Sony SXRD Kontrastverlust: MESSUNGEN von Besitzern

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hotred
Inventar

#1 erstellt: 10. Feb 2022, 20:15

Nun...

Da es doch immer wieder ein Thema ist - bzw. eigentlich ein totaler "Dauerbrenner" ist:

Kontrastverlust bei Sony LCOS (SXRD) Beamern.

Die Frage ob es Fakt ist - oder doch nur Fiktion - ist denke ich mittlerweile hinreichend beantwortet. Wenn nicht, bitte an dieser Stelle besprechen:

http://www.hifi-foru...94&thread=16761#last

Was die einzelnen Geräte betrifft, bitte in den zugehörigen Threads besprechen.

Es soll hier bitte nur ein Thread entstehen, in dem BESITZER von Sony SXRD Geräten - die zusätzlich auch selber Messungen durchführen - den Verlauf des nativen Kontrast ihrer Geräte dokumentieren. Wer mag kann sich natürlich auch zu Helligkeit, Gamma, Farbraum äußern.

Wichtig dabei: Es soll sich dabei um PLAUSIBLE Messungen bzw. Messergebnisse handeln. Also reproduzierbare Ergebnisse im Rahmen dessen was die Geräte eben im Stande sind zu leisten.

Was es NICHT sein soll: Es geht nicht darum die Geräte schlecht zu machen, aber auch nicht darum einen Vermeintlichen "Beweis" zu liefern das der Kontrastverlust nur "Humbug" wäre

Das Ziel sollte einfach sein, in geordneter Form übersichtlich REINE MESSERGEBNISSE aufzulisten - idealerweise direkt nach dem Kauf im Neuzustand und dann folglich in bestimmten Abständen, so wie es der Besitzer eben mag/ kann. Wer nicht selber messen kann - aber das Gerät regelmäßig kalibrieren lässt so sind die Ergebnisse dieser Messungen ggfs. nat. ebenso willkommen.

Bitte keine Diskussionen hier oder generelle Sachen zu den Geräten, es soll wirklich übersichtlich bleiben damit man ohne hunderte und tausende Seiten zu überfliegen direkt an die Ergebnisse kommt.

Folgende Infos sollten bitte UNBEDINGT enthalten sein:

Modellbezeichnung
Alter
Laufstunden bzw. Gesamtlaufzeit
Messmethode/ Sensortyp + Software
Umgebungsbedingungen

Ergänzende Infos darüber hinaus sind natürlich nie verkehrt.

Vielen Dank - vielleicht kann man auf diesem Weg erreichen das dieses leidige Thema etwas weiter weg von der persönlichen und emotionalen Ebene hin zur sachlichen Ebene geschoben wird, denn dort gehört es hin.

Und aus eigener Sache: Ich mag Sony, bzw. mochte die Marke schon immer. Ich hatte in der ersten Phase meines Lebens sobald ich selber mein Geld verdient habe ausnahmslos Sony Geräte - und wurde auch nie davon enttäuscht. (Viele davon habe ich immer noch und sie funktionieren einwandfrei - Alter ca. 20 Jahre

) Es geht hier nicht um den Hersteller - sondern um das besagte Problem. Das kann man entsprechend auch ganz sachlich und unaufgeregt besprechen

Außerdem: Ich bin mir ganz ehrlich nicht mal sicher, ob es nicht (trotz alledem) insgesamt auf die Art und Weise wie Sony das handhabt sogar noch die "beste Variante" ist

Klar, für "betroffene" Kunden ist es das im ersten Moment ggfs. nicht - aber letztlich dürfte jedem klar sein das es ein extremer Verlust wäre wenn Sony als Hersteller für consumer Beamer wegfallen würde. Für ALLE Beamer Käufer - nicht nur für Sony Käufer. Und da (abgesehen von ev. Sony?!?) wohl niemand weiß ob - und wenn ja wie - dieses Problem dauerhaft beseitigt werden könnte, müssen wir wohl erstmal mangels besseren Wissen davon ausgehen es kann nicht beseitigt werden. Sonst hätten die es wohl längst gemacht...
Nun, was dann? Jedem auf Garantie ein Neugerät geben wenn er nicht mehr zufrieden ist? Das wird wohl wirtschaftlich kaum darstellbar sein. Ein Ausstieg aus dem Geschäftsfeld? Für die Konsumenten wie gesagt keine schöne Variante...

Also wie immer eine Frage der Perspektive - denn selbst ein "Betroffener" hatte ja gewöhnlich auch schöne Stunden mit dem Gerät und ist dann als consumer Beamer Konsument auch insgesamt davon beeinflusst, selbst wenn er keine (oder keine mehr) kauft von Sony.

Und BITTE, keine Diskussionen hier - dafür gibt es genug andere Threads...

DANKE

Namor_Noditz
Inventar

#2 erstellt: 11. Feb 2022, 09:09

Messumgebung HCFR i1DisplayPro komplett schwarzer Raum
Folgende Ergebnisse des OnOff-Kontrastes aus dem Gedächtnis und ohne Gewähr!
VW270 neu gekauft. nach 2Jahren und 1.500h => ca. 9.000:1 - Im Neuzustand nicht gemesen
VW590 neu und nach 1,5Jahren mit 1.000h => unverändert ca. 14.000:1

[Beitrag von Namor_Noditz am 11. Feb 2022, 11:09 bearbeitet]

Barchetta1966
Inventar

#3 erstellt: 11. Feb 2022, 09:50

@Hotred : Ein weiterer, sehr vernünftiger und informativer Thread, der dazu geeignet ist, Polarisierung zu vermeiden und die Kultur der Kommunikation in diesem Forum zu verbessern. Komme gerade aus einem derzeit moderierten Thread im Unterforum AV-Reciever/Yamaha...

Es ist wichtig, immer wieder auf eine sachliche Ebene zurück zu kehren, wenn die Dinge zu emotional werden

hotred
Inventar

#4 erstellt: 11. Feb 2022, 20:01

@Namor_Noditz: Vielen Dank!
@Barchetta1966: Danke, ich denke eben auch es macht Sinn das mal ganz emotionslos in Zahlen zu fassen - idealerweise im Laufe einiger Jahre - damit man sich einen Gesamtüberblick verschaffen kann.

Aragon70
Inventar

#5 erstellt: 11. Feb 2022, 23:51

Namor_Noditz (Beitrag #2) schrieb:

Hier steht der Original Kontrast des W270 wäre 15700:1

https://rehders.de/t...toller-hdr-funktion/

und hier 13:000-18000 je nach Zoom.

https://audiovision.de/sony-vpl-vw270es-test/

Geht man von 15000 aus wäre 9000:1 noch 60% des Originalkontrasts.

Das dein 590er bisher nicht betroffen ist lässt hoffen das Sony das Problem bei den 90er Geräten vielleicht ja doch besser in den Griff bekommen hat.

Wolfgang1133
Inventar

#6 erstellt: 12. Feb 2022, 00:00

Fest dran glauben. Die 90er Serie hat die gleiche Technik wie die Vorgänger. Was soll sich da geändert haben. Ich sage gar nichts.

Mustang1984
Stammgast

#7 erstellt: 12. Feb 2022, 09:06

Hallo zusammen,

bitte beachtet folgendes: Der Messzeitpunkt ab Einschalten des Gerätes ist meiner Erfahrung nach nicht unwichtig. Bei meinem damaligen VPL-VW520ES musste ich mit fortschreitendem Kontrastverlust jeweils immer länger warten nach dem Einschalten, bis der Kontrast noch auf ein 'gutes Niveau' gestiegen ist (bis irgendwann auch das nicht mehr geholfen hat, nach 3 Jahren min. 30% Kontrastverlust) Ich vermute, dass das mit dem Aufwärmen der Panels zu tun haben könnte?

Gruss, Mustang

Wolfgang1133
Inventar

#8 erstellt: 12. Feb 2022, 10:26

Die Beobachtung habe ich bei meinem 260er auch gemacht. Nach der Aufwärmphase konnte man im Bild sehen, dass das Schwarz dunkler war als beim Einschalten.

hotred
Inventar

#9 erstellt: 12. Feb 2022, 12:10

Mustang1984 (Beitrag #7) schrieb:

bitte beachtet folgendes: Der Messzeitpunkt ab Einschalten des Gerätes ist meiner Erfahrung nach nicht unwichtig.

Danke! Im anderen Thread hat hifipirat geschrieben das auch der Zoom bei ihm Einfluss hat. Ich hab diese beiden Sachen bisher noch nie gehört in dem Zusammenhang.

Ich denke es macht schon Sinn die Sache genauer zu ergründen - ist besser als jammern und schimpfen

Aragon70
Inventar

#10 erstellt: 13. Feb 2022, 00:02

Wolfgang1133 (Beitrag #6) schrieb:

Fest dran glauben. Die 90er Serie hat die gleiche Technik wie die Vorgänger. Was soll sich da geändert haben. Ich sage gar nichts.

Zumindest gibts einen neuen Bild Verarbeitungs Chip. Über weitere Veränderungen des SXRD Panels liest man allerdings nichts, das stimmt schon. Ist es sicher daß alle Komponenten bis auf den Bild Verarbeitungs Chip gleich sind?

Könnte zumindest sein sie haben etwas eingebaut um den Kontrast/Gamma Verlust per Software entgegen zu wirken so daß der Fehler evtl. weniger auffällig ist wenn man anhand der Nutzung abschätzen kann wie sich Gamma und Kontrast ändern.

Zeus0190
Stammgast

#11 erstellt: 13. Feb 2022, 00:56

Wenn Sony noch jemals das Panel-Problem in den Griff bekommen sollte
könnt ihr euch sicher sein das das auch auf den einen oder anderen
Weg hier im Forum bekannt werden würde.....

Da die ganze Geschichte jetzt aber schon über viele Jahre so geht
würde ich mal stark bezweifeln das wir hier noch überrascht werden.

Meine Vermutung wäre das Sony genau weiß woran es liegt,
aber der Fehler so grundlegen in ihrer Technik steckt das der
finanzielle Aufwand einer Fehlerbehebung sich in keinster Weise
für sie lohnt.

Mankra
Inventar

#12 erstellt: 13. Feb 2022, 08:34

Das ist zu befürchten. Ein Indiz dafür ist, dass Sony die Kino-Sparte eingestellt hat.

dott77
Inventar

#13 erstellt: 13. Feb 2022, 09:10

Der GTZ380 hat scheinbar eine Beschichtung auf den Panels, habe ich mal gelesen. Ob das Problem damit gelöst ist weiß ich aber nicht.

Mustang1984
Stammgast

#14 erstellt: 13. Feb 2022, 09:15

Zeus0190 (Beitrag #11) schrieb:

Meine Vermutung wäre das Sony genau weiß woran es liegt,
aber der Fehler so grundlegen in ihrer Technik steckt das der
finanzielle Aufwand einer Fehlerbehebung sich in keinster Weise
für sie lohnt.

Ist zu befürchten, ja, sonst hätten sie es wohl längst gelöst... was aber dagegen sprechen würde ist die Tatsache, dass der Kontrastverlust bei JVC ja anscheinend kein Thema ist, trotz grundsätzlich gleicher Technologie (LCOS Panels). Was macht JVC hier anders/besser?

hotred
Inventar

#15 erstellt: 13. Feb 2022, 09:15

Zeus0190 (Beitrag #11) schrieb:

Da denke ich auch - wäre ja auch verrückt wenn nicht.

Gerade deshalb finde ich es besonders schade, das Sony in den vielen Jahren nie entsprechend reagiert hat.

Es wäre doch grundsätzlich ein Leichtes, eine ausreichend gut funktionierende Autokalibrierung in die Geräte einzubauen, die dafür sorgt das wenigstens Gamma und Farbraum immer stimmen. Denn das ist es doch, was in der Praxis das größte Problem darstellt - weil es direkt gut sichtbar ist. Den geschrumpften nativen Kontrast hingegen sieht man bekanntlich nur in entsprechenden Szenen etc. Also wenn nun mal ein DLP Beamer kein „Elektroschrott“ ist (und das ist er nicht) - dann ist es ein Sony mit Kontrastverlust auch nicht

Man könnte das ja auch so machen das die Systeme in den teureren eingebaut sind und vollautomatisch- bei den günstigeren zugekauft werden müssen etc.

Und sorry - ich bin gerade selber total OT

Es soll hier wirklich um Messergebnisse gehen damit es übersichtlich bleibt - sonst gehen die wieder völlig unter (so sie hoffentlich kommen

)

[Beitrag von hotred am 13. Feb 2022, 12:09 bearbeitet]

Wurm1
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 16. Jun 2022, 09:29

Gibt es zu diesem Thema schon Neuigkeiten?
Ich stehe selbst gerade vor der Entscheidung VW590 oder N5, wobei letzterer bereits knapp 2 Jahre alt ist und beide mit neuer lampe und 3 Jahre Garantie das selbe kosten würden.
Da ich im Keller aber über den Sommer meist über 60 %Luftfeuchtigkeit habe, stelle ich mir die Frage, wie schlecht dies für den Sony ist.

Barchetta1966
Inventar

#17 erstellt: 16. Jun 2022, 12:32

Wenn ich Keller lese, dann kommt mir sofort in den Sinn, dass der SONY eine etwas kürzere Brennweite hat und somit in beengten Situationen einen gewichtigen Vorteil haben könnte.

n5pdimi
Inventar

#18 erstellt: 16. Jun 2022, 12:50

Ich glaube, das mit dem Keller ist dem SONY ziemlich egal. Außerdem 60%? Was ist das schon?

Barchetta1966
Inventar

#19 erstellt: 16. Jun 2022, 13:13

Das war jetzt eher so gedacht, dass der N5 je nach LW-Größe und Raumverhältnissen vielleicht nicht passen könnte.

n5pdimi
Inventar

#20 erstellt: 16. Jun 2022, 13:24

Meine Antwort hatte mit Deiner auch nix zun tun...

Barchetta1966
Inventar

#21 erstellt: 16. Jun 2022, 14:07

Verstanden

Wurm1
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 16. Jun 2022, 15:31

Danke für eure Antworten. Laut einigen Profis wie Ekki sind wohl schon 40% für die Sony zu viel, da dadurch die Panels eher altern.
Platztechnisch hab ich keine Probleme. Über 5m Abstand zu einer 3.5m breiten LW
Das etwas hellere Bild des Sony wäre halt n1. Der Kontrastverlust ist für mich der einzige Wermutstropfen

hifipirat
Inventar

#23 erstellt: 16. Jun 2022, 18:15

Wurm1 (Beitrag #22) schrieb:

Danke für eure Antworten. Laut einigen Profis wie Ekki sind wohl schon 40% für die Sony zu viel, da dadurch die Panels eher altern.

Ist aber auch nur eine Theorie. Bewiesen ist daran noch überhaupt nichts. Und demnach dürfte man Sony Projektoren nur in der Wüste oder im Vakuum betreiben, was ja völlig unsinnig wäre.
Klar, mit Kontrastverlust muss man bei den Geräten halt immer rechnen. Ist wie eine Lotterie. Man kann Glück haben und der eigene Projektor ist nicht davon betroffen, aber meistens ist‘s leider nicht so.
Deshalb sollte sich der geneigte Käufer reiflich überlegen, ob er den Projektor langfristig nutzen möchte oder doch vor Ablauf der Garantie abstoßen und auf ein neues Modell wechseln will. Wenn Letzteres zutrifft, wäre der Kontrastverlust wohl zu vernachlässigen.

hotred
Inventar

#24 erstellt: 16. Jun 2022, 18:19

Wurm1 (Beitrag #16) schrieb:

Also ICH würde an deiner Stelle speziell einen Sony "so frisch wie möglich" kaufen und nach 2 Jahren eher wieder VERKAUFEN - als einen 2 Jahre alten zu kaufen:)

Die VW590 gibt es NOCH zuhauf neu zu kaufen, bei Ebay gingen die neu vom Händler aktuell ab ca. 4700 weg - also der Preis sollte jedenfalls machbar sein. Ich würde mal die Händler alle anschreiben und 4500 anbieten...

Oder wenn möglich zu Händler hinfahren.

Ich hab das Gefühl die gebrauchten sind kaum günstig genug zu bekommen als das sich das lohnen würde - insbesondere bei Sony und der bekannten Problematik.

Den N5 bekommt man auch noch neu - aber ich würde darüber nachdenken ob der NP5 nicht ev. sinnvoller sein könnte.

Was sollen denn die gebrauchten kosten?

Wurm1
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 16. Jun 2022, 18:51

Der Sony wäre nur wenige Monate alt und ist ein paar hundert Stunden gelaufen.
Der JVC ist eine Kundenrücknahme und hat ca. 1800h in 2 Jahren gesammelt.

Bei beiden Projektoren gäbe es eine neue Birne und 3 Jahre Garantie (Bei JVC wurde das mit dem Händler so vereinbart) Zudem würde der JVC noch kalibriert (Händler ist ISF zertifiziert)

Neu konnte ich keinen der beiden für den von genannten Preis finden (Österreich und Deutschland). Die JVC sind scheinbar (zumindest in Österreich) überall ausverkauft und auch in Deutschland konnte ich noch keinen zu diesem Preis finden.
Der NP5 ist mir definitiv zu teuer.

Mankra
Inventar

#26 erstellt: 16. Jun 2022, 18:51

https://www.facebook.com/groups/787516354671443

Wer kein FB hat:

Massiver Sony VPL-VW7x0 Kontrasteinbruch
Schlechte Nachrichten für Sony-Fans: Im Rahmen einer Kalibrierung habe ich einen Laser-Sony mit immerhin 1300 Stunden auf der Uhr routinemäßig überprüft. Lichtstabil ist er (1700 Lumen), aber der native Kontrast ist um ca. 70% gefallen auf sage und schreibe 2600:1 . Der Schwarzwert ist schon per Auge milchig und das Dimming „pumpt“ jetzt. Ich denke, in dieser Preisklasse darf das einfach nicht sein und Sony ist hier in der Pflicht. Ich werde in Kürze ein paar Messdaten veröffentlichen. Gruß, Ekki

hotred
Inventar

#27 erstellt: 16. Jun 2022, 19:03

Wurm1 (Beitrag #25) schrieb:

Neu konnte ich keinen der beiden für den von genannten Preis finden (Österreich und Deutschland).

https://www.ebay.de/...rksid=p2047675.l2557

Die JVC sind scheinbar (zumindest in Österreich) überall ausverkauft und auch in Deutschland konnte ich noch keinen zu diesem Preis finden.

https://www.elektrow...234&products_id=6515

Der NP5 ist mir definitiv zu teuer.

[Beitrag von hotred am 16. Jun 2022, 19:32 bearbeitet]

Wurm1
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 16. Jun 2022, 19:13

Der Sony ist leider gebraucht und der N5 zu teuer (ich bezweifle stark, dass der Händler den Preis um 1000€ reduziert)

Zudem wäre hier mein Angebot vom Sony attraktiver.

Danke @Mankra für den Link!

hotred
Inventar

#29 erstellt: 16. Jun 2022, 19:36

Der Sony wurde neu vom Händler verkauft - Internethändler werden von manchen usern hier liebevoll "Kistenschieber" genannt:)

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das speziell bei den Sony die offiziellen Internetpreise NICHT zwangsläufig "fix" sind...

Aber alles gut, ohne Menschen die auch die gebrauchten Geräte kaufen funktioniert der "Kreislauf" nicht

hifipirat
Inventar

#30 erstellt: 16. Jun 2022, 20:50

Mankra (Beitrag #26) schrieb:

Kommt mir als VW760 Besitzer irgendwie bekannt vor.

Interessant finde ich daher auch die Aussage, dass man den Kontratsverlust mit bloßem Auge sieht, was manche hier schon mal gerne bezweifeln und es mit Gammadrift abtun. Klar der Gammadrift tut sein übriges, aber den Kontrastverlust sehe ich eben auch so, ohne großartig messen zu müssen. Besser ist es jedoch, das auch messtechnisch zu untermauern. Aber ich bezweifle, ob man mit diesen Messdaten bei Sony wirksam reklamieren und einen kostenlosen Gerätetausch veranlassen kann, da Sony sich mit Kontrastangaben immer vornehm zurückhält.

Aragon70
Inventar

#31 erstellt: 17. Jun 2022, 02:02

Problem ist aber auch hier wieder. Passiert das mit jedem Gerät? 70% Kontrastverlust nach nur 1300 Stunden wäre schon sehr extrem.

Oder war das hier doch ein besonderer Defekt sein.

Es müßte sich mal jemand finden der einen großangelegten Test mit mindestens 6 Geräten macht.

Einer der 12 Stunden am Tag läuft, ein anderer wird nur einmal die Woche eingeschaltet und wieder einer gar nicht über 3 Monate. Und jeder Test wird mit 2 Geräten durchgeführt,.

Vielleicht müßte man die Hersteller zwingen das sie solche Tests durchführen müssen.

Alex_Quien_85
Inventar

#32 erstellt: 17. Jun 2022, 05:39

Aber Hauptsache dass auf LM massiv draufgehauen wurde letztes Jahr bei seinen 760er Messungen auf der Road Tour

hotred
Inventar

#33 erstellt: 17. Jun 2022, 06:15

Ist doch alles nicht so schlimm…

…oder doch

Wenn man manchen Usern hier Glauben schenken kann/ will so ist doch der native on/off Kontrast ohnehin beinahe „egal“ und DLP sind trotz ihres vergleichsweise katastrophalen nativem on/off nicht/kaum schlechter in der Praxis…

Wenn man das nun so sieht - wäre der Kontrastverlust folglich auch „egal“ weil am Ende quasi fast immer dennoch noch mehr übrig bleibt als ein consumer Dlp hat bzw. je hatte.

In dem Fall reduziert sich das „Problem“ tatsächlich „nur“ auf das Gamma/ Farbraum.

Deshalb werde ich auch nie verstehen weshalb Sony nicht wenigstens eine FUNKTIONIERENDE Autocal einbaut die genau das automatisch „fixt“.

Dann würden die Geräte nicht gar so schlecht aussehen wenn sie betroffen sind.

Aber Sony scheint in dem Punkt ja völlig „schmerzbefreit“

Ich meine ich persönlich sehe das ja völlig anders und befinde den nativen on/off und folglich den nativen Kontrast in den unteren ADL Werten als sehr wichtig…

Was in dem Zusammenhang dann interessant wäre:

Wie weit „nach oben“ reicht der Kontrastverlust eigentlich?!?

Bei on/off wissen wir es ja - klar.

Aber wie sieht es dann bei 1,2,3,4,5% aus oder noch höher

Oder könnte am Ende gar der Inbildkontrast insgesamt betroffen sein?

Denn dann wäre das ja nicht mal für „DLP-Fans“ akzeptabel…

n5pdimi
Inventar

#34 erstellt: 17. Jun 2022, 06:50

So ein Test wie von Aragon vorgeschlagen wäre natürlich der Gold Standard. Warum sollte aber SONY den durchführen? Die wissen von dem Problem (und ich unterstelle sie versuchen auch ständig das zumindest zu verbessern) und haben kein Interesse, das Thema an die große Glocke zu hängen. Also, wer mit entsprechendem Messequipment und Know How kauft sich den jetzt mal so 6-10 Geräte und testet das über 2-3 Jahre...

Im Ernst, wir müssen leider auf die Einzelerfahrungen zurückgreifen, welche sind:
- JEDES Gerät welches mal vermessen wurde, zeigt den Effekt. Wer den Effekt nicht hat, hat seinen Projektor nicht gemessen! Zumindest ist mir kein einziger Fall bekannt, wo ein Gerät nach >1,5 Jahren keinen Drift und Verlust ausgewiesen hätte. Wenn es das gibt, dann ist derjenige nicht hier im Forum bzw. verschweigt uns das gegenteilige Ergebnis.
- der Effekt fällt je nach Gerät unterschiedlich stark aus, man kann aber eindeutig die Tendenz feststellen, dass regelmäßig genutzte Geräte sich stabiler verhalten als Gelegenheitsgucker. Ausreisser gibt es trotzdem.
- die Geräte driften schon in der Packung, es kommt also primär auf das Alter an
- SONY hat den Kontrast ab Auslieferung eigentlich zwischenzeitlich so weit erhöht, dass man viele Jahre seinen Spaß haben kann, bevor der Kontrast unter die kritische sichtbare Grenze von ca. 8500-7500:1 fällt. Darüber nimmt man es nicht wirklich war ob nun 17/18000:1 oder 10000:1, weil der Kontrast einfach immer noch sehr gut ist.

Daraus folgt, dass man nie ein SONY Gebrauchtgerät ungesehen kaufen sollte - also nix für Laien. Die JVC haben dafür andere Probleme.

Ich hoffe, das fast es ganz gut zusammen.

[Beitrag von n5pdimi am 17. Jun 2022, 06:53 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#35 erstellt: 17. Jun 2022, 07:00

Aragon70 (Beitrag #31) schrieb:

Problem ist aber auch hier wieder. Passiert das mit jedem Gerät? .

Wenn man alle Infos zusammen trägt: Ja. Ist nur die Frage wie schnell. Dies hängt von div. Faktoren ab, letztendlich, laut Ekki, von der Luftfeuchtigkeit.
D.h. Geräte in trockener Umgebung, bei häufiger Nutzung sind weniger betroffen.

Barchetta1966
Inventar

#36 erstellt: 17. Jun 2022, 08:04

Das Dumme ist, die einzigen Käufer, die mehrere LCOS Geräte über Jahre gleichzeitig im Einsatz haben, sind vermutlich gewerbliche Kunden, also Unternehmen mit Präsentationsräumen wie Hotels oder Messezentren. Die merken das nicht bei den typischen Nutzungsbedingungen. Oder sind die Profigeräte nicht LCOS ?

n5pdimi
Inventar

#37 erstellt: 17. Jun 2022, 08:19

Hmm, also ich wüsste nicht, welche LCOS Geräte für diesen Einsatzzweck das sein sollten. Das sins ja eher DLP oder LCD Lichtkanonen. Die Vorteile von LCOS spielen in diesen Bereichen ja gar keine Rolle.

Am ehesten einen Überblick haben tatsächlich so Leute wie Ecki oder LM, denke ich.

hifipirat
Inventar

#38 erstellt: 17. Jun 2022, 12:09

hotred (Beitrag #33) schrieb:

Deshalb werde ich auch nie verstehen weshalb Sony nicht wenigstens eine FUNKTIONIERENDE Autocal einbaut die genau das automatisch „fixt“.

Nun, die Autocal funktionierte bei einem 760er jedenfalls noch. Die Farben waren nach Durchführung der Autocal zumindest halbwegs wieder i.O. Ich musste nur bei Rot etwas nachbessern. Vor der Autocal hatte mein 760er einen Grün-Stich. Ich kann den Unterschied in der vorher/nachher Gegenüberstellung deutlich sehen. Und das war bei Auslieferung definitiv nicht der Fall. Die Autocal korrigiert aber nur die Farben und nicht das Gamma, das mittlerweile bei meinem Projektor auf 2.4 eingestellt ist. Im Auslieferungszustand musste ich überhaupt nicht die Gammakorrektur bemühen. Da hat alles gepasst.

hotred (Beitrag #33) schrieb:

Oder könnte am Ende gar der Inbildkontrast insgesamt betroffen sein?

Natürlich ist der davon auch betroffen. Sonst würde man das mit bloßem Auge nicht so deutlich wahrnehmen. Bei meinem 760er kann ich praktisch ohne Verwendung der benutzerdefinierten Farbtemperatur 5 und Verwendung des CE überhaupt keinen annähernd vernünftigen Inbildkontrast erreichen. Ich habe unter Speicherbank Referenz die Farbtemperatur D65 und Gamma 2.4 eingestellt, dazu den CE auf aus. Das Bild wirkt echt flach und milchig, so wie es Ekki ja beschrieben hat. Ich kann seine Schilderungen auf FB in dem Punkt in vollem Umfang nachvollziehen. Das sieht wirklich echt mies aus. Mit den 70% Kontrastverlust kommt meiner Meinung schon hin.
Im Vergleich dazu habe ich unter Speicherbank Benutzerdefinert die Farbtemperatur auf Benutzerdefinert 5 zu stehen, Gamma auf 2.4 und CE auf mittel (bei HDR sogar auf voll) und erst mit diesen extremen Einstellungen sieht das Bild noch einigermaßen kontrastreich aus. Wie schon zuvor geschrieben, war das im Auslieferungszustand nicht so. Als der Projektor noch neu war, brachte die Referenz Einstellung mit D65 ohne Nutzung des CE ein sehr gutes kontrastreiches Bild.
Also wenn das kein Kontrastverlust ist, dann weiß ich auch nicht. Jedenfalls kann das nicht nur mit dem Gamma Drift zusammenhängen. Kann mir einer sagen was er will.

Namor_Noditz
Inventar

#39 erstellt: 17. Jun 2022, 12:58

Ein Beamer mit On/Off 2000:1 kann durchaus gefallen und gute Schwarzwerte darstellen, wenn das Gamma passt:

zB:

George_Lucas schrieb:

GL#8 Ich teste gerade den LG CineBeam HU915Q für die nächste Ausgabe der Audiovision.
Erster Eindruck: Kontrast über 2.000:1 (On/Off und Inbild!!!), sattes Schwarz auf Epson-Niveau!
Selten bin ich von einem Ultrakurzdistanz-Beamer so begeistert. Auch die Smartfunktionen mit Netflix funktionieren einwandfrei.

Ich hatte vor kurzen einen VW500 mit Kontrasteinbruch auf 2.000:1 und Gamma 1,6 als Leihgerät.
Ja, man sieht, dass ein neuer VW590 mit 15.000:1 kontratreicher ist und eine tieferes Schwarz liefert.
Aber mit einem 3D-Lut korrigiert und der Auto-Iris zeigte der gedriftete, alte VW500 noch immer ein sehr gefälliges Bild.
Daher hab ich keinen Stress, auch wenn ich den VW590 länger behalten sollte. Natürlich hoffe ich, dass der Kontrast noch lange auf dem aktuellen Top-Niveau von 15.000:1 bleibt. Aktuell hat er nach 20Monaten 1300h auf der ersten Lampe.

Wer keinen 3D-Lut nutzen kann, kann sich an Armin's Howto halten, um das Gamma bei Sonys zu korrigieren.

http://www.hifi-foru...m_id=105&thread=3978

[Beitrag von Namor_Noditz am 17. Jun 2022, 13:44 bearbeitet]

Armin289
Inventar

#40 erstellt: 17. Jun 2022, 15:03

Namor_Noditz (Beitrag #39) schrieb:

Ein Beamer mit On/Off 2000:1 kann durchaus gefallen und gute Schwarzwerte darstellen, wenn das Gamma passt:

Das sehe ich ganz genau so. Bis vor etwa einem dreiviertel Jahr gefiel mit das Bild meines VW320 immer noch sehr. Gamma- und Farbraum-korrigiert war das Bild wirklich noch überzeugend. Erst als der On-/Off unter 3000:1 fiel, begann es, dass mir der Schwarzwert in manchen Szenen zu angegraut erschien.

Kleine Historie: Kauf VW320, 10/2016,

Neu On-/Off 8900:1 ANSI 365:1
2,5 Jahre: 5400:1
5,5 Jahre: 2700:1, ANSI 348:1

Gesamtlaufzeit bis heute: 1800 Stunden

[Beitrag von Armin289 am 17. Jun 2022, 15:14 bearbeitet]

hotred
Inventar

#41 erstellt: 17. Jun 2022, 18:10

Armin289 (Beitrag #40) schrieb:

Namor_Noditz (Beitrag #39) schrieb:

Ein Beamer mit On/Off 2000:1 kann durchaus gefallen und gute Schwarzwerte darstellen, wenn das Gamma passt:

Das sehe ich ganz genau so.

Erst als der On-/Off unter 3000:1 fiel, begann es, dass mir der Schwarzwert in manchen Szenen zu angegraut erschien.

Unter 3000:1 begann es dich zu stören - 2000:1 ist aber ok?

hotred
Inventar

#42 erstellt: 17. Jun 2022, 18:15

hifipirat (Beitrag #38) schrieb:

Die Autocal korrigiert aber nur die Farben und nicht das Gamma, das mittlerweile bei meinem Projektor auf 2.4 eingestellt ist.

Ja eben - mir unverständlicherweise...

hotred (Beitrag #33) schrieb:

Oder könnte am Ende gar der Inbildkontrast insgesamt betroffen sein?

Natürlich ist der davon auch betroffen. Sonst würde man das mit bloßem Auge nicht so deutlich wahrnehmen.

Armin289 (Beitrag #40) schrieb:

Kleine Historie: Kauf VW320, 10/2016,

Neu On-/Off 8900:1 ANSI 365:1
2,5 Jahre: 5400:1
5,5 Jahre: 2700:1, ANSI 348:1

Das ist eben die Frage - wenn man diese Werte zb. betrachtet offenbar doch nicht?!?

Die Frage ist eben bis zu welchem ADL Wert sich der Kontrastverlust auswirkt...

[Beitrag von hotred am 17. Jun 2022, 18:16 bearbeitet]

Abaqus68
Inventar

#43 erstellt: 17. Jun 2022, 18:58

Hortred:
„Unter 3000:1 begann es dich zu stören - 2000:1 ist aber ok?“

Ist das Dein ernst? Harspalterei! Oder verstehst Du wirklich nicht was er meint?

[Beitrag von Abaqus68 am 17. Jun 2022, 18:58 bearbeitet]

Nunu1989
Inventar

#44 erstellt: 17. Jun 2022, 19:38

Er hat gesagtit 2000:1 kann ein ansprechendes Bild entstehen, nicht dass jedes mit 2000:1 super ist.

Insgesamt kann ich es verstehen, dass man es nicht gut findet wenn ein Kontrast von 8000:1 langsam unter 3000:1 fällt immerhin hat man dafür viel Geld bezahlt.

Wenn noch ein gamma Drift dabei ist oder etwas anderes schlecht wird kann ein schlechtes 3000:1 Bild durchaus weniger gefallen als ein tolles 2000:1 Bild.

hotred
Inventar

#45 erstellt: 17. Jun 2022, 19:40

Die Frage ist doch eigentlich ganz einfach:

"Braucht" es hohen nativen (on/off) Kontrast???

Eine einfache Frage

Ja - oder nein.

Wenn nein, wäre der Kontrastverlust dahingehend ja nicht so dramatisch - gleichzeitig aber auch ein LCOS nicht unbedingt nötig - jedenfalls in der Hinsicht.

Wenn man sich ernsthaft mit 2 oder 3000:1 zufrieden gibt könnte man ev. direkt eine andere Technik wählen (ev. deshalb weil da ja bekanntlich auch immer noch weitere Aspekte eine Rolle spielen)

Und JA - natürlich kann auch ein Gerät mit "nur" 2000:1 großartige Bilder darstellen, aber eben mit sichtbaren Defiziten in dunklen Szenen:)

Nunu1989
Inventar

#46 erstellt: 17. Jun 2022, 19:42

Die Frage ist nicht so einfach weil es nicht nur der Kontrast ist, der ein Bild gut oder schlecht macht...

Aber wenn du eine einfache Antwort willst: nein braucht man nicht.

[Beitrag von Nunu1989 am 17. Jun 2022, 19:51 bearbeitet]

Nunu1989
Inventar

#47 erstellt: 17. Jun 2022, 19:50

Die Frage ist zu persönlich um die einfach klären zu können.

Braucht man ein 400 PS Auto? Die meisten wurden sagen nein. Viele sind mit weniger zufrieden es gibt aber sicherlich welche die sagen ja braucht man.

Mehr Kontrast stört niemanden da er ein Bild immer besser macht wenn auch der Rest stimmt aber braucht man ihn, um ein Bild herzustellen, das Spaß macht? Nein, da reicht alles ab 2 bis 3000:2 aufwärts locker... Selbst 1500 zu eins kann unter bestimmten Bedingungen gut aussehen.

Wenn ich einen Beamer für viel Geld kaufe der mit 10.000:1 anfängt und dann unter 3000:1 fällt würde es mich ärgern, weil das Bild an Qualität verliert.
Kaufe ich einen Beamer mit 2 oder 3000:1 und bin mit dem Bild zufrieden dann stört es mich nicht.
Ich würde beispielsweisen und ja das ist absolut übertrieben, nur um zu verdeutlichen, was ich meine, einen Beamer mit 3000: eins mit guten anderen Eigenschaften einem Beamer vorziehen der 100.000:1 hat aber unscharf oder nur einen Farbraum deutlich unter rec709 oder sonst eine gravierende Schwäche hat.

Ansonsten würde ich immer den Beamer nehmen, der den höheren Kontrast hat wenn der Rest stimmt und der Preis im Budget liegt.

Aragon70
Inventar

#48 erstellt: 17. Jun 2022, 22:55

n5pdimi (Beitrag #34) schrieb:

Den Hersteller gesetzlich verpflichten eine bestimmte Menge Geräte an Reviewer zu geben wäre eine Möglichkeit.

Oder man kann sich als Privatkunde beim Kauf bei einer Behörde für einen Test anmelden. Es kommt in Abständen von x Monaten jemand vorbei und nimmt den Test kostenlos vor. Evtl. gibts eine Belohnung dafür das man teilnimmt. Wobei als Belohnung reichen könnte das man einen möglichen Kontrast Verlust Schwarz auf Weiß hätte, staatlich legitimiert, was man bei einem späteren Garantiefall vorzeigen könnte.

Wäre zumindest günstiger weil dann für den Test keine eigenen Projektoren gekauft werden müßten.

der_kottan
Inventar

#49 erstellt: 18. Jun 2022, 05:42

Den Staat und die Behörden mit einbeziehen

Für Unterhaltungselektronik…da fällt mir nichts mehr ein

hotred
Inventar

#50 erstellt: 18. Jun 2022, 06:17

Nunu1989 (Beitrag #46) schrieb:

Die Frage ist nicht so einfach weil es nicht nur der Kontrast ist, der ein Bild gut oder schlecht macht...

Ja doch - die Frage ist einfach, die Antwort weniger

Aber wenn du eine einfache Antwort willst: nein braucht man nicht.

Na zum Glück, das macht dann die Beamersuche für ALLE dahingehend sehr viel einfacher.

Ein (kleines) Problem gibt es dabei aber:

Was, wenn dann jemand mit einem Gerät mit zb. 2000:1 nativem on/off völlig unzufrieden ist - obwohl man mehr doch deiner Überzeugung nach gar nicht braucht

Gar nicht so einfach...

hotred
Inventar

#51 erstellt: 18. Jun 2022, 06:32

Nunu1989 (Beitrag #47) schrieb:

Die Frage ist zu persönlich um die einfach klären zu können.

Naja, ich weiß nicht. Ganz objektiv und sachlich betrachtet ist höherer nativer Kontrast erstmal (ungeachtet etwaiger Auswirkungen auf andere Eigenschaften) BESSER, korrekter, optimaler und Näher "am Original" - soweit richtig

Wie man das dann anhand persönlicher Vorlieben subjektiv bewertet tut dabei ja grundsätzlich erstmal nichts zur Sache.

Man ist sich ja auch bei Oled einig darüber das "echtes Schwarz" wie es Oled bietet zweifellos objektiv betrachtet "besser" bzw. "richtiger" ist als mehr oder weniger grau bei Lcd...

Braucht man ein 400 PS Auto? Die meisten wurden sagen nein. Viele sind mit weniger zufrieden es gibt aber sicherlich welche die sagen ja braucht man.

Klar, wobei man eben unterscheiden sollte zwischen der objektiven, sachlichen Betrachtung und der subjektiven Bewertung. Es hängt auch immer vom Bezug ab, ob etwas "besser" ist oder "nötig". Im Bezug auf Beschleunigung KANN nat. das 400PS Auto objektiv besser sein (wenn der Rest identisch ist) im Vergleich mit zb. 200PS etc. Wenns um den Verbrauch geht wendet sich das Blatt etc.

Nur wird man bei besserem nativem Kontrast nicht direkt einen Nachteil finden können - wohl aber Vorteile.

Mehr Kontrast stört niemanden da er ein Bild immer besser macht wenn auch der Rest stimmt

genau das meinte ich damit

aber braucht man ihn, um ein Bild herzustellen, das Spaß macht? Nein, da reicht alles ab 2 bis 3000:2 aufwärts locker... Selbst 1500 zu eins kann unter bestimmten Bedingungen gut aussehen.

Es wäre schön - wenn dem so wäre.

Nur WENN das der Wahrheit entsprechen würde, hätten nicht nur Sony und Jvc vermutlich längst ihre LCOS Produkte aufgegeben und auf "billige" Dlp Technik umgestellt - nein, auch die Kunden würden derartige Geräte angesichts ihrer bekannten Nachteile längst nicht mehr kaufen...

Außerdem: In diesem Punkt wurden spätestens mit dem darin wohl rekordverdächtigem Viewsonic X100 4K viele eines Besseren belehrt. Selbst "hartgesottene" Dlp Fans wurden angesichts dem katastrophalem nativem on/off damit großteils nicht glücklich... Klar, der ist noch VIEL schlechter als 2000:1, aber als Extrembeispiel durchaus tauglich. Immerhin sieht der in hellen Szenen ja auch sehr gut aus...

Wenn ich einen Beamer für viel Geld kaufe der mit 10.000:1 anfängt und dann unter 3000:1 fällt würde es mich ärgern, weil das Bild an Qualität verliert.
Kaufe ich einen Beamer mit 2 oder 3000:1 und bin mit dem Bild zufrieden dann stört es mich nicht.

Mir ist schon klar was du damit sagen willst, nur entweder "reicht" zb. 2000:1 - oder eben nicht. Wenn es nicht reicht, kauft man auch kein Gerät das nur 2000:1 bietet. Wenn es reicht - sollte es dann im Zweifel auch reichen wenn ein Gerät dorthin "abstürzt"

Aber hier liegt natürlich auch das Grundproblem: Tendenziell kaufen die Lcos nat. Leute denen das was zb. Dlp in dem Punkt bietet NICHT reicht. Und die haben dann ggfs. eben doch ein Problem damit...

Ich würde beispielsweisen und ja das ist absolut übertrieben, nur um zu verdeutlichen, was ich meine, einen Beamer mit 3000: eins mit guten anderen Eigenschaften einem Beamer vorziehen der 100.000:1 hat aber unscharf oder nur einen Farbraum deutlich unter rec709 oder sonst eine gravierende Schwäche hat.

Klar - das ist aber gewöhnlich bei den Sony und Jvc Lcos nicht der Fall wenn das Gerät in Ordnung ist.

Ansonsten würde ich immer den Beamer nehmen, der den höheren Kontrast hat wenn der Rest stimmt und der Preis im Budget liegt.

Verständlich