JVC HD550 und HD950

Faulkner schrieb:

Verstehe ich jetzt auch nicht so ganz, wie der JVC HD950 hinter einem Samsung DLP Projektor mit Steinzeit DC2 Chip liegen soll. Aber die Wertungen der Audiovision hab eigentlich noch nie verstanden.

Noch witziger finde ich, daß selbst der HD750 vor dem HD950 liegt

Nudgiator schrieb:

Noch witziger finde ich, daß selbst der HD750 vor dem HD950 liegt :cut

Du machst Witze???

Cine4Home schrieb:

Nudgiator schrieb: Noch witziger finde ich, daß selbst der HD750 vor dem HD950 liegt :cut Du machst Witze???

Nein !

1. 86 Punkte: Samsung SP-A 800 B (mit hochmodernem DC 2 )
2. 86 Punkte: VP-11 S1
3. 85 Punkte: HD750
4. 85 Punkte: Qualia 4
5. 84 Punkte: HD950

Naja, nur allein die Punktzahl sagt ja nichts über den individuellen Geschmack aus.

Der "Punch" in hellen Szenen gefällt mir IMHO bei den JVCs nicht so richtig, das kann ein DLP z.B. besser.....

Kenne zwar nicht die Bewertungsformel der Audiovision, aber offensichtlich sind da auch subjektive Vorlieben mit eingeflossen

Nudgiator schrieb:

Cine4Home schrieb: Nudgiator schrieb: Noch witziger finde ich, daß selbst der HD750 vor dem HD950 liegt :cut Du machst Witze??? Nein ! 1. 86 Punkte: Samsung SP-A 800 B (mit hochmodernem DC 2 ) 2. 86 Punkte: VP-11 S1 3. 85 Punkte: HD750 4. 85 Punkte: Qualia 4 5. 84 Punkte: HD950

Angeführt wird die Rangliste übrigens vom
1. 88 Punkte: EPSON TW 5500

Hallo

Das kommt wieder von dieser einen Punktzahl, auf die ein Projektor in einer Bestenliste reduziert wird. Mit seinen vielen guten Features, dem Preis und dem nun wirklich nicht schlechten Bild kommt die Rechnung der Audiovision wohl sogar hin. Bei der Einordnung von HD950 und HD750 würden mich die kompletten Tests der Audiovision interessieren um zu sehen, wo der HD950 gegenüber dem HD750 abgewertet wurde. Vielleicht soll es ja so etwas wie ein Klapps auf den Popo für JVC sein, weil der Neue fast der Alte ist und als echtes neues Feature eine wertlose FI eingebaut wurde. Keine Ahnung.

MfG

George_Lucas schrieb:

Angeführt wird die Rangliste übrigens vom 1. 88 Punkte: EPSON TW 5500

Soweit ich das gesehen habe gilt die Bewertung auf die jeweilige Preisklasse bezogen.

Nudgiator schrieb:

George_Lucas schrieb: Angeführt wird die Rangliste übrigens vom 1. 88 Punkte: EPSON TW 5500 Soweit ich das gesehen habe gilt die Bewertung auf die jeweilige Preisklasse bezogen.

Bei der HEIMKINO ist das tatsächlich so. Da gibt es die "Einstiegsklasse", "Mittelklasse" und "Referenzklasse". Hier haben alle Geräte die Möglichkeit jeweils 100 Punkte zu erreichen. Die HEIMKINO weist auch darauf hin, dass Geräte nur innerhalb einer "Klasse" miteinander vergleichbar sind. So kann ein qualitativ nicht ganz so gutes Gerät in der "Einstiegsklasse" mehr Punkte bekommen als ein qualitativ höherwertiges Gerät in der "Referenzklasse".

Die Audiovision unterscheidet meines Wissens da nicht. Ansonsten müssten auch in der "1000 Euro-Klasse" mal 100 Punkte möglich sein und die Geräte nicht alle deutlich unter 80 Wertungspunkte erhalten.
Wer es aber ganz genau wissen will, kann bei der AV ja mal nachfragen...

[quote="George_Lucas"]
Soweit ich das gesehen habe gilt die Bewertung auf die jeweilige Preisklasse bezogen.[/quote]
Bei der HEIMKINO ist das tatsächlich so. Da gibt es die "Einstiegsklasse", "Mittelklasse" und "Referenzklasse". Hier haben alle Geräte die Möglichkeit jeweils 100 Punkte zu erreichen. Die HEIMKINO weist auch darauf hin, dass Geräte nur innerhalb einer "Klasse" miteinander vergleichbar sind. So kann ein qualitativ nicht ganz so gutes Gerät in der "Einstiegsklasse" mehr Punkte bekommen als ein qualitativ höherwertiges Gerät in der "Referenzklasse".

Die Audiovision unterscheidet meines Wissens da nicht. Ansonsten müssten auch in der "1000 Euro-Klasse" mal 100 Punkte möglich sein und die Geräte nicht alle deutlich unter 80 Wertungspunkte erhalten.
Wer es aber ganz genau wissen will, kann bei der AV ja mal nachfragen...[/quote]

Zumindest in der Bestenliste der AV werden die Beamer in drei Preiskategorien eingeteilt.

Wie man einmal wieder sieht ist eine 'Besten-Rangliste' eben keine Messung sondern allenfalls eine grobe Abschätzung.
Leider fordern die Leser so etwas, denn viele kaufen sich eine Zeitschrift wie die Audiovision genau aus dem Grund, um selbst nach allen gesammelten (mehr oder weniger zuverlässigen Daten) eine Entscheidungshilfe zu bekommen.
Die Problematik liegt auf der hand. Ulrich von Loehneysen weist an einer Stelle im Audiovisions-Forum darauf hin, dass man die Bewertungskriterien eigentlich ständig anpassen müsste, weil eben die Entwicklung ständig weitergeht. Ein aktuelles Gerät mit 84 Punkten kann man mit einem Gerät, das vor zwei Jahren 84 Punkte bekommen hat, eigentlich nicht vergleichen.

clehner schrieb:

Ein aktuelles Gerät mit 84 Punkten kann man mit einem Gerät, das vor zwei Jahren 84 Punkte bekommen hat, eigentlich nicht vergleichen.

Hier handelt es sich aber um zwei aktuelle Geräte aus der selben "Geräte"-Generation.

Generell sagen aber selbst die Messergebnisse nicht aus, ob ein anderer Projektor nicht doch das bessere Bild darstellt. Messergebnisse und Seheindrücke müssen nicht immer nebeneinander einhergehen.

Schade finde ich in der AV, dass es bishlang kein Projektor auf 100 Punkte gebracht hat. Theorethisch dürfte das auch kaum möglich sein, bei den Kritierien.
Daher würde ich eine Aufwertung durch aktuelle Projektoren besser finden. Wenn dann ein Projektor in 3 Jahren mach 110 Punkte erreichen sollte, dann ist das halt so. Dadurch würden sich auch Prokis aus mehreren Jahren vergleichen lassen - weitgehend.

George_Lucas schrieb:

Wenn dann ein Projektor in 3 Jahren mal 110 Punkte erreichen sollte, dann ist das halt so. Dadurch würden sich auch Prokis aus mehreren Jahren vergleichen lassen - weitgehend.

Eigentlich sehr gute Idee! Das würde ich mal vorschlagen!

Zum Thema:

Generell sagen aber selbst die Messergebnisse nicht aus, ob ein anderer Projektor nicht doch das bessere Bild darstellt. Messergebnisse und Seheindrücke müssen nicht immer nebeneinander einhergehen.

Nun, gegen Seheindrück im Sinne von sturer Subjektivität ist sowieso kein Kraut gewachsen.

Aber: Die aktuellen Messmethoden sind nun mal schon lange veraltet, z.B. dass eben noch nicht einmal die Farbluminanzen bei einem einzigen Stimuluslevel gemessen (vielleicht schon) aber nicht dokumentiert werden.

Einen deutlichen Unterschied zwischen einem HD950 und einem TW5500 (auch ein sehr gutes Gerät) kann ich z.B. sehr wohl auch messtechnisch belegen.

Nudgiator schrieb:

Zumindest in der Bestenliste der AV werden die Beamer in drei Preiskategorien eingeteilt.

Die Audiovision unterscheidet nicht zwischen den einzelnen Preisklassen. Aktuelle Projektoren sind über alle Klassen miteinander vergleichbar.
In sofern ist der beste je getestete aktuelle Projektor der EPSON TW5500 mit 88 Punkten.

http://audiovision.d...postID=2324#post2324

clehner schrieb:

Nun, gegen Seheindrück im Sinne von sturer Subjektivität ist sowieso kein Kraut gewachsen. Einen deutlichen Unterschied zwischen einem HD950 und einem TW5500 (auch ein sehr gutes Gerät) kann ich z.B. sehr wohl auch messtechnisch belegen. ;)

Genau darauf bin hier hier mal sehr viel näher eingegangen:
http://www.beisammen...read&threadID=101229

George_Lucas schrieb:

clehner schrieb: Nun, gegen Seheindrück im Sinne von sturer Subjektivität ist sowieso kein Kraut gewachsen. Einen deutlichen Unterschied zwischen einem HD950 und einem TW5500 (auch ein sehr gutes Gerät) kann ich z.B. sehr wohl auch messtechnisch belegen. ;) Genau darauf bin hier hier mal sehr viel näher eingegangen: http://www.beisammen...read&threadID=101229

Ich gebe dir Recht, das mit dem Schwarzwert sage ich seit Jahren (obwohl das nicht viele hören wollen). Das Thema ist übrigens nicht neu und kam/kommt immer wieder.

Siehe z.B. diesen Thread von 2005 (!)

Aber trotzdem: Für bestimmte Dinge gibt es noch keine wirklich brauchbaren Messmethoden (die Kontrastmessungen On/Off und Ansi sind eben nur anhaltspunkte), gar nicht zu sprechen von meinem Lieblingsthema MTF. Die Tatsache, dass wir es jetzt noch nicht perfekt messen können, heißt noch lange nicht, dass es ein Mysterium ist.

Bei den Farbeigenschaften bzw. deren Messung denken ja einige Leute aktuell radikal um, und das ist gut so.

clehner schrieb:

Aber trotzdem: Für bestimmte Dinge gibt es noch keine wirklich brauchbaren Messmethoden (die Kontrastmessungen On/Off und Ansi sind eben nur anhaltspunkte), gar nicht zu sprechen von meinem Lieblingsthema MTF. Die Tatsache, dass wir es jetzt noch nicht perfekt messen können, heißt noch lange nicht, dass es ein Mysterium ist.

Kennst du das dreiteilige MTF-Special auf http://www.videovantage.com/ ? Dort wird näher auf dieses Thema eingegangen und auch die Unterschiede zwischen den Generationen HD1, HD750, HD990 aufgezeigt.

@George Lucas:

Panasonic AE4000: Schwarz: 0,04 Lumen On/Off Kontrast: 3600:1 (HDMI-erweitert sogar +25%)

Für diese Aussage fehlt aber jede offizielle Bestätigung, ich meine die 25% mehr Kontrast im HDMI erweitert(das stimmt einfach nicht)insofern würde ich das nicht mehr so offensiv an die große Glocke hängen.

geckaman schrieb:

[ Kennst du das dreiteilige MTF-Special auf http://www.videovantage.com/ ? Dort wird näher auf dieses Thema eingegangen und auch die Unterschiede zwischen den Generationen HD1, HD750, HD990 aufgezeigt.

Klar, kenne ich natürlich, danke für den Hinweis.

Schon mal jemandem hier in den Sinn gekommen, dass Bewertungen sich gleich wieder überholen?

Also wenn in einer Bestenliste ein Beamer vor drei Jahren mit XX Punkten steht, war er damals eben relativ zum möglichen technischen Stand so eingeordnet.

Will ja hier wohl kaum jemand behaupten, dass ein HD1 sagen wir mal mit 85 Punkten gleich gut wie ein HD550 mit 85 Punkten ist.

Zydraxx schrieb:

Schon mal jemandem hier in den Sinn gekommen, dass Bewertungen sich gleich wieder überholen? Also wenn in einer Bestenliste ein Beamer vor drei Jahren mit XX Punkten steht, war er damals eben relativ zum möglichen technischen Stand so eingeordnet. Will ja hier wohl kaum jemand behaupten, dass ein HD1 sagen wir mal mit 85 Punkten gleich gut wie ein HD550 mit 85 Punkten ist.

Du vergißt dabei aber, daß ein HD950 sicherlich besser oder gleich gut abschneiden sollte, wie ein HD750. Die Geräte sind nahezu identisch !

Nudgiator schrieb:

Zydraxx schrieb: Schon mal jemandem hier in den Sinn gekommen, dass Bewertungen sich gleich wieder überholen? Also wenn in einer Bestenliste ein Beamer vor drei Jahren mit XX Punkten steht, war er damals eben relativ zum möglichen technischen Stand so eingeordnet. Will ja hier wohl kaum jemand behaupten, dass ein HD1 sagen wir mal mit 85 Punkten gleich gut wie ein HD550 mit 85 Punkten ist. Du vergißt dabei aber, daß ein HD950 sicherlich besser oder gleich gut abschneiden sollte, wie ein HD750. Die Geräte sind nahezu identisch !

Sehe ich nicht so...
Ein Gerät wird immer auch im Kontext des aktuellen technischen Standes bewertet. Als Beispiel könnte ich jetzt die Zwischenbildberechnung anführen. Beim 750er war das z.b. kaum ein Thema - Stand der Technik - jedoch beim 950er sehr wohl. Wenn das also nun nicht so dolle funktioniert, kann das nun zu einer schlechteren Bewertung führen.

Ob das nun im konkreten Fall so ist, weiss ich nicht, aber als exemplarisches Beispiel passt es sehr wohl.

Letztendlich führt doch nichts daran vorbei, sich selber einen Eindruck über ein Gerät zu verschaffen. Tests können bestenfalls Hinweise über Stärken und Schwächen geben, wie diese jedoch bewertet und gewichtet werden, bleibt jedem selbst überlassen, übrigens auch einem Testmagazin...

Zydraxx schrieb:

Letztendlich führt doch nichts daran vorbei, sich selber einen Eindruck über ein Gerät zu verschaffen. Tests können bestenfalls Hinweise über Stärken und Schwächen geben, wie diese jedoch bewertet und gewichtet werden, bleibt jedem selbst überlassen...

Nun ja. Ein Testergebnis in einem Magazin (Print und Online) mit informativer Reichweite kanalisiert natürlich. Wenn ein Produkt besonders positiv bewertet worden ist, werden potentielle Käufer neugierig. Wenn ein Gerät "vernichtend" getestet wird, dürfte sich der Absatz erheblich verringern, vor allem dann, wenn es sich preislich auch noch im oberen Bereich befindet. Allerdings kommt eine total negative Kritik heutzutage kaum noch vor.

Zum HD550 mal eine Frage:
Bei drei Geräten ist mir nach (!) der Kalibrierung (und natürlich auch Out-of-the-Box) aufgefallen, dass unter HDMI-normal die Farbbalken der internen Testbilder nicht vollständig dargestellt werden. Die letzten Stufen im hellen Bereich z.B. der "Rot" und/oder "Grün"-Treppe gehen ineinander über und überstrahlen so, dass die Farbe der letzten "Stufen" eine einheitliche farbige Fläche ergeben.
Unter HDMI-erweitert werden diese aber vollständig dargestellt wenn der Projektor kalibriert worden ist (und auch Out-of-the-Box). Die max. Luminanz und die Detaildarstellung von 2% Testbildern (Weiß)ist zwischen beiden HDMI-Modi identisch.
Die selbe Beobachtung hab ich auch mit zugespielten Testbildern machen können. Hier überstrahlen z.B. Cyanwerte. "Schwarz-Weiß"-Testbilder (Grautreppen) werden korrekt dargestellt.
Bei Filmen zeigt sich das dann wie folgt:
In Star Wars Episode 3 - Kapitel 3 fliegen Skywalker und Kenobi durch eine Explosion. Dann schwenkt die Kamera auf den Gleiter von Skywalker zu. Kurz ist die R2-Einheit zu sehen. Ein grünes Display leuchtet neben einem roten Knopf. Dieser Knopf stellt eine glatte rote Fläche dar. Unter HDMI-erweitert sind noch Abstufungen im Rotton deutlich erkennbar.

Da die Projektoren von unterschiedlichen Personen kalibriert worden sind (Händler, prof. Kalibrierer, mir selbst) und ich sie auch an unterschiedlichen "Orten" sehen konnte, bin ich ein wenig ratlos.
Ist jemandem das auch aufgefallen oder kann das erklären?

Edit: Beim HD350, den ich diesbezüglich zum Vergleich herangezogen habe, werden die internen und externen Testbilder korrekt dargestellt.

Nun ja. Ein Testergebnis in einem Magazin (Print und Online) mit informativer Reichweite kanalisiert natürlich.

Was ebenfalls "kanalisiert" ist, wenn man sagt das der AE 4000 im erweiterten HDMI 25% mehr Kontrast bietet, dieses aber nirgends in der Form nachlesbar oder in irgendeiner Form überprüfbar ist. Die einzige Quelle dafür bist du und leider weichst du einer Antwort immer wieder aus.

PS: Bedauerlicherweise kann man auch nirgends was über dein immenses Wissen bzw. wo selbiges herkommt in Erfahrung bringen. Ich würde mir wünschen das gerade die die soviel darüber wissen auch mal schreiben woher und weshalb ?

Mustangfahrer schrieb:

Nun ja. Ein Testergebnis in einem Magazin (Print und Online) mit informativer Reichweite kanalisiert natürlich. PS: Bedauerlicherweise kann man auch nirgends was über dein immenses Wissen bzw. wo selbiges herkommt in Erfahrung bringen. Ich würde mir wünschen das gerade die die soviel darüber wissen auch mal schreiben woher und weshalb ?

Erklärungen und Links (von mir) sowie entsprechende Beiträge anderer User gibt es in diesem Forum zu genüge. Einfach mal die Suchfunktion nutzen. Dann wirst du ganz intereassante und lesenswerte Berichte finden.

George_Lucas schrieb:

Bei drei Geräten ist mir nach (!) der Kalibrierung (und natürlich auch Out-of-the-Box) aufgefallen, dass unter HDMI-normal die Farbbalken der internen Testbilder nicht vollständig dargestellt werden. Die letzten Stufen im hellen Bereich z.B. der "Rot" und/oder "Grün"-Treppe gehen ineinander über und überstrahlen so, dass die Farbe der letzten "Stufen" eine einheitliche farbige Fläche ergeben.

Zuviel Sättigung und/oder Helligkeit bei den Farben.
Um wieviel ist der globale Coloregler zurückgedreht?
Ein weiteres gutes Testbild sind die blinkenden Farbtreppen vom "RGB High clipping pattern"auf der AVS HD, dort kann man sehen ob die Farben knapp unter maximaler Helligkeit noch korrekt dargestellt werden.

George_Lucas schrieb:

Mustangfahrer schrieb: Nun ja. Ein Testergebnis in einem Magazin (Print und Online) mit informativer Reichweite kanalisiert natürlich. PS: Bedauerlicherweise kann man auch nirgends was über dein immenses Wissen bzw. wo selbiges herkommt in Erfahrung bringen. Ich würde mir wünschen das gerade die die soviel darüber wissen auch mal schreiben woher und weshalb ? Erklärungen und Links (von mir) sowie entsprechende Beiträge anderer User gibt es in diesem Forum zu genüge. Einfach mal die Suchfunktion nutzen. Dann wirst du ganz intereassante und lesenswerte Berichte finden.

Schade ist nur das eine Bestätigung dafür von "offizieller Seite" wie z.b von C4H oder den Printmedien fehlt. Ich selbst las im anderen Forum das es beim HD350 auch so sein soll jedoch konnte ich per Auge keine Feststellung machen die das untermauert hätte, ich sah da überhaupt keinen Unterschied. Messgeräte habe ich nicht, ich bin Genießer nicht Tüftler.


Gruß

Mustangfahrer schrieb:

Schade ist nur das eine Bestätigung dafür von "offizieller Seite" wie z.b von C4H oder den Printmedien fehlt. Ich selbst las im anderen Forum das es beim HD350 auch so sein soll jedoch konnte ich per Auge keine Feststellung machen die das untermauert hätte, ich sah da überhaupt keinen Unterschied. Messgeräte habe ich nicht, ich bin Genießer nicht Tüftler.

Doch, Ekki von C4H hat bereits mehrfach etwas dazu gesagt. Seiner Meinung nach ist es vollkommen egal, ob man den normalen oder den erweiterten HDMI-Level auswählt. Der Beamer wird dadurch nicht heller. Das setzt natürlich voraus, daß der Hersteller bereits alle Reserven beim Beamer mobilisiert hat und nicht noch irgendwo Reserven schlummern, die man evtl. freischalten kann. Bei den Beamern von Panasonic ging da wohl noch was in der Richtung.

Ekkis Statement dazu habe ich gerade gelesen, wenn ich es richtig deute verneint er aber diese vermeintliche Kontraststeigeurng doch recht deutlich. Mich würde es auch sehr wundern wo die herkommen sollen ? Im HDMI erweitert legt er oben an Licht zu, die aber untenrum durch das runterregeln der Helligkeit sich quasi aufheben - macht keinen Sinn irgendwie. Eine verbesserte Luminanz würde sich in besserer Durchzeichnug niederschlagen, davon sehe ich beim HD350 nichts.

[quote="George_Lucas"][quote="Zydraxx"]

[u]Zum HD550 mal eine Frage:[/u]
Bei drei Geräten ist mir nach (!) der Kalibrierung (und natürlich auch Out-of-the-Box) aufgefallen, dass unter HDMI-normal die Farbbalken der internen Testbilder nicht vollständig dargestellt werden. Die letzten Stufen im hellen Bereich z.B. der "Rot" und/oder "Grün"-Treppe gehen ineinander über und überstrahlen so, dass die Farbe der letzten "Stufen" eine einheitliche farbige Fläche ergeben.
Unter HDMI-erweitert werden diese aber vollständig dargestellt wenn der Projektor kalibriert worden ist (und auch Out-of-the-Box). Die max. Luminanz und die Detaildarstellung von 2% Testbildern (Weiß)ist zwischen beiden HDMI-Modi identisch.
Die selbe Beobachtung hab ich auch mit zugespielten Testbildern machen können. Hier überstrahlen z.B. Cyanwerte. "Schwarz-Weiß"-Testbilder (Grautreppen) werden korrekt dargestellt.
Bei Filmen zeigt sich das dann wie folgt:
In [i]Star Wars Episode 3 - Kapitel 3[/i] fliegen Skywalker und Kenobi durch eine Explosion. Dann schwenkt die Kamera auf den Gleiter von Skywalker zu. Kurz ist die R2-Einheit zu sehen. Ein grünes Display leuchtet neben einem roten Knopf. Dieser Knopf stellt eine glatte rote Fläche dar. Unter HDMI-erweitert sind noch Abstufungen im Rotton deutlich erkennbar.

Da die Projektoren von unterschiedlichen Personen kalibriert worden sind (Händler, prof. Kalibrierer, mir selbst) und ich sie auch an unterschiedlichen "Orten" sehen konnte, bin ich ein wenig ratlos.
Ist jemandem das auch aufgefallen oder kann das erklären?

Edit: Beim HD350, den ich diesbezüglich zum Vergleich herangezogen habe, werden die internen und externen Testbilder korrekt dargestellt.[/quote]

Hallo George :-)
Doch, bei meinem 350er wurde das Rotbalkentestbild(das helle Rot überstrahlte) und bei externen Testbildern das 16 Graustufentestbild(die letzten beiden hellsten Stufen überstrahlten) auch nicht richtig dargestellt im normalen HDMI Modus, bei erweitert war alles ok!
Ich bin dann wieder auf normal zurück , in das Menü vom BD Player und habe dort den Kontrast etwas runtergeregelt und nun wird alles richtig dargestellt im HDMI standard!
Warum das so ist,weiß ich nicht,du weißt ja , ich hab (noch) nicht so die Ahnung :-) !
liebe Grüße
Sven

In der aktuellen Ausgabe der C´t (Heft 3/2010) ist ein Projektorvergleich zwischen BenqW6500, Epson TW5500, Mitsubishi HC6800, Panasonic AE4000 und dem JVC-HD550.

Der Test ist außerordentlich lesenswert. Die Gewichtung der C´t ist zunächst allerdings ein bisschen gewöhnungsbedürftig. Weitgehend entspricht die Projektorenbeschreibung aber auch meiner Beobachtung.
Der JVC-HD550 schneidet so weitaus besser ab als es hier in einigen Threads den Anschein hat. Gut zu beobachten ist auch hier wieder einmal, dass Messergebnisse allein mit dem subjektiven Bildeindruck nicht einhergehen müssen.

C´t: Ein so knackig-scharfes und vor allem kontrastreiches Bild haben wir im Testlabor noch nie gesehen. (...) Man bekommt beim HD550 auch ohne Hilfsmittel einen Maximalkontrast, den andere Beamer nicht einmal mit Tricks wie adaptiven Blenden erreichen.

Die Nachteile des JVC-HD550 sind doch hinlänglich bekannt. Beklagt wird die nicht so sauber funktionierende Zwischenbildberechnung, das fehlende komplette Farbmanagement und der zu große Farbraum:

C´t: Der Farbraum ist immens groß (...) Fatalerweise fehlt im Menü auch ein detailliertes Farb-Management (...) Auf absolute Farbtreue muss man beim HD550 verzichten (...) Die Abweichung vom Videofarbraum erkennt man indes nur im direkten Vergleich mit anderen Geräten.

Eigentlich nicht wirklich viel Neues. Allerdings irritiert mich, dass bei den JVC-HD350/550 (auch von anderen Magazinen aus Print und Online und vielen User hier im Forum) immer wieder der zu große Farbraum negativ kritisiert wird mit der Begründung, dass auf absolute Farbtreue verzichtet werden muss.
Damit ich nicht falsch verstanden werde. Auch ich genieße ein Bild nach Norm. Ein Projektor für 5000 Euro (UVP) sollte u.a. über ein umfangreiches Farbmangement verfügen, um Farbraum und Farbtemperatur perfekt einstellen zu können.

In diesem Zusammenhang wird von fast allen Magazinen aus Print und Online meist Folgendes verschwiegen:
Jeder andere Projektor der eine Auto-Blende nutzt verzichtet nicht nur weitgehend auf absolute Farbtreue durch die Arbeitsweise der Auto-Blende, sondern diesbezüglich auch auf "genormte" Gammawerte und einen homogenen Kontrastumfang. Vor allem dann, wenn die Auto-Blende weitgehend geschlossen ist, werden vor allem Cyan und Gelb viel zu Grün dargestellt und helle Bildinhalte ab 70% bis 100% werden aufgrund der für die Auto-Blendentechnik notwendige Gammaveränderung massiv angehoben. Dadurch überstrahlen zahlreiche Details in hellen Bildinhalten und sind nicht mehr zu sehen. Das hat meiner Meinung nach einen viel größeren Einfluss auf den homogenen Bildeindruck als ein zu großer Farbraum.

Hallo.

Z.Z. bin ich (mal wieder) der Meinung das ein neuer Projektor her sollte. Einige der Threads habe ich mir nun mehr oder weniger Intensiv durch gelesen. Die Frage die sich mir nun stellt ist:
Was muß ich ausgeben um ein besseres Bild zu bekommen als ich im Moment habe?
Mein Wohnzimmer (kein Heimkinozimmer)ist ein relativ dunkler Raum. Also auf keinen Fall Lichtdurchflutet. Die Wände sind nicht hell sondern eher dunkelgelb. Wachsfarbe/Wischtechnik) Ich schaue meistens Abends.
Leinwandbreite 2,5m und Sitzabstand ca. 4,5m. Als Beamer wird ein SIM2 HT300+ verwendet.
Bei MS wurde mir natürlich der Sharp xvz 18000 bzw. der Benq W6500 empfohlen die den Sim bei weitem übertreffen werden. Die D-Ilas wären zu anfällig.
Kurzum - ich bin ratlos.
Bin für jede Info dankbar.
Gruß Uli

Sporty2 schrieb:

Bei MS wurde mir natürlich der Sharp xvz 18000 bzw. der Benq W6500 empfohlen die den Sim bei weitem übertreffen werden. Die D-Ilas wären zu anfällig.

Die "anfälligen" D-ILA´s gehören zu den zuverlässigsten Geräten am Markt. Sie sind zudem auch im Langzeiteinsatz enorm standfest - u.a. dafür wurde diese Technik ursprünglich entwickelt.
Bildmäßig kommt weder ein W6000 (oder 6500, wie ihn XX nennt), noch ein 18000 in die Nähe eines HD350/550. Schwarzwert,Kontrast, Farbdarstellung - in diesen Punkten sind die JVC´s klar überlegen. Ich finde es zumindest denkwürdig, mit welchen Methoden einige "Große" im Markt ihre Hausmarken anpreisen und andere Geräte schlechtreden.

Gruß,
Michael

Sporty2 schrieb:

Hallo. Z.Z. bin ich (mal wieder) der Meinung das ein neuer Projektor her sollte. Als Beamer wird ein SIM2 HT300+ verwendet. Bei MS wurde mir natürlich der Sharp xvz 18000 bzw. der Benq W6500 empfohlen die den Sim bei weitem übertreffen werden. Die D-Ilas wären zu anfällig. Kurzum - ich bin ratlos.

Hallo Uli,

zunächst einmal besteht für dich absolut keine Eile beim Kauf eines neuen Projektors. Dein 5 Jahre alter SIM2 HT300 hat bereits einen DC3 implantiert (allerdings hast du nur eine Auflösung von 1280x720 Pixel) und stellt ein ausgesprochen homogenes und vor allem scharfes Bild dar.
Der bessere Schwarzwert der aktuellen 1 Chip DLPs wird meist nur mit Hilfe von einer Auto-Blende erzielt. Wird diese abgeschaltet ist der Unterschied zu deinem SIM2 eher als gering zu beschreiben. Da die Arbeitsweise der Auto-Blende des Benq W6500 sowohl zu hören als auch zu sehen ist, bietet diese dir keinen unmittelbaren Vorteil. Persönliche Empfindsamkeiten mal außer Acht gelassen.
Darüber hinaus wirken vor allen Szenen, die im Dunklen spielen beim W6500 (mit geschlossener Auto-Iris) eher milchig und wenig brillant. Der Grund ist der geringe native Kontrastumfang.
Blu-rays werden allerdings auf beiden Projektoren, die du genannt hast, etwas detailreicher dargestellt, weil das Bild nativ wiedergegeben werden kann. Hier muss die Auflösung nicht erst von 1080 auf 720 Zeilen "runtergerechnet" werden.
Den W6500 halte ich für zu hell auf deiner 2,50 Meter breiten Leinwand. Seine enorme Lichtstärke kann er eigentlich erst auf Leinwandbreiten von über 3 Meter richtig ausspielen und ist da derzeit einer meiner absoluten Favoriten in seiner (Straßen) Preisklasse.
Der Sharp 18000 wirft ein tolles brillantes und helles Bild auf die Leinwand. Er hat einen guten Schwarzwert mit eingeschalteter Auto-Blende, die allerdings nicht in Echtzeit arbeitet und dann bei Helligkeitssprüngen sichtbar nachregelt (Helligkeitspumpen). Außerdem ist der Farbraum alles andere als perfekt und der Projektor verfügt über kein vollständiges Farmangement. Hier ist der SIM2 überlegen. Der Farbraum ist nahezu ideal und die Farben lassen sich wunderbar auf D65 kalibrieren. Dadurch wirken die Farben ausgesprochen homogen. Farbstiche in dunklen Bildinhalten dürften dir eigentlich unbekannt sein.

Fazit: Mit den dir empfohlenen Projektoren, so befürchte ich, wirst du dich sowohl verbessern als auch gleichzeitig ein wenig verschlechtern. Ich würde dir unbedingt nahelegen, den SIM2 direkt mit den entsprechenden Projektoren zu vergleichen - und zwar mit Filmmaterial das dir vertraut ist.

Einwurf:
Die Aussage, dass DILA und LCOS anfällig sind, halte ich für Blödsinn. JVC hat vor einiger Zeit diesbezüglich sogar eine "Langlaufstudie" publiziert, die belegen soll, wie wenig anfällig die aktuellen DILA/LCOS-Projektoren sind.
Die obige Aussage von User p-c kann ich nur unterstreichen.
Sogar bei meinem alten Panasonic PT-AE2000E (LCD) gab es nach über 2500 Stunden Betrieb keine sichtbaren Abnutzungserscheinungen. Die 2. Lampe war genau so hell wie die Erste und der Helligkeitsverlauf war absolut identisch.

Alternativen:
Es gibt einige Projektoren, die du noch mit in den Vergleich einbeziehen solltest. Da wären der JVC-HD550 (UVP wurde aktuell auf 4.499 Euro gesenkt), obwohl ich dir eher den HD950 nahelegen würde, weil dieser über ein vollständiges CMS verfügt und sich so der Farbraum auf Norm kalibrieren lässt. Der HD550 hat einen leicht erweiterten Farbraum, der sich nicht korrigieren lässt. Die Bildunterschiede empfinde ich persönlich eher als gering und weitgehend nur im direkten Vergleich sichtbar. Siehe diesbezüglich auch in meinem Posting auf dieser Seite das Zitat der Zeitschrift c´t.
Darüber hinaus stellt der HD550 (natürlich auch der größere Bruder HD950) nach einer Kalibrierung einen exakten Graustufenverlauf dar, der wie mit dem Linial gezogen erscheint. Das projizierte Bild ist somit völlig verfärbungsfrei. Gerade in dunklen Räumlichkeiten können die JVC ihre deutliche Überlegenheit im nativen Schwarzwert und Kontrastumfang gegen die preiswerteren Projektoren ausspielen.
Auch die Planar PD8150, Marantz VP-15 S1, Sim2 D80, Samsung SP-A800 sind inzwischen im "bezahlbaren" Bereich, wenn auch eher selten beim Händler (noch) anzutreffen und einen Blick wert.

Von einem Projektor mit Auto-Blende halte ich inzwischen nicht mehr viel in der oberen Preisklasse:

Jeder andere Projektor der eine Auto-Blende nutzt verzichtet nicht nur weitgehend auf absolute Farbtreue durch die Arbeitsweise der Auto-Blende, sondern diesbezüglich auch auf "genormte" Gammawerte und einen homogenen Kontrastumfang. Vor allem dann, wenn die Auto-Blende weitgehend geschlossen ist, werden vor allem Cyan und Gelb viel zu Grün dargestellt und helle Bildinhalte ab 70% bis 100% werden aufgrund der für die Auto-Blendentechnik notwendige Gammaveränderung massiv angehoben. Dadurch überstrahlen zahlreiche Details in hellen Bildinhalten und sind nicht mehr zu sehen. Das hat meiner Meinung nach einen viel größeren Einfluss auf den homogenen Bildeindruck als ein zu großer Farbraum.

Ja dann Danke schon mal. Von der Autoblende bin ich (ohne schon mal was davon gesehen zu haben) auch nicht so angetan. Mir wäre ein Projektor der ohne Hilfsmittel arbeitet auch lieber. Da ich genau drunter sitze sollte er auch leise sein. Ich denke das die meisten ab der 550iger Preisklasse da wohl noch einen Tick ruhiger sind als mein Sim.
Es es natürlich gut zu hören das meine alte Möhre dann doch noch nicht soooo schlecht dasteht gegenüber den preiswerten genannten.
Gruß Uli

[quote="cane1972"][quote="George_Lucas"][quote="Zydraxx"]

[u]Zum HD550 mal eine Frage:[/u]
Bei drei Geräten ist mir nach (!) der Kalibrierung (und natürlich auch Out-of-the-Box) aufgefallen, dass unter HDMI-normal die Farbbalken der internen Testbilder nicht vollständig dargestellt werden. Die letzten Stufen im hellen Bereich z.B. der "Rot" und/oder "Grün"-Treppe gehen ineinander über und überstrahlen so, dass die Farbe der letzten "Stufen" eine einheitliche farbige Fläche ergeben.
Unter HDMI-erweitert werden diese aber vollständig dargestellt wenn der Projektor kalibriert worden ist (und auch Out-of-the-Box). Die max. Luminanz und die Detaildarstellung von 2% Testbildern (Weiß)ist zwischen beiden HDMI-Modi identisch.
Die selbe Beobachtung hab ich auch mit zugespielten Testbildern machen können. Hier überstrahlen z.B. Cyanwerte. "Schwarz-Weiß"-Testbilder (Grautreppen) werden korrekt dargestellt.
Bei Filmen zeigt sich das dann wie folgt:
In [i]Star Wars Episode 3 - Kapitel 3[/i] fliegen Skywalker und Kenobi durch eine Explosion. Dann schwenkt die Kamera auf den Gleiter von Skywalker zu. Kurz ist die R2-Einheit zu sehen. Ein grünes Display leuchtet neben einem roten Knopf. Dieser Knopf stellt eine glatte rote Fläche dar. Unter HDMI-erweitert sind noch Abstufungen im Rotton deutlich erkennbar.

Da die Projektoren von unterschiedlichen Personen kalibriert worden sind (Händler, prof. Kalibrierer, mir selbst) und ich sie auch an unterschiedlichen "Orten" sehen konnte, bin ich ein wenig ratlos.
Ist jemandem das auch aufgefallen oder kann das erklären?

Edit: Beim HD350, den ich diesbezüglich zum Vergleich herangezogen habe, werden die internen und externen Testbilder korrekt dargestellt.[/quote]

Hallo George :-)
Doch, bei meinem 350er wurde das Rotbalkentestbild(das helle Rot überstrahlte) und bei externen Testbildern das 16 Graustufentestbild(die letzten beiden hellsten Stufen überstrahlten) auch nicht richtig dargestellt im normalen HDMI Modus, bei erweitert war alles ok!
Ich bin dann wieder auf normal zurück , in das Menü vom BD Player und habe dort den Kontrast etwas runtergeregelt und nun wird alles richtig dargestellt im HDMI standard!
Warum das so ist,weiß ich nicht,du weißt ja , ich hab (noch) nicht so die Ahnung :-) !
liebe Grüße
Sven[/quote]

Aus meiner Sicht ist die Bezeichnung HDMI Standard schlicht und ergreifend ein Bug in der Firmware. HDMI Standard ist mit HDMI Erweitert vertauscht worden. Habe den HD-550 elektronisch mit Equipment eingemessen. Nur im HDMI Erweitert Modus werden die Farbtemperaturen korrekt angezeigt. Von daher kann ich hier bestätigen, dass HDMI Erweitert=HDMI Standard bei den JVC-HD550 ist.

Ich meine, sowas sollte mal jemand den Jungs von JVC melden...

Gruss Zydi

Zydraxx schrieb:

Aus meiner Sicht ist die Bezeichnung HDMI Standard schlicht und ergreifend ein Bug in der Firmware. HDMI Standard ist mit HDMI Erweitert vertauscht worden. Habe den HD-550 elektronisch mit Equipment eingemessen. Nur im HDMI Erweitert Modus werden die Farbtemperaturen korrekt angezeigt. Von daher kann ich hier bestätigen, dass HDMI Erweitert=HDMI Standard bei den JVC-HD550 ist. Ich meine, sowas sollte mal jemand den Jungs von JVC melden... Gruss Zydi

Dann wärst Du aber der Erste, der das festgestellt hat. Ekki hat zig HD550 vermessen und ein solches Problem nicht festgestellt. Ich frage mich auch, was Du da vermessen haben willst ? Normalerweise sieht man SOFORT, wenn der Modus nicht paßt.

Hat Goerge Lucas nicht aus "ähnlichen" Gründen seinen HD550 auf HDMI erweitert laufen ?

Kurios ist natürlich - sofern was dran sein sollte - das weder C4H noch sonst ein Printmedium aus der Branche so etwas bemerkt hat.

Mustangfahrer schrieb:

Hat Goerge Lucas nicht aus "ähnlichen" Gründen seinen HD550 auf HDMI erweitert laufen ? Kurios ist natürlich - sofern was dran sein sollte - das weder C4H noch sonst ein Printmedium aus der Branche so etwas bemerkt hat.

Inzwischen hab ich zwei weitere HD550 anschauen können. Hier werden unter HDMI-normal alle "Farbbalken" der internen Testbilder richtig dargestellt. Schon eigenartig.

Ich werde heute Abend mal nachsehen, ob es an der "Werkseinstellung" des HD550 liegt, bei der nur Helligkeit, Kontrast, Farbe, TINT "eingefinzelt" wurden - und wie es sich nach der "vollständigen" Kalibrierung verhält.

Hallo George !
Was beinhaltet für Dich "vollständige Kalibrierung" beim 550er,respektive 350er für Dich (sind ja beide,was das anbelangt,gleich,oder),denn meiner ist vollständig? kalibriert worden und die Abstufungen waren trotzdem erst sichtbar,als ich auf HDMI erweitert gestellt habe,oder eben den Kontrast beim BD Player um einen Punkt runtergeregelt habe !
Bin gespannt !
liebe Grüße
Sven

George_Lucas schrieb:

Mustangfahrer schrieb: Hat Goerge Lucas nicht aus "ähnlichen" Gründen seinen HD550 auf HDMI erweitert laufen ? Kurios ist natürlich - sofern was dran sein sollte - das weder C4H noch sonst ein Printmedium aus der Branche so etwas bemerkt hat. Inzwischen hab ich zwei weitere HD550 anschauen können. Hier werden unter HDMI-normal alle "Farbbalken" der internen Testbilder richtig dargestellt. Schon eigenartig. Ich werde heute Abend mal nachsehen, ob es an der "Werkseinstellung" des HD550 liegt, bei der nur Helligkeit, Kontrast, Farbe, TINT "eingefinzelt" wurden - und wie es sich nach der "vollständigen" Kalibrierung verhält.

Mein HD350 zeigt unter HDMI standart alle internen Farbbalken korrekt. Unter HDMI erweitert ebenfalls. Komisch.

cane1972 schrieb:

Hallo George ! Was beinhaltet für Dich "vollständige Kalibrierung" beim 550er,respektive 350er für Dich (sind ja beide,was das anbelangt,gleich,oder),denn meiner ist vollständig? kalibriert worden und die Abstufungen waren trotzdem erst sichtbar,als ich auf HDMI erweitert gestellt habe,oder eben den Kontrast beim BD Player um einen Punkt runtergeregelt habe ! Bin gespannt ! liebe Grüße Sven

Nochmal: weder ein HD350 noch ein HD550 kann (ohne externen Videoprozessor) vollständig kalibriert werden ! Der Grund: beide Geräte besitzen KEIN CMS.

Nudgiator schrieb:

cane1972 schrieb: Hallo George ! Was beinhaltet für Dich "vollständige Kalibrierung" beim 550er,respektive 350er für Dich (sind ja beide,was das anbelangt,gleich,oder),denn meiner ist vollständig? kalibriert worden und die Abstufungen waren trotzdem erst sichtbar,als ich auf HDMI erweitert gestellt habe,oder eben den Kontrast beim BD Player um einen Punkt runtergeregelt habe ! Bin gespannt ! liebe Grüße Sven Nochmal: weder ein HD350 noch ein HD550 kann (ohne externen Videoprozessor) vollständig kalibriert werden ! Der Grund: beide Geräte besitzen KEIN CMS.

Genau so ist es!
Deshalb hab ich "vollständing" auch in "Klammern" gesetzt. Ich dachte, dass dies hier inzwischen klar geworden sein sollte. Es kann u.a. ein sehr homogener Graustufenverlauf erzielt werden. Das ist aber schon eine ganze Menge wert für eine verfärbungsfreie Bilddarstellung. Mir gefällt es immer wieder gut, wenn vor allem dunkle Bildinhalte keine "Farbstiche" haben.

Übrigens bringt auch ein vollständiges CMS nur wenig für eine perfekte Farbdarstellung, wenn der Projektor (z.B. Epson TW4400/5500, Panasonic AE4000, Sony HW15) dann mit eingeschalteter Auto-Blende betrieben wird...

Das ist ja eigentlich soweit bekannt, aber mich wundert es das es untereinander solche Unterschiede bei den "Farbbalken" gibt. Während manche nur unter HMDI erweitert einen vernünftigen Verlauf haben geht es bei anderen auch unter standart, so wie bei mir.

Wie macht sich eigentlich im laufenden Filmbetrieb die bessere Luminanz des HDMI erweitert bemerkbar ? Gibt es ganz offensichtliche Dinge während eines Films auf die man achten kann ?

Mustangfahrer schrieb:

Wie macht sich eigentlich im laufenden Filmbetrieb die bessere Luminanz des HDMI erweitert bemerkbar ? Gibt es ganz offensichtliche Dinge während eines Films auf die man achten kann ?

HDMI erweitert besitzt keine bessere Luminanz, sofern das Gerät ab Werk die Luminanz bereits ausreizt. Hat Ekki nun schon zigmal bestätigt.

George_Lucas schrieb:

Nudgiator schrieb: cane1972 schrieb: Hallo George ! Was beinhaltet für Dich "vollständige Kalibrierung" beim 550er,respektive 350er für Dich (sind ja beide,was das anbelangt,gleich,oder),denn meiner ist vollständig? kalibriert worden und die Abstufungen waren trotzdem erst sichtbar,als ich auf HDMI erweitert gestellt habe,oder eben den Kontrast beim BD Player um einen Punkt runtergeregelt habe ! Bin gespannt ! liebe Grüße Sven Nochmal: weder ein HD350 noch ein HD550 kann (ohne externen Videoprozessor) vollständig kalibriert werden ! Der Grund: beide Geräte besitzen KEIN CMS. Genau so ist es! Deshalb hab ich "vollständing" auch in "Klammern" gesetzt. Ich dachte, dass dies hier inzwischen klar geworden sein sollte. Es kann u.a. ein sehr homogener Graustufenverlauf erzielt werden. Das ist aber schon eine ganze Menge wert für eine verfärbungsfreie Bilddarstellung. Mir gefällt es immer wieder gut, wenn vor allem dunkle Bildinhalte keine "Farbstiche" haben. Übrigens bringt auch ein vollständiges CMS nur wenig für eine perfekte Farbdarstellung, wenn der Projektor (z.B. Epson TW4400/5500, Panasonic AE4000, Sony HW15) dann mit eingeschalteter Auto-Blende betrieben wird...

Genau darum habe ich ja auch nachgefragt, weil mir eben als aufmerksamer Leser schon lange klargeworden ist , das man einen Beamer ohne CMS nicht "vollständig" kalibrieren kann, es sei denn, man hat ein externes!
Mein Interesse galt eigentlich auch nur Deinem Ergebnis bezüglich der Darstellung der internen Testbilder nach Deinem "vollständigem" kalibrieren!

Nudgiator schrieb:

Mustangfahrer schrieb: Wie macht sich eigentlich im laufenden Filmbetrieb die bessere Luminanz des HDMI erweitert bemerkbar ? Gibt es ganz offensichtliche Dinge während eines Films auf die man achten kann ? HDMI erweitert besitzt keine bessere Luminanz, sofern das Gerät ab Werk die Luminanz bereits ausreizt. Hat Ekki nun schon zigmal bestätigt.

Für diese simple Feststellung muß man keinen Fachmann wie Ekki bemühen. Da reicht ein einfaches Luxmeter....jedenfalls habe ich beim HD350 keine Unterschiede feststellen können.

andeis schrieb:

Für diese simple Feststellung muß man keinen Fachmann wie Ekki bemühen. Da reicht ein einfaches Luxmeter....jedenfalls habe ich beim HD350 keine Unterschiede feststellen können.

Es gab diesbezüglich schon heftige Diskussionen hier im Forum, weil behauptet wurde, daß man bei "erweitert" die Luminanz steigern kann. Das stimmt aber eben nicht, wenn ab Werk alles korrekt eingestellt ist. Anscheinend gibt es hier aber immer noch Klärungsbedarf, daher mein Hinweis.

Fakt ist, dass bei mir bei HDMI Standard der Graustufenverlauf nicht korrekt dargestellt wird. Das Schwarz sauft ab. Erst bei HDMI erweitert stimmen die Einstellungen. Und zwar alles ausgemessen mit Testbildern.

Für mich ist das wie gesagt ein "Schreibfehler", oder nennt es von mir aus Bug. Das hat nichts damit zu tun, dass der Beamer "erweitert" besser läuft. Erweitert=Standard - zumindest bei mir.

@Nudigator: Ich stimme dir zu. Man sieht das sofort. Deshalb habe ich auch sofort auf erweitert umgestellt und siehe da, alles wie es sein muss. Und eingemessen wurde der Beamer vor Ort mit Colorfacts professional, einfach so zur Info... Ich weiss sehr wohl, wovon ich hier brable...

Zydraxx schrieb:

@Nudigator: Ich stimme dir zu. Man sieht das sofort. Deshalb habe ich auch sofort auf erweitert umgestellt und siehe da, alles wie es sein muss. Und eingemessen wurde der Beamer vor Ort mit Colorfacts professional, einfach so zur Info... Ich weiss sehr wohl, wovon ich hier brable...

Ich kann hier nur für meinen HD350 sprechen. Da paßt der HDMI-Pegel. Evtl. gibt es hier einen Bug beim HD550. Mich würde mal Ekkis Meinung dazu interessieren. Er hat ja immerhin zig Geräte vermessen.