Hochtöner tief trennen oder nicht?

obwohl es bei 2-Wegern eher nachteilig ist...

Eine tiefe Trennung ist von Vorteil, wenn der Hochtöner das kann. So vermeidet man Bündelung und Interferenzen im Bereich der Trennfrequenz.

Ja, in der Theorie schon. In der Praxis erweist sich eine tiefe Trennung in den meisten Fällen als Nachteil...

In der Praxis erweist sich eine tiefe Trennung in den meisten Fällen als Nachteil...

in wiefern?

Bei tieferer Trennung neigt der Frequenzgang unter Winkeln zur Aufweitung. Bei höherer Trennung vermeidet man das. Als Beispiel kannst Du Dir die Wavetube 152 ansehen und mit der Atlas vergleichen, wo der gleiche HT bei erheblich tieferer TF eingesetzt wird. Eine deutlich höhere Trennung, als der HT technisch verkraftet, erfolgte auch bei unserer Quintessenz 2.5, die ebenfalls über sehr gute Winkelmessungen verfügt.

Bei beiden Lautsprechern habe wir mit tieferen Trennfrequenzen erheblich schlechtere Ergebnisse erzielt. Die Beobachtung habe ich bei diversen anderen Lautsprechern mehr machen dürfen.

Bei beiden Lautsprechern habe wir mit tieferen Trennfrequenzen erheblich schlechtere Ergebnisse erzielt.

In wiefern schlechter? An der Bündelung kann es nicht gelegen haben, die leidet ja nicht unter einer tieferen Trennung.
Interessant wären Mesungen auf der vertikalen Achse, denn da verstecken sich die Einbrüche durch Interferenzen.

Hallo,

die Moderation hat diesen Thread aus einem OT-Teil innerhalb eines anderen Threads "konstruiert".

Es erweckt den Anschein, als hätte ich diesen Thread gestartet, was aber nicht meine Intention war. Das Thema ist mir nicht wichtig, und ich habe dazu meine Erfahrungen gemacht.

Denjenigen, die hier weiter diskutieren, wünsche ich viel Spaß...

Es erweckt den Anschein, als hätte ich diesen Thread gestartet, was aber nicht meine Intention war

Habe es richtig gestellt.

Das Thema ist mir nicht wichtig, und ich habe dazu meine Erfahrungen gemacht.

es ist vielleicht nicht dir wichtig, aber ich wüsste gerne warum du eine höhere Trennfrequenz bevorzugst.

Hallo,

nun, wie ich schon schrieb, haben wir bessere Ergebnisse hinsichtlich des Abstrahlverhaltens und auch hinsichtlich des resultierenden Klangs gemacht...

Die Atlas kann man sich ja in der aktuellen K&T anschauen - wenn man dann mal mit der sehr ähnlich bestückten Wavetube vergleicht, sieht man sehr schnell was Alex meint.

Ich habe die K&T nicht und weiß auch nicht was er meint.
Was wird am Abstrahlverhalten durch eine höhere Trennung besser und warum?

Durch die tiefe Trennung der Atlas gibt's eine extreme Aufweitung unter Winkel bei ~2kHz, die Wavetube dagegen zeigt sehr schön konstantes Abstrahlverhalten (wie im Link zu sehen).
Obwohl der Wavecor HT also die tiefe Trennung theoretisch gut meistert, spielt er mit höherer Trennung besser.

Edit meint:

Giustolisi (Beitrag #11) schrieb:

Ich habe die K&T nicht ...

Hast du nicht beim Adventskalender mit gemacht?

Grüße an alle!

Ich mische mich mal mit meinem Halbwissen ein ^^

Bislang nur aus Simulationen mit BoxSim habe ich die Erfahrung gezogen, dass eine tiefer Trennfrequenz der Box nur gut tuen kann.
Je nach TMT Durchmesser macht dieser schon recht früh dich, wodurch man im MT Bereich dicke Einbrüche erhalten kann.
Ein HT strahlt "tiefe" Frequenzen aufgrund seines Durchmessers jedoch noch (nahezu) kugelförmig ab. Also so, wie wir es (eigentlich/fast immer) haben wollen.
Alaso warum nicht tief trennen, wenn der HT das kann?
Ich erinnere gerne an den Visaton FRS5X der gerne als Ausnahme-HT verwendet wird, weil er um 1kHz eingreifen kann, sehr weit hoch spielt und dabei auch nicht zu stark bündelt.
Daher lässt er sich gut sogar mit einem W250S kombinieren.

Die Atlas finde ich falsch abgestimmt, man sieht an dem 2kHz-Winkel-Peak dass dem HT hier ein über schwingendes Filter verpasst wurde.
Jedenfalls sieht es für mich so aus, wenn ich mal den Vergleich zu mejnen Simulationen ziehe.


LG Malte.

Hallo Alex,
ein wenig Differenzierung könnte nicht schaden.
In den beiden von dir verlinkten Zweiwegern sind HTs mit mehr oder weniger ausgeprägten Schallführungen verwendet worden, die bekanntlich (??) "untenrum" schon für ein wenig Bündelung sorgen.
Mit solchen HTs kann die höhere Trennfrequenz durchaus Sinn machen, wenn dann das Bündelungsverhalten TMT/HT zusammenpasst.

Mit normalen, freistehenden 25er Kalotten ohne Schallführung funktioniert eine höhere Trennfrequenz aber nicht, da dann der TMT bei der Übernahmefrequenz noch stärker bündelt, die Diffusfeldbadewanne wird also größer, und die unvermeidliche Aufweitung durch den HT wird lediglich zu höheren Frequenzen verschoben.
In so einem Fall wäre also deine "Hochtrennregel" nicht sinnvoll.

Da gilt dann, was hier schon geschrieben wurde: je tiefer der HT getrennt werden kann, desto besser.

Gruß
Peter Krips

Nö Peter, nur in der grauen Theorie. Und genau deswegen schleiche ich mich aus dem Thread... ☺

Hallo,

Schon_wieder_weg (Beitrag #15) schrieb:

Nö Peter, nur in der grauen Theorie. Und genau deswegen schleiche ich mich aus dem Thread... ☺

ist das typisch für D.A.U.ler, nicht auf Argumente einzugehen ?

Gruß
Peter Krips

Ich, als einer der noch viel, sehr viel, lernen kann und will, hätte da jetzt auch noch etwas mehr technischen Content erwartet, warum es besser sein soll hoch zu trennen :?

Kann mir da nämlich iwie keine plausible Begründung für zusammen reimen.

Daher halte ich mich an das was ich selbst ausprobiert habe und was z.B. in dem Beitrag zwei über mir so schön erklärt wurde.

LG Malte

P.Krips (Beitrag #16) schrieb:

ist das typisch für D.A.U.ler, nicht auf Argumente einzugehen ?

Was soll das Peter?
Denkst du, mit solchen Spitzen kannst du irgend etwas erreichen?

Alex hat doch oben schon Beispiele genannt, wo die höhere Trennfrequenz eindeutig besser funktioniert. Ich selbst habe auch beim Tymphany-Battle die Erfahrung gemacht, dass die tiefe Trennung nicht unbedingt das Allheilmittel ist, selbst wenn es der HT kann.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #17) schrieb:

Ich, als einer der noch viel, sehr viel, lernen kann und will, hätte da jetzt auch noch etwas mehr technischen Content erwartet, warum es besser sein soll hoch zu trennen :? Kann mir da nämlich iwie keine plausible Begründung für zusammen reimen. Daher halte ich mich an das was ich selbst ausprobiert habe und was z.B. in dem Beitrag zwei über mir so schön erklärt wurde. LG Malte

Wenn man die heute "beliebten" (zu) schmalen Boxen bauen möchte umgeht man mit einer hohen Trennung das Problem der Kantendiffraktion.

Eine Grimm LS1 kennt das Problem trotz tiefer Trennung nicht, weil die Schallwand breit genug ist.

Viele Grüße,
Christoph

Es ist wie immer im Leben - es gibt Theorie und Praxis. Ein auf teufel komm raus tief angekoppelter Hochtöner kann klanglich mehr kaputt machen wie ein abstrahlungstechnisch schlechter höher getrennter. Alex hat eine sehr hohe Kompetenz was die Abstimmung von Lautsprechern anbetrifft. Das ist ein sogenannter alter Hase der weiß wie es geht. Da kommen halt auch mal Sachen dabei heraus die den oft vorherrschenden Dogmatismen etwas zuwiderlaufen. Das ist aber nunmal so. Wird leider von einigen nicht akzeptiert.

Wenig Dogmen, viel richtig gemacht, nicht umsonst ein anerkannt guter LS: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Stellen wir uns alle so ne Grimm hin und gut ist. Wer will eigentlich dieses gleichmacherische? Ich habe den Lautsprecher auch mal für gut befunden - mittlerweile kann ich den nicht mehr sehen.

Frank.Kuhl (Beitrag #22) schrieb:

....- mittlerweile kann ich den nicht mehr sehen.

...na wenn Du ihn noch hören kannst

P.Krips schrieb:

In den beiden von dir verlinkten Zweiwegern sind HTs mit mehr oder weniger ausgeprägten Schallführungen verwendet worden, die bekanntlich (??) "untenrum" schon für ein wenig Bündelung sorgen. Mit solchen HTs kann die höhere Trennfrequenz durchaus Sinn machen, wenn dann das Bündelungsverhalten TMT/HT zusammenpasst.

Das kann ich nachvollziehen, in dem Fall geht es um Waveguides. Die Trennfrequenz sollte natürlich über deren Cut off Frequenz liegen, am besten in dem Bereich, in dem TMT und HT ungefähr gleich breit abstrahlen.

Black-Devil schrieb:

Alex hat doch oben schon Beispiele genannt, wo die höhere Trennfrequenz eindeutig besser funktioniert.

Es geht nur um das Warum, denn das wurde außen vor gelassen.

Frank schrieb:

Da kommen halt auch mal Sachen dabei heraus die den oft vorherrschenden Dogmatismen etwas zuwiderlaufen. Das ist aber nunmal so. Wird leider von einigen nicht akzeptiert.

Hier geht es doch nicht um Dogmen, denn zumindest ich schließe ja gar nicht aus, im Unrecht zu sein. Es geht mir nur um eine gute, nachvollziehbare Begründung, warum man auf die Vorteile einer tiefen Trennung verzichten sollte, vorausgesetzt der Hochtöner packt das.
Mit einem "Die Erfahrung hat gezeigt....." oder "In der Praxis sieht das anders aus..."gebe ich mich nicht zufrieden, ich möchte wissen warum.
Es geht wohl um bessere Ergebnisse bezüglich des Abstrahlverhaltens. Was besser sein soll und warum, das würde mich sehr interessieren, denn es würde das Bild vervollständigen. Immerhin geht es mir nicht darum Recht zu haben, sondern mein Wissen zu mehren.
Ohne schlüssige Erklärung sind wir eben bei den Dogmen nach dem Motto "ist einfach so".

Eine tiefe Trennung des Hochtöners sorgt meines Wissens für weniger Interferenzen und in Folge dessen für weniger Bündelung im Bereich der Trennfrequenz, besonders auf der vertikalen Achse. Welche objektiven Vorteile einer höheren Trennung gibt es, die es wert sind darauf zu verzichten?

Ich kann da nur aus persönliche Erfahrung sprechen (und ein wenig dem, was ich bei anderen gelernt habe), dass es bei sehr tiefer Trennung unter Winkel zu stark ungleichmäßigem Abstrahlverhalten kommt - das widerspricht zwar der Theorie, aber war beim Tymphany HT so und ist auch bei Gazzas Wavetube so. Bei höherer Trennung passte das Abstrahlverhalten dann besser.

Giustolisi (Beitrag #24) schrieb:

Mit einem "Die Erfahrung hat gezeigt....." oder "In der Praxis sieht das anders aus..."gebe ich mich nicht zufrieden, ich möchte wissen warum. Es geht wohl um bessere Ergebnisse bezüglich des Abstrahlverhaltens. Was besser sein soll und warum, das würde mich sehr interessieren, denn es würde das Bild vervollständigen. Immerhin geht es mir nicht darum Recht zu haben, sondern mein Wissen zu mehren. Ohne schlüssige Erklärung sind wir eben bei den Dogmen nach dem Motto "ist einfach so".

Es kann aber auch nicht sein, dass man seine Erfahrungen hier nicht mehr schildern darf, ohne eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu liefern, oder?
Wem das nicht reicht, der muss das eben selbst untersuchen. Ich persönlich denke, dass die kleinen WG einfach nicht tief genug bündeln - die Big Yellow Taxi mit dem deutlich größeren WG300 zeigt ja, dass damit auch eine tiefe Trennung bei Alex gut funktioniert hat.

Hallo,
weiss nicht, warum hier wieder so "Emotionalisiert" wird.
Sowohl ich in Beitrag 14 als auch Fosti im Beitrag 19 haben a) angedeutet, woher die Probleme kommen, und b) dass Alex's Aussage als allgemeingültige Regel nicht haltbar ist.

Black-Devil (Beitrag #25) schrieb:

Ich kann da nur aus persönliche Erfahrung sprechen (und ein wenig dem, was ich bei anderen gelernt habe), dass es bei sehr tiefer Trennung unter Winkel zu stark ungleichmäßigem Abstrahlverhalten kommt - das widerspricht zwar der Theorie

Das ist ein Trugschluss. Das Verhalten lässt sich sehr gut mit der Theorie erklären. Es sind die Kanteneffekte der schmalen Schallwände, die auf der 0-Grad-Achse maximal sind. Stimmt man dann auf die 0-Grad-Achse ab und plättet die interferenzbedingten Buckel, handelt man sich Probleme ausser Winkel ein.

, aber war beim Tymphany HT so und ist auch bei Gazzas Wavetube so. Bei höherer Trennung passte das Abstrahlverhalten dann besser.

Schrieb ich ja im Beitrag 14: Wenn HT mit Schallführungen verwendet werden, kann das Sinn machen.

Es kann aber auch nicht sein, dass man seine Erfahrungen hier nicht mehr schildern darf, ohne eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu liefern, oder?

Darum geht es doch nicht. Wenn aber bestimmte Erfahrungen mit dem Anspruch der Allgemeingültigkeit verkündet werden, dann darf das aber schon wissenschaftlich relativiert werden.

Wem das nicht reicht, der muss das eben selbst untersuchen. Ich persönlich denke, dass die kleinen WG einfach nicht tief genug bündeln - die Big Yellow Taxi mit dem deutlich größeren WG300 zeigt ja, dass damit auch eine tiefe Trennung bei Alex gut funktioniert hat.

Zusammengefasst ist ein (halbwegs guter) Lautsprecher immer das Ergebnis des dahinter stehenden Konzeptes. Was bei einem Konzept richtig ist (z.B. höhere Trennung mit einem WG-Hochtöner) kann bei einem anderen Konzept (siehe Grimm, oder, oder....) völlig falsch sein.

Gruß
Peter Krips

Ich kann da nur aus persönliche Erfahrung sprechen (und ein wenig dem, was ich bei anderen gelernt habe), dass es bei sehr tiefer Trennung unter Winkel zu stark ungleichmäßigem Abstrahlverhalten kommt - das widerspricht zwar der Theorie, aber war beim Tymphany HT so und ist auch bei Gazzas Wavetube so. Bei höherer Trennung passte das Abstrahlverhalten dann besser.

Auch da haben wir es mit einem kleinen Horn oder Waveguide zu tun. Das Ding soll bündeln und tut das unterhalb einer bestimmten Frequenz nicht mehr. Wenn TMT und HT bei der Trennfrequenz gleichermaßen bündeln, ist alles in Butter, dann braucht man nicht tiefer zu trennen. Würde man etwas tiefer trennen, würde der TMT noch bündeln, der HT aber nicht. Aber das hast du ja auch schon geschrieben. In dem Fall ist die höhere Trennfrequenz von Vorteil.
Es ist nur eine Frage der Unterscheidung zwischen frei stehender Kalotte und Waveguide. Das ist doch schon des Rätsels Lösung und widerspricht nicht einmal der Theorie.
Während ohne WG eine tiefe Trennfrquenz im Interesse einer gleichmäßigen Bündelung also erstrebenswert ist, ist das bei einem HT mit WG nur der Fall, wenn der HT dort oder tiefer zu bündeln beginnt, wo das der TMT auch tut. Bündelt der HT erst bei einer höheren Frequenz, kann es Sinn machen, die Trennfrequenz etwas höher zu wählen.

Es kann aber auch nicht sein, dass man seine Erfahrungen hier nicht mehr schildern darf, ohne eine wissenschaftliche Erklärung dafür zu liefern, oder?

ich habe nichts gegen Erfahrungen, die darf jeder schildern. Es kann aber eben so wenig sein, dass man nicht mehr fragen darf, wie die Erfahrungswerte zustande kamen.

Emotional wurde es erst, als du den DAU-Spruch losgelassen hast Peter.

Die meisten 2-Weger sind eben nicht wie eine Grimm LS-1 aufgebaut.
Timmi trennt den HT auch in schmalen Gehäuse sehr tief, der Lautsprechershop macht das auch/nach. Alex kritisiert das und wird erst mal dafür kritisiert, obwohl du dann selbst erklärst, warum er doch Recht hat. Verstehe ich nicht, sorry!

Giustolisi (Beitrag #27) schrieb:

ich habe nichts gegen Erfahrungen, die darf jeder schildern. Es kann aber eben so wenig sein, dass man nicht mehr fragen darf, wie die Erfahrungswerte zustande kamen.

Er hat doch längst ein Beispiel aus seiner persönlichen Erfahrung genannt - reicht das nicht? Dass du die K&T nicht hast um das nachzuvollziehen ist nicht seine Schuld.
Warum das so ist haben Fosti und Peter ja auch schon geschrieben.

Er hat doch längst ein Beispiel aus seiner persönlichen Erfahrung genannt - reicht das nicht?

Hat er und ich habe nachgefragt, wie es zu dieser Erfahrung kommt.

Dass du die K&T nicht hast um das nachzuvollziehen ist nicht seine Schuld.

Nicht jeder liest die K&T. Wie sich herausgestellt hat, braucht man die auch gar nicht, um das zu erklären.

Moin,

sicher kann man solche Erfahrungen nicht verallgemeinern - imho kommt es immer auf die konkret beteiligten Chassis an.
Man kann mMn. auch nicht Alles immer "allgemein" mit der Theorie erschlagen.

Allerdings hatte ich ebenfalls Einen Fall wo ich genau die gleichen Erfahrungen gemacht habe wie Alex.
Beteiligt waren Peerless HDS N 6-33/8 und Seas NoFerro 900.
Eine Trennung bei 3Khz ergab ein deutlich besseres Abstrahlverhalten und subjektiv besseren Klang
als eine 2Khz Trennung.

Ich habe bei K+T diverse LS vom Lautsprechershop gehört und nach meinem Geschmack, also rein subjektiv, haben mir die Wenigsten im Hochton wirklich gefallen.

grüsse

Karsten

Da kommt wieder das Abhören ins Spiel. Was messtechnisch besser ist muss sich nicht immer auch besser anhören. Ich bin bei diversen Kombinationen auch immer erst den Weg der möglichst tiefen Trennung gegangen und immer gleich mal Alternativen mit höherer Trennfrequenz mit ausprobiert. Höre ich mir die Schaltungen dann an kommt es schon öfter vor das mir die höhere Trennfrequenz dann besser gefällt. Klar ist da vieles subjektiv aber meistens beurteilen das Leute die ich dann beim Abhören dabei habe ähnlich. Ich bin der Meinung das da einfach auch die Membranfläche eine Rolle spielt. 2000 Hz noch von einer großen Membran klingen halt deutlich substanzieller wie von einer 25mm Kalotte. Auf dem Papier kann auch ein 5 Zöller 40 Hz. Bei gleichem Pegel hören sich die 40 Hz von einem 15 Zöller völlig anders an.

Was ist denn das für eine Diskussionskultur?

Ich komme aus der Wissenschaft und habe auch das "verstehenwollen Gen" - ich bin der Meinung für alles gibt es eine Theorie und ein Modell - wenn es nicht mit der Wirklichkeit passt sind die Rahmenbedingungen oder das gesamte Modell falsch.

Ich finde es gut das man aus empirischen Beobachtungen einen Denkprozess anstartet und diesen dann sogar Erklären kann und daraus ein Modell macht (Tiefe Trennung benötigt ein breites Gehäuse oder eine Schallführung die selbiges simuliert). Jetzt wäre es noch gut dies Mathematisch zu beschreiben um es später simulieren zu können.

Ich bin ebenfalls der Meinung dass akuelle Messgeräte wesentlich genauer sind als unsere Ohren (was dann das Gehirn draus macht ist wieder was anderes und oft subjektiv). Nur ist uns allen hier klar dass sich etwas auf Achse und evtl sogar im Nahfeld gut misst, nur selten ein garant für Guten Klang ist. Hier muss ein Sonogramm, Wasserfalldiagramm,.... ebenfalls mit gemessen werden um eine bessere Aussag zu treffen. Hier spielt halt die Energie, Sprungantwort und das Abstrahlverhalten eine Große Rolle (wie auch noch 100 andere Faktoren)

@Frank deine Zwei beispiele sind aber einerseits durch das Interferenzverhalten und die Sprungantwort (große/schwere Membran bei 2kHz) und andrerseits dem Klirr und evtl auch verlassen des nichtlinearen bereichs des antriebs (5"er bei 40Hz) zu erklären. Wahrscheinlich gibts noch viel mehr was mir auf die schnelle nicht einfällt.
Es gibt einige Untersuchungen die sagen wenn Chassis auf die selben Parameter entzerrt werden klingen sie auch gleich.

ich bin der Meinung für alles gibt es eine Theorie und ein Modell - wenn es nicht mit der Wirklichkeit passt sind die Rahmenbedingungen oder das gesamte Modell falsch.

Das sehe ich auch so. Wenn die Praxis der Theorie widerspricht, ist die Theorie falsch oder unvollständig, oder die Beobachtungen in der Praxis sind falsch.
Wie man es dreht und wendet, ein Widerspruch deutet immer darauf hin, dass etwas nicht stimmt.

Die Trennfrequenz ist, wie ziemlich jede technische Entscheidung, ein Kompromiss aus gegenläufigen Parametern, in diesem Fall Abstrahl- vs. Klirr- und IMD-Verhalten. Wenn man z.B. eher lauter und/oder im Nahfeld bzw. akustisch gut und gleichmäßig bedämpften Raum hört kann man das Abstrahlverhalten weniger gewichten als in den gegensätzlichen Fällen, pauschale simple Bauerregeln gibt es leider nicht.