrten so seht, dann bin ich raus, denn das sehe ich beim besten Willen nicht. Da sind die negativen Begleiterscheinungen einer FI (Artefakte, Ruckeln beim Ein- und Aussetzen der FI, Soap-Effekt) für mich um ein Vielfaches schlimmer.

Vielleicht liegt es aber auch an unterschiedlichen Voraussetzungen hinsichtlich Auflösung (FullHD vs. 4K) oder Verhältnis Sitzabstand zu Bildschirmbreite, die den Eindruck des 24p-Ruckelns verstärken oder mildern.

Ja, je größer das Sichtverhältnis, desto störender das 24p Geschmiere bei Sample&Hold Displays.
Sitz ich 3 m von meinem 49 Zöller weg ist das alles kein Problem.
Sitze ich aber 2.40m vor meiner 2.70m Leinwand und das Bild füllt mein Sichtfeld voll aus und bei so einem Schwenk verschmiert alles was ich sehe nur noch, ist das übel.

Mir fällt jetzt spontan aus dem Kopf nur der alte Spiderman (hm, 1, 2 oder 3?) mit Tobey Maguire ein, da gibt es einen Schwenk wo die Maske vom Green Goblin auf dem Tisch liegt, meine ich. Die hatten wir uns oft angeschaut zur Wirksamkeit einer FI.

Meine FI Testszene ist ja aus 2001, Kapitelanfang (hm, 5 oder 6?) wenn Dr. Floyd auf der Raumstation ankommt.
Und zwar exakt jene: https://youtu.be/vG6CjOFlo7A
Das ist aber noch keine "Extrem-Schmier-Szene", sondern eher ein genereller FI-Test:
Wir haben am Anfang bewegte Strukturen, große (Aufzugstüre) und kleine (hintere Aufzugswand). Hier kommt fast jede FI irgendwo aus dem Tritt.
Dann haben wir einen Schwenk über die roten Polster. Wie scharf diese noch dargestellt werden zeigt wie gut die FI glättet.
Und dann haben wir, bereits in einer gut ausgeleuchteten Studioumgebung, agierende Schauspieler. Daran kann man eigentlich sehr schnell Soaplook erkennen.

Ich sehe zwar das 24p ruckeln/judder bei nativer 24p wiedergabe, trotzdem würde ich die Nachteile einer FI nicht haben wollen. In 3D sieht man das 24p ruckeln/judder übrigens noch stärker trotz nativer 144hz (72hz pro auge) wiedergabe. Ich wäre auch dafür das man langsam mal auf nativer 30p wiedergabe erhöht.

Mit der FI meines JVC X5900 in Low-Stellung (ebenso bei meinem Sony HW50 vorher) sehe ich regelmäßig nahezu keine Artefakte. Einmal alle 3 Filme, dass mir kurz was auffällt mal.

audiohobbit (Beitrag #315) schrieb:

Ja, je größer das Sichtverhältnis, desto störender das 24p Geschmiere bei Sample&Hold Displays. Sitz ich 3 m von meinem 49 Zöller weg ist das alles kein Problem. Sitze ich aber 2.40m vor meiner 2.70m Leinwand und das Bild füllt mein Sichtfeld voll aus und bei so einem Schwenk verschmiert alles was ich sehe nur noch, ist das übel. [...] Meine FI Testszene ist ja aus 2001, Kapitelanfang (hm, 5 oder 6?) wenn Dr. Floyd auf der Raumstation ankommt. Und zwar exakt jene: https://youtu.be/vG6CjOFlo7A Das ist aber noch keine "Extrem-Schmier-Szene", sondern eher ein genereller FI-Test: Wir haben am Anfang bewegte Strukturen, große (Aufzugstüre) und kleine (hintere Aufzugswand). Hier kommt fast jede FI irgendwo aus dem Tritt. Dann haben wir einen Schwenk über die roten Polster. Wie scharf diese noch dargestellt werden zeigt wie gut die FI glättet.

Hab jetzt an dieser Szene auch etwas mit dem Sitzabstand experimentiert. Das ist definitiv ein starker Faktor für die Wahrnehmung von 24p-Ruckeln. Das Verhältnis 1:1 scheint mir ein Grenzbereich zu sein. Ist der Sitzabstand kleiner, wird es unangenehm.
Ich habe etwa ein Verhältnis von 1 zu 1,3. Daher nehme ich das Ruckeln wohl nicht als störend wahr.

Wieder was dazugelernt.

Das YouTube-Video von 2001 hat aber auch ein paar böse Ruckler und fehlende Frames drin, das ist definitiv nicht das typische 24p-Ruckeln. YouTube gibt auf keinem meiner Geräte 24p aus.

https://youtu.be/9hVEaW0yHiw

Hier ein Vergleichsvideo mit zugegebenermaßen vielen Artefakten bei dem interpolierten Teil. Der 24p-Teil ruckelt nebenbei auf den meisten Displays stärker als im Originalfilm, da hier für das 60p-Video der 3:2-Pulldown stattfindet.

Beagleman (Beitrag #311) schrieb:

Kannst du die beiden Szenen konkretisieren? Habe versucht bei King Kong (2005?) eine solche Szene zu finden, leider ohne Erfolg. Und bei Avatar ist die "blaue Meute" ständig unter einem Baum, im Laufe des Filmes sogar unter verschiedenen.

Ich wuerde Dir gerne die Zeiten nennen, wann das im Film auftritt. Das Dumme ist nur meine Filme stehen in Kalifornien (wo ich eigentlich wohne) und ich befinde mich seit einem Businesstrip im Maerz in Deutschland weil die Grenzen geschlossen sind. Mal schauen ob ich irgendwie an die Info herankomme.

so long...

Norell (Beitrag #304) schrieb:

hajkoo (Beitrag #303) schrieb: Wer da über vereinzelte Artefakte einer FI lästert hat meines Erachtens die falschen Prioritäten. [...] Ohne ist für mich echt unangenehm, vergleichbar mit einem Beamer der deutlich RBE zeigt. Ich bin der Meinung, dass jemand der über RBE lästert die falschen Prioritäten hat...

Wenn Du die Haelfte meiner Aussage weglaesst, dann hast Du entweder meine Aussage nicht verstanden oder Du willst sie bewusst veraendern.

Tatsächlich kommt es da darauf an wie anfällig man für Bildfehler ist. Es gibt Menschen die nehmen die Artefakte kaum bis gar nicht wahr, andere Reagieren sehr anfällig auf Artefakte.

Naja, wenn Du als einer der wenigen Menschen bei 24p die Aufschrift auf der Taxituer lesen kannst in der besagten KingKong Szene, dann kannst Du Dich ja gluecklich schaetzen. Ich sehe das dann nur verwischt und bin nicht in der Lage, die Aufschrift zu lesen. Bei 24p sind da - aus meiner Sicht - sehr viel mehr Artefakte zu sehen als mit eingeschalteter FI. Aber wie gesagt, wenn das bei Dir nicht verschmiert dann sei froh. Meine Augen/Hirn schaffen das nicht.

so long...

Das YouTube-Video von 2001 hat aber auch ein paar böse Ruckler und fehlende Frames drin, das ist definitiv nicht das typische 24p-Ruckeln

Das YT Video sollte nur zeigen welche Szene ich meine, NIEMALS sollte das für einen Test hergenommen werden!!
Das wird ja sowieso kein 24p sein.

Man braucht unbedingt die original BD (oder UHD) von 2001 - Odyssee im Weltraum, um sich die Szene anzusehen!!

Und wie ich schon sagte, das ist (m)eine allgemeine FI Testszene, nicht unbedingt eine der ganz schlimmen "Schmierszenen".

Da gibts schlimmere Kameraschwenks, nur hab ich da aus dem Kopf keinen parat.

Ja klar, hast Recht. Ich wollte es aber nur angemerkt haben, um Missverständnisse zu vermeiden.

Ja, richtig. Ich hatte vergessen da deutlich drauf hinzuweisen, weil ich wohl so naiv bin zu denken dass keiner so ein YT Video ernsthaft zur Beurteilung nimmt...

Soapeffekt seh ich aber sogar bei den YT Videos von Billy Lynn weiter vorne hier und dem Transformers Video eben.
Wobei der Soapeffekt bei menschlichen Schauspielern am schnellsten auffällt.

(Meine Haupterkenntnis aus dem Video ist aber wieder mal dass ich mir nie diesen Transformersmist ansehen werde...
Und dabei fand ich Pacific Rim Teil 1 gut. Teil 2 war dagegen totaler Schrott)

hajkoo (Beitrag #321) schrieb:

Wenn Du die Haelfte meiner Aussage weglaesst, dann hast Du entweder meine Aussage nicht verstanden oder Du willst sie bewusst veraendern. Naja, wenn Du als einer der wenigen Menschen bei 24p die Aufschrift auf der Taxituer lesen kannst in der besagten KingKong Szene, dann kannst Du Dich ja gluecklich schaetzen. Ich sehe das dann nur verwischt und bin nicht in der Lage, die Aufschrift zu lesen.

Und du hast es noch immer nicht verstanden. Du pickst einfach wahllos "Fehler" bei der Filmdarstellung heraus (Artefakte, Ruckeln, Motion Blur, RBE) und beschließt dann einfach, wie die Menschen diese Fehler zu priorisieren haben. Extrem anfällig auf Artefaktbildung zu reagieren, bedeutet nicht dass man kein Ruckeln wahrnimmt. Es ist nur so, dass Artefakte das größere Übel sein können. Je nach Produktion, Projektion und Wahrnehmung halt.
Es gibt einfach eine extrem große Anzahl an Faktoren die beeinflussen welche Fehler wie stark in den Vordergrund treten. Darunter fallen technische Parameter (Sitzabstand, Bildgröße, Projektionstechnik, Qualität der vorliegenden FI) genauso wie kreative Entscheidungen der Filmschaffenden (Motion Blur, Schwenkgeschwindigkeit) sowie eben die eigene Wahrnehmung.

Nebenbei bemerkt hat lesbarkeit von Schrift eigentlich gar nicht so viel mit den vorliegenden FPS zu tun sondern andere Parameter sind dort wichtiger. Hat man beispielsweise einen LCD-Beamer, spielt auf einmal die Response Time der Kristalle eine entscheidende Rolle. DLP-Beamer haben viele Schwächen, an der Stelle kommt aber kein LCD/LCoS auch nur Ansatzweise an die Leistungsfähigkeit eines DLP heran. Deine ganzen "schaut mal wie unscharf die Bewegung ohne FI" Ausführungen sind daher beispielsweise komplett nutzlos, wenn du an einem LCD Beamer und dein Diskussionspartner an einen DLP sitzt. Man kann an der Stelle die ganze Produktions, Projektions und Wahrnehmungskette nicht auf FI reduzieren.

Wäre es eigentlich möglich 120 fps HFR per DVB C/T oder VOD zu streamen, also Netflix oder Amazon Prime?

Im Endeffekt wäre es trotz allem sinnvoller das die FI bei den Anbietern mit aufwändigerem Euqipment und damit fehlerfreier durchgeführt wird.

Das darf gerne nochmal extra kosten 2€ mehr für Prime oder Netflix oder so wäre imo ok.

Hi,

Aragon70 (Beitrag #326) schrieb:

Im Endeffekt wäre es trotz allem sinnvoller das die FI bei den Anbietern mit aufwändigerem Euqipment und damit fehlerfreier durchgeführt wird.

So gesehen nicht falsch.
Nur 'sinnvoll' hat viele Aspekte, und die Datenrate ist Aspekt Nr. 1. (bzw. der Profit)

Wenn ich grad hier gelesen habe, dass man schon im voraus(h)eilenden Gehorsam den Weg für 16K ebnet, dann weiß ich, dass ich in 5 Jahren o.s.ä. mit 16K 24Hz Ruckelschrott rechnen muss. (wo dann echte 4K drin sind ... o.s.ä.)

Von daher wäre es mir lieber, die Industrie entwickelt für 300 € Aufpreis Geräte mit saumäßigguter, intergalagtischer Fi , die aus 24Hz Ruckelmüll 96 Hz butterweiche Supersahne macht (ein Artefakt pro 120 min ist erlaubt), dann können die Ruckelerdler von mir aus machen was sie wollen ...

... sie könnten bspw. (um Netflix beim Geldverdienen zu helfen) auf Standbild schalten und auf Erdbeben warten ... o.s.ä.


gruß seifenchef

"Ruckelerdler", ein Geniestreich. Würde ich mir rechtlich sichern lassen!

Und ja, du musst in 5 (oder 10,15,...) Jahren mit 24hz Ruckelschrott leben, da die Mehrheit des Publikums und vor allem die Filmschaffenden, die unglücklicherweise anscheinend allesamt keine Ahnung von Cinematografie haben, deinen Geschmack nicht teilen.

Ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du irgendwann deine 10000FPS-FI bekommst, damit du dich ganz deinem Fetisch, dem Entstellen von hochwertigem Filmcontent, hingeben kannst.

Ich melde mich hier wieder, wenn der nächste Beweis erbracht wurde, dass HFR nicht funktioniert. Sofern es überhaupt jemand in absehbarer Zeit wagt, etwas anderes 24 FPS zu produzieren.

Und was sagen die Ruckelerdler (übrigens als Analogon zu Flacherdler gedacht)
zu diesem Post?

HFR versus HighResolution


gruß seifenchef

Da kannst du dir noch so viele tolle Begriffe ausdenken,
24p bleibt dir erhalten....und zwar für sehr lange Zeit.

Aber bitte immer fleißig hier weiterposten, ist immer für nen Schmunzler gut

Hi,

Zeus0190 (Beitrag #330) schrieb:

24p bleibt dir erhalten....und zwar für sehr lange Zeit.

Seh ich auch so.
Weil die Normalos dies erst stören würde, wenn sie zu Hause aus 2,5 oder 3 Meter Entfernung auf 2 oder 3 Meter Bild schauen würden.

Und dies wird vmtl. nie passieren, da viele so große Bilder gar nicht wollen, selbst wenn so ne Kiste nur noch 500 € kosten würde ....

Zeus0190 (Beitrag #330) schrieb:

Aber bitte immer fleißig hier weiterposten, ist immer für nen Schmunzler gut :)

Geb mir Mühe.

Hauptsache ich erfahre hier im Forum vorm nächsten TV-Kauf (im Moment läuft er noch) welcher die beste FI hat, das wird Hauptkritikpunkt für mich sein.


gruß seifenchef

@Seifenchef: Absolut nachvollziehbare Ergebnisse! Es ist ja unbestritten, dass eine höhere Bildrate vom technischen Standpunkt aus ein besseres Bild macht. Nicht aber das bessere Filmerlebnis.

Und außerdem ist hier von einem Direktvergleich die Rede. Gerade hier sollte dir klar werden, dass solche Vergleiche insbesondere mit Laienpublikum ihre Tücken haben. Sonst käme ja auch kein Hersteller auf die Idee, Tvs mit solch überdrehten Werkseinstellungen in die Geschäfte zu stellen und sich gegenseitig mit Überschärfung bis zum totalen Detailverlust, unnatürlichsten Farben usw. zu überbieten. Da bekommt am Ende der total verkurbelte Samsung-TV beim Käufer den Zuschlag und Zuhause im dunklen Kämmerchen wundert sich dieser, dass das Bild nach längerer Betrachtung doch nicht das Wahre ist.

Rundd (Beitrag #332) schrieb:

@Seifenchef: Absolut nachvollziehbare Ergebnisse! Es ist ja unbestritten, dass eine höhere Bildrate vom technischen Standpunkt aus ein besseres Bild macht. Nicht aber das bessere Filmerlebnis.

Fährt der Trabbi doch besser als der Tesla ..... SCNR

Rundd (Beitrag #332) schrieb:

Und außerdem ist hier von einem Direktvergleich die Rede. Gerade hier sollte dir klar werden, dass solche Vergleiche insbesondere mit Laienpublikum ...

Keine Widerrede.
... so ähnlich wie mit der Statistik .... traue nur der Statistik die Du selbst gefälscht hast .... und ich hab mal Statistik gehabt im Studium ....


gruß seifenchef

Trabbi und Tesla ist der falsche Vergleich. Film gibt es ewig, hat kulturelle Bedeutung, Millionen Fans und und und. Und vor den LC-Displays und anderen Hold-Type-Displays war es für kaum irgendjemand interessant, die Bildrate zu erhöhen.

HFR ist das fünfte, die Fahreigenschaften zerstörende Rad am guten alten Mustang!

Der Vergleich muss heissen Tesla vs. 5l V8.
Und da gibts ne Menge die den V8 vorziehen!

V8 vs Tesla.....Hmmm....da muss ich doch glatt eine halbe Millisekunden überlegen

Aber der Vergleich trifft es sehr gut, rein objektiv ist der Tesla schneller, komfortabler und sicherer....trotzdem müsstest du mir eine geladene Waffe an den Kopf halten das ich den V8 dafür stehen lassen würde.

seifenchef (Beitrag #331) schrieb:

Hauptsache ich erfahre hier im Forum vorm nächsten TV-Kauf (im Moment läuft er noch) welcher die beste FI hat, das wird Hauptkritikpunkt für mich sein.

Das ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Dummerweise lese ich hier oft das Gegenteil von dem wie ich es wahrnehme.

Aragon70 (Beitrag #337) schrieb:

seifenchef (Beitrag #331) schrieb: Hauptsache ich erfahre hier im Forum vorm nächsten TV-Kauf (im Moment läuft er noch) welcher die beste FI hat, das wird Hauptkritikpunkt für mich sein. Das ist sehr schwieriges Unterfangen. Dummerweise lese ich hier oft das Gegenteil von dem wie ich es wahrnehme.

Interessant.
Also reagiert wohl jeder bissl anders, hilft also nur testen, geht das im Laden, wohl eher nicht, Mistprogramm, Mist-randbedingungen ...

... bei amma-sohn kaufen, bei nichtgefallen zurückschicken ...

(wird der Knaller bei 70" Geräten... )


gruß seifenchef

Dieser Thread steht ja eigentlich hier im Projektorenbereich.
Warum verirren sich eigentlich so viele Fernseher-Leutrle hierher?

Außerdem ist im1 ersten Post dieses Threads der eigentliche Diskussionsthread zum Thema verlinkt.
Hier war eigentlich nur die Umfrage gedacht.

Just sayin...

24p vs FI - Die Umfrage

1. FI ist mir egal - sehe nicht wirklich einen Unterschied egal ob Ein oder Aus. (0.5 %, 1 Stimmen)
2. FI-Aus - 24p - Film-Look pur, sonst kommt kein Kinofeeling auf. (28.4 %, 63 Stimmen)
3. FI-Selektiv - Filme nur in 24p. TV, Sport und Dokus aber gerne mit FI (4.5 %, 10 Stimmen)
4. FI-Niedrig - Film-Look, aber manchmal stört mich dann doch das Ruckeln (Kameraschwenks) (45.5 %, 101 Stimmen)
5. FI-Hoch - je flüssiger desto besser, auch bei Kinofilmen (21.2 %, 47 Stimmen)

OK, ich bin Typ 6. Fi-Ultrahoch

(bei Ruckelschrott-Erdbeben-Material also Faktor 4 bis 5, also aus 24p mach 120 Hz, aus 30p auch 120 Hz ...


gruß seifenchef

audiohobbit (Beitrag #339) schrieb:

Dieser Thread steht ja eigentlich hier im Projektorenbereich. Warum verirren sich eigentlich so viele Fernseher-Leutrle hierher? Außerdem ist im1 ersten Post dieses Threads der eigentliche Diskussionsthread zum Thema verlinkt. Hier war eigentlich nur die Umfrage gedacht. Just sayin...

Wäre interessant ob das Ergebniss anders ausfällt wenn man die gleiche Umfrage im TV Bereich stellt.

Dann müsste man es bei TV's auch noch in LCD vs. OLED unterteilen und bei LCD auch noch in IPS vs. VA Panel lol

So ein LCD mit VA Panel hat 20ms Reaktionszeit also natürliches Schlieren was fast schon Motion Blur gleich kommt.
Dort sehen 24p dann nicht ganz so schlimm aus wie auf einem OLED mit unter 1ms wo das 24p Ruckeln "glasklar" ist.

Wieso sollte man das? Bei den Projektoren ist es ja auch nicht notwendig gewesen, obwohl der Unterschied beim Bewegtbild zwischen DLP und und LCD noch viel eklatanter ist als bei den Tvs...

Wer sagt, dass es nicht nötig gewesen wäre ? Deiner Aussage nach wäre es nötig, vor allem würde es z.B. 24p LCD Beamer Schauern
helfen zu verstehen warum 24p auf DLP so ruckelig wirkt wie auf OLED und es darum mehr Sinn macht. Ist nur etwas tief in der Materie.

Es hat niemand gefordert. Und "meiner Aussage nach" ist das für so einen Thread auch nicht notwendig. 24p sehen wie 24 p aus. Nur machen die unterschiedlichen Geräte mal einen besseren und mal einen schlechteren Job...

Außerdem ist ein DLP ruckeliger als ein DLP? Ich glaube, du verwechselst da was mit den 4K-Gurken, die alles auf 60hz ausgeben. Die Ruckeln durch die sequentielle Darstellung definitiv weniger und schmieren dazu um ein Vielfaches weniger. Mit Oled kann man das definitiv nicht gleichsetzen.

Ich habe es auch nicht gefordert und finde es auch nicht notwendig aber in Relation zu dem was Aragon70 sagte ist es ähnlich.

Es geht dabei nicht um irgendwelche gelegentlichen 60Hz Pulldown Ruckler sondern um den natürlichen 24p Judder in Bezug
auf die Panel Reaktionszeit und die damit verbundene Klarheit der Bewegtbilddarstellung denn Diese fällt unterschiedlich aus.

Deine obige Aussage hatte ich nämlich so verstanden, dass DLP Beamer genau wie OLED eine geringe Reaktionszeit haben
und somit bei Bewegung von Grund auf schärfer/klarer sind als LCD mit einer natürlichem Bewegtbild Unschärfe (Motion Blur).

Jeder soll mit dem glücklich werden was er favorisiert. Solange ich die FI komplett abstellen kann, habe ich keine Probleme mit dieser Diskussion. Bei einer Zwangs-FI würde ich es kritischer sehen.

Ich bin sicher abschalten wird man sie immer können.

Meine Befürchtung ist eher, auch wegen dem Hype um den Film Maker Mode das sich TV Hersteller wie bei 3D auch, irgendwann mal entscheiden könnten das Feature ganz zu entfernen.

Die Samsung Fernseher (und auch die anderer Hersteller) wurden seit 2014 beständig immer weiter kastriert.

Mein alter Samsung HU-8590 von 2014 hatte noch eine eingebaute Skype Kamera, eine Pointer Fernbedienung, eine Fernbedienung mit Play, forward, backward, direkter Taste für Bild Einstellung und 3D auch noch.

Wenn das so weitergeht haben wir in 5 Jahren vermutlich nur noch eine Taste auf der Fernbedienung ein/aus und das Bild ist dank Film Maker Mode+ nur noch Schwarz weiß mit 18 fps, dafür allerdings mit 32K Auflösung.

Genau darum geht es ja den Machern des Film Maker Modes.

Jeder meint an seinem TV herumschrauben zu müssen und die Industrie befeuert dies auch noch
vollmundig mit Marketing um von den eigenen Schwächen der Technologie und der verkauften
Geräte abzulenken.

Film und Fernsehen sind zwei Geschäftsbereiche die überaus reglementiert sind. Prinzipiell ist die
Aufzeichnung des Contents und dessen Wiedergabe genormt. Nur kann man das nicht verkaufen
und erst recht nicht, wenn man die Vorgaben nicht erfüllen kann. Ergo werden Stellschrauben eingeführt
um dem Konsumenten vorzugauckeln das er nun das Non-plus-ultra Feature gekauft hätte.
Typisch hierfür sind alle HDR-Verbesserer oder alles zur kinogerechten Darstellung der ungenügenden
Bildwiederholrate von 24p.

Ein TV ist im Grunde ein überaus dummes Gerät das das eingehende Signal normgerecht wiederzugeben hat.
Jeder Eingriff in die "Bildqualität" verändert diese, fragt sich nur in welche Richtung. Keiner der sogenannten
"Bildverschlimmbesserer" kommt ohne zusätzlich eingeführten Fehler an anderer Stelle aus.
Es werden systematisch Limitierungen der Geräte augenfällig zugekleistert und auch noch werbewirksam
verkauft. Wir, das dumme Konsumentvolk glaubt das auch noch und streitet in Foren wie diesen was wohl
das bessere wäre oder gar ein Must-Have.

Seit Jahrzehnten fordert die EBU einen sogenannten "EBU-Knopf", der den TV so einstellt, sodaß er sich auch
an die Vorgaben der TV-Normen hält. Teilweise wurde diese Forderung, eher im Untergrund, auch umgesetzt.
Jetzt zieht Hollywood nach, nachdem selbst Dolby mit den Vorgaben für PQ grandios gescheitert ist.

Es sind aber auch die Filme/Serien Macher mit daran schuld das man immer mehr das Gefühl hat an den Bild Einstellungen rumschrauben zu müssen. Es gilt inzwischen scheinbar als en vogue alles möglichst dunkel zu halten, mit HDR hat sich das Problem weiter verschärft.

Ich glaube die Macher wissen oft selbst nicht was "richtiger" wäre, die rennen halt irgendwelchen Trends hinterher oder verzetteln sich in irgendeiner Idee.

Extrembeispiel ist die Serie Ozark welche durchgehend einen grünen Farbstich hat und viel zu dunkel ist. Sieht beschissen aus, aber die Macher glauben daß das so super ist. Aber tja, sie glauben ja auch das die Serie super ist

Vielleicht habe ich ja von Beleuchtung viel mehr Ahnung als die. Ist zwar nicht mein Beruf, aber vielleicht könnte es meiner sein, ich habe aber keine Lust darauf.

Deswegen glaube ich auch nicht daran das der Film Maker Mode das "Wundermittel" wird und damit alles perfekt aussieht.

Was ich gerne hätte wäre eine Art "dynamische" Bild Einstellung. Wo ich für dunkle und helle Szenen getrennte Bildeinstellungen habe. Gerade bei HDR habe ich es sehr oft das dunkle Szenen zu dunkel sind, mit Gamma auf Max und Helligkeit 25% hoch sieht es ok aus, aber helle Stellen sind damit wiederum ausgebleicht.